« Platon foregriber Freud | Forside | Foucault: Sindssygdom og psykologi »

24.01.2005

At eje sig selv (kritik af liberalismen 1)

Jeg har nu i nogen tid diskuteret med de radikale liberalister (libertarianere) - særligt Lars Hvidberg - fordi deres standpunkt provokerer mig og fordi den selvfølgelighed hvormed de præsenterer deres argumenter dækker over nogle huller som jeg vil påpege. Og jeg vil begynde med begyndelsen. Nemlig den private ejendomsret, som igen baserer sig på selvejerskabet, altså det at jeg ejer min krop (eller mig selv).

Nedenfor argumenterer jeg for at denne ide om selvejerskab er forvrøvlet, og at begrundelsen for den private ejendomsrets ukrænkelighed dermed ikke holder.

Diverse libertarianere og liberalister skal være velkomne til at deltage i diskussionen, men overhold venlig en høvisk debatkultur. Persontilsvininger vil blive slettet.

At eje sig selv
Udgangspunktet for libertarianismen (og liberalismen i det hele taget) er aksiomet om selvejerskab, der formuleres på én af følgende måder:
A. Jeg ejer (har ejendomsretten til) min egen krop
B. Jeg ejer (har ejendomsretten til) mig selv.
Heraf menes at følge at jeg har ejendomsretten til det arbejde kroppen udfører og de råstoffer kroppen forarbejder. Resten er byttehandler og kontrakter mellem frivillige individer. Det er markedet, og det er ukrænkeligt. Staten krænker det bl.a. ved at bryde med ejendomsretten og stjæle folks ejendom (ved at indkræve skat). Staten er altså en forbrydelse mod de grundlæggende etiske principper.

Formuleringen af selvejerskab stammer fra John Locke, og varianter af dette argument findes overalt i libertarianernes skrifter. Der stilles stort set aldrig spørgsmålstegn ved den grundlæggende præmis om selvejerskab. Det antages at vi næsten allesammen går ind for selvejerskab, men at de fleste af os andre bare ikke har indset konsekvenserne. Det antages som ofte også at selvejerskabet (og dermed den private ejendomsret i det hele taget) er en naturret, dvs. en indiskutabel ret givet af naturen.

En typisk måde at argumentere på er denne, formuleret af David Bakkegård Karsbøl:

Den private ejendomsret udspringer af menneskets selvejerskab – dvs. at mennesket ejer sin egen krop. Ejerskab må forstås som en veldefineret brugsret, som udelukker andres brug af en bestemt resurse. Den logiske begrundelse for selvejerskab kan kort skitseres, som følger. Grundlæggende findes der tre muligheder for ejerskab af individers kroppe:
1) Mennesket ejer sig selv (selvejerskab).
2) En gruppe af mennesker eller et menneske ejer alle andre.
3) Alle mennesker ejer hinanden.
….
Den eneste logisk mulige ejerskabsform er altså selveje – at individet ejer sin egen krop, og at ingen andre har krav på denne.

[Se hele artiklen ”Hvad er libertarianisme”]

Der argumenteres altså for at være tre logiske muligheder. Nr. 2 er umoralsk (slaveri), nr. 3 er ulogisk (umuligt), altså er det den første der gælder. Men det skyldes kun at liberalister åbenbart ikke har fantasi til at forestille sig den fjerde og indlysende mulighed: ”ingen ejer min krop, ingen ejer mig”. At noget ikke skulle betragtes som en ejendom passer ikke ind i den liberalistiske tankegang, men det er ikke desto mindre den eneste rimelige måde at betragte selvforholdet på. Jeg vil i det følgende argumentere for at den liberalistiske/libertarianske præmis om selvejerskab er en fejlslutning fra starten, og at den private ejendomsret ikke kan begrundes ud fra en sådan naturret:

1. Jeg ejer ikke min krop, jeg er min krop. Hvordan skulle der kunne indgå et forhold mellem et jeg og dennes ejendom, kroppen? Min krop er ikke en vare for mig. Det bygger på en streng dualisme som næppe kan forsvares i dag. Altså er vi ved formulering B, ”jeg ejer mig”.

2. Hvad vil det sige at eje? Det betyder at besidde. Nogen besidder noget. Det indebærer at de kan sælge det og forære det væk og bytte det og destruere det. Det indebærer med andre ord at den ejede genstand er noget forskelligt fra det ejende subjekt. Jeg-forholdet er således ikke er ejerforhold. At sige at ”jeg ejer mig” er noget vrøvl. Ejendomsret har intet med mit forhold til mig selv at skaffe. Jeg er. Jeg ejer ting. Det er to væsensforskellige forhold. At være og at have.

3. Det er derfor et forsøg på at smugle den private ejendomsret og den kapitalistiske økonomi ind i det før-økonomiske (det eksistentielle) for at få det til at lyde naturligt. Men det er det ikke. Man kan kun formulere sætningen ”jeg har ejensdomsretten til mig selv” ved at bruge en metafor fra den økonomi man skal begrunde og betragte mit selvforhold som et (potentielt) vareforhold. Det viser sig også i citatet ovenfor hvor jeg’et betragtes som en ”resurse”. Den private ejendomsret sættes som præmis for formuleringen om selvejerskab. Der forudsættes det som skulle bevises. Der er tale om en cirkelslutning.

4. Jamen mener jeg da ikke at man som individ/krop har visse selvbestemmelses-rettigheder? Jo, bestemt. Men der er ikke tale om ejendomsret i den økonomiske forstand af ordet. Der er blot tale om autonomi, rettighed og selvforvaltning. Men det er noget ganske andet end den private ejendomsret som angår forholdet mellem individer og private besiddelser.

5. Jamen mener jeg så ikke at det giver mening at tale om privat ejendomsret? Jo, men ikke som noget naturgivent, ikke som noget absolut og universelt, ikke som noget metafysisk, ikke som helligt og ukrænkeligt. Den private ejendomsret kan være en pragmatisk og nyttig måde at indrette sig på i et samfund. Men den er ikke hellig. Den må derfor gerne reguleres gennem fx skatter og moms.

6. (Dette argument er et tillægsargument for de som bekender sig til en naturret). Jeg har endnu ikke set et godt argument for at den private ejendomsret kan begrundes i naturen. I det hele taget er der vist ikke noget som helst moralsk der kan begrundes i naturen. Det kaldes ”den naturalistiske fejlslutning” at gøre dette, at slutte fra hvordan en (forestillet) naturtilstand er til hvordan noget bør være. Det kan man ikke. Jeg ved godt at det slet ikke er alle liberalister der begrunder det i naturen, men eftersom det er udbredt tog jeg også lige dette (i øvrigt klassiske) argument med.

Kommentarer

Strålende! Jeg har ventet længe på dit indlæg i debatten, og det har heldigvis været ventetiden værd. Jeg har tidligere kritiseret libertarianismen på forskellige måder, men jeg har ikke kunnet lave en fornuftig kritik af selve fundamentet for libertarianismen. Så er det heldigt, at du har gjort det...

Jeg overvejer at poste dele af dit indlæg på min blog. Må jeg det?
Og har du overvejet at poste indlægget på liberator.dk? De kunne have godt af lidt modspil til deres navlepilleri.

Hej Torben,

Først vil jeg lige i en sidebemærkning gøre opmæørksom på, at jeg finder det påaldende, hvor voldsomt 'liberalismen' (som om det skulle være en samlet blok) får folk til at fare i blækhuset for at finde modargumenter. Vi må ellers sige at vi har at gøre med en pt i Danmark fuldstændigt betydningsløs politisk ideologi, hvis tilhængere end ikke kan nosse sig sammen til at præsentere et politisk parti (fordi man naturligvis som radikal liberalist er imod politik som det bedrives i dag i Danmark). Men det tyder jo på, at der må være et eller andet i klemme, når liberalisterne påpeger, at dagens demokratiske velfærdsstat ikke er så fantastisk, som konsensus siger den er. Nogle må føle sig provokerede.

Dels mener jeg også det er påfaldende, at kritikere hæfter sig så meget ved det 'logisk konsistente' i liberalismen - som om man nogensinde skulle kunne give et logisk argument for et etisk standpunkt. Det mener vi begge, at man ikke kan - men jeg er nu liberalist alligevel og du er ikke. Hvis man skyder på 'det logiske' i liberalismen bør man måske også undersøge, om man mener man kan præstere et logisk forsvar for sin egen position, fx når man erklærer sig som tilhænger af menneskerettighederne eller af en ligelig fordeling af goderne. Kan man det, er det jo fint. Kan man ikke, så kaster man med sten, mens man selv bor i et glashus.

Det skal også siges, at fx jeg ikke accepterer David Karsbøls argumentation, eller naturretsargumenter overhovedet, og det er der ret mange andre liberalister som heller ikke gør. For mig er det et etisk standpunkt, simpelthen, som jeg godt kan redegøre nærmere for og argumentere for, men jeg kan (naturligvis) ikke argumentere for dets logiske konsistens, da det netop er et standpunkt.

Lige et par andre hurtige kommentarer:

1. Du skriver:
"Jeg ejer ikke mig selv, jeg er mig selv." Sandt nok, tilsyneladende. Men er det nu så simpelt? "Min krop er ikke en vare for mig." - Det er den skam for nogen. Der har også eksisteret samfundsordener, hvor mennesker skam ejede helt konkret andre menneskers kroppe (og sjæle). Derfor må problemstillingen alligevel være relevant, og problemet ikke et 'pesudoproblem': Hvem ejer mig og med hvilken begrundelse, har været et afgørende problem, fx for livegne og slaver - og fx (mere perifert) for psykopatiske mennesker, der ikke føler at de 'er sig selv'. Spørgsmålet kan ikke affejes med, at det ikke giver nogen mening.

Ligesåvel som det giver mening at sige at man 'forholder sig til sig selv' - man forholder sig til noget (der må være noget andet end én selv) - men det noget er jo mig selv, jeg forholder mig til. Også det kan lade sig gøre, og er ikke selvmodsigende. Derfor kan det i høj grad lade sig gøre meningsfuldt at sige 'jeg ejer mig selv' (og du ejer ikke mig). Om det er sandt eller ej er et helt andet spørgsmål, men problemet kan ikke opløses ved at erklære for til et pseudoproblem, sådan som du forsøger.

3. Om selvejerskabet smugler kapitalisme og markedsøkonomi ind af bagdøren? Ikke nødvendigvis. Følger man selvejerskabet, så fremgår det at et menneske har ret til selv at bestemme hvilke økonomiske systemer det vil producere efter og i hvilke samfundsmæssige sammenhænge det vil forholde sig til sin omverden. Det kan i det mindste ikke tvinges ind i sammenhænge mod dets ønske. Om det vælger kapitalisme eller ej siger selvejerskabet faktisk ikke noget om. Derimod siger det, at det ikke kan tvinges til hverken at deltage i kapitalisme eller socialisme eller velfærdsdemokrati. Efter den liberalistiske model er enhver fuldstændig fri til at udleve socialisme eller velfærdsstat eller hvad man måtte ønske - man kan bare ikke tvinge andre til at være med.

4. Hvis du går ind for autonomi og selvforvaltning og individers rettigheder, så har jeg svært ved at se hvorfor du ikke går ind for selvejerskabet - med den begrundelse jeg har givet ovenfor. (hvorfor du går ind for autonomi og selvforvaltning, har du derimod ikke argumenteret for). Hvorledes mener du, at man kan have ret til at tvinge et individ til noget, mod dets ønske?

5. Her er det centrale spørgsmål at stille: hvad vil et samfund sige, og hvad har det med skatter og moms at gøre? Vi indgår i samfundsmæssige sammenhænge med mennesker over hele kloden, men de kræver ikke skatter af os af den grund. Hvem er det som indretter 'sig' i 'samfundet', og hvad har det med stat og magt at gøre? Man kan indrette samfundet kapitalistisk eller socialistisk eller på alle mulige andre grundlag, men hvem er det som har retten til at definere hvordan det skal indrettes, hvis ikke individet med dets aktive tilvalg eller fravalg? Andre muligheder er statsmagt (demokratisk valgt eller ej, hvor den stærke bestemmer hvilken ret der skal gælde) eller traditionalismen (hvor man ser det som et selvstændigt argument, at 'sådan har det altid været' - som i argumentet: 'her i Danmark har vi et samfund, som vi alle sammen er med til at bestemme hvordan ser ud, fordi sådan har vi valgt at indrette os her'. Hvem har valgt det for os, og med hvilken ret?).
Spørg dig selv: hvorfor mener du fx, at du har ret til at krænke andre mennesker, som frivilligt har valgt at leve efter kapitalisme og privat ejendomsret? Hvorfor kan de ikke få lov til at leve i fred? Hvordan begrunder du det? Jeg mener selv, at der kan være visse miljømæssige begrundelser, men de grunder sig alle i selvejerskabet, som for mig at se er den basale menneskeret.

mvh
Lars

Lars:
"Dels mener jeg også det er påfaldende, at kritikere hæfter sig så meget ved det 'logisk konsistente' i liberalismen - som om man nogensinde skulle kunne give et logisk argument for et etisk standpunkt."

Det der er lidt af en tudekiks-udmelding. Grunden til at folk går efter logikken i liberalismen er fordi, at liberalister oftest fremstiller deres position som logisk selvindlysende.


"Der har også eksisteret samfundsordener, hvor mennesker skam ejede helt konkret andre menneskers kroppe (og sjæle)."

Er det ejerskab af kroppe eller magtpåtvungen disponering? Og man kan næppe "eje" andres sjæl.

"Ligesåvel som det giver mening at sige at man 'forholder sig til sig selv' - man forholder sig til noget (der må være noget andet end én selv) - men det noget er jo mig selv, jeg forholder mig til. Også det kan lade sig gøre, og er ikke selvmodsigende."

Vel ikke helt. Selvet kan aldrig forholde sig til sig selv som sådan (jf. øjet ikke kan se sig selv), men kun billeder af sig selv - og man er netop ikke dette billede.

"Hvad vil det sige at eje? Det betyder at besidde. Nogen besidder noget. Det indebærer at de kan sælge det og forære det væk og bytte det og destruere det."

Er det virkelig det, der kendetegner "at eje"? Jeg kan da også destruere noget, jeg ikke ejer, omend det kan give mig andre problemer på halsen. Så din definition er ikke fyldestgørende. "At eje" er et spørgsmål om at have et eksklusivt krav på rådighedsretten. Om ejendomsretten er tilstrækkeligt beskyttet, således at jeg er fri til at bytte, handle, destruere etc. er først næste trin i rækken - det er ved kravet, at ejendomsretten opstår.

Lad os undersøge en situation. Det kunne være en bomuldsslave, der er vores forsøgsindivid, hvis vi skal tage et eksempel, der ikke er til at misforstå.

Individet står med et problem på halsen. Nogen - en slaveejer - gør krav på ham. Hvad kan han sige? "Du kan ikke gøre krav på mig"? I bomuldsslavens tilfælde er vi vel enige om, at det skal han naturligvis sige.

Men hvad bunder det i? Det bunder vel i, at der på det gældende tidspunkt er en strid om rådighedsretten over ham. Så hvad er det så, han i virkeligheden siger?

Han siger: "Der findes allerede et eksklusivt krav på det individ, der er mig, derfor kan du ikke få det." Hvem har det eksklusive krav? Det har individet. Hvad betyder det? Det betyder, at han ejer sig selv. Det er ejendom - det eksklusive krav.

Hvis vi antager, at ingen ejer ham, så er slaveejeren eller hvem som helst anden fuldstændigt ligestillet med ham. Hvis du mener, at enten slaven eller slaveejeren har nogen som hest forrang over for den anden, så må det medføre, at du erkender, at der er en strid omkring rådighedsretten, og at en har krav frem for en anden - dermed eksisterer "ingen ejer mig"-situationen ikke længere.

Derefter er der kun ens samvittighed tilbage: Vælger man at den anden ejer den ene eller at den ene ejer sig selv? Min moral byder mig kun at træffe det sidste valg, uanset hvor gode grunde metafysikere og filosofer kan komme med grunde til at foretage det første.

--
Med andre ord: Din argumentation er ufuldstændig. Du argumenterer kun for, at det er en absurditet, at individet ejer sig selv - ikke at det kan ejes. Dit argument kører nogenlunde, men kun fordi du holder dig til et enkelt individ - og så er ejerskab en absurd funktion, da ejerskab ikke er en metafysisk, intrapersonel egenskab, men et retsforhold mellem flere individer. Du må hælde mindst et menneske til i din argumentation, før det bliver interessant at udrede ejerforholdene.

Johan:

Ja, naturligvis må du citere fra mit indlæg, men selvfølgelig med klar kildeangivelse og link til denne weblog.

Jeg har i øvrigt også nydt dine indlæg. En dag burde man samle dem. I hvert fald hvis vi begge fortsætter.

Jeg har ikke postet noget på liberator endnu. Min ide var egentlig at lægge en kommentar til David Karsbøls artkel med et link hertil, men det er ikke lykkedes mig at finde ud af hvordan man kommenterer artiklerne derinde. Måske skriver jeg snart et debatindlæg i deres forum.

Kære Lars Hvidberg:

Dels mener jeg også det er påfaldende, at kritikere hæfter sig så meget ved det 'logisk konsistente' i liberalismen - som om man nogensinde skulle kunne give et logisk argument for et etisk standpunkt. Det mener vi begge, at man ikke kan - men jeg er nu liberalist alligevel og du er ikke.

Det virker ellers bare som om du/I mener det er logisk og selvfølgeligt (her tilslutter jeg mig Stefan ovenfor). Den generelle retorik fra din og andre libertarianeres side bærer præg af at der er en grundlæggende rettighed vi andre forbryder os mod – den private ejendomsret – og at denne kan deduceres fra selvejerskabet. Du har selv brugt dette argument i tidligere diskussioner med mig, og nu påviser jeg så at det ikke holder. Det betyder ikke at jeg dermed skal præsentere dig for en alternativ, deduktiv moral- og samfundsfilosofi (at jeg ellers ”bor i et glashus”, som du siger). Pointen er at jeg simpelthen ikke mener at det er muligt at basere en samfundsfilosofi på et så simpelt grundlag som libertarianismen gør det, og at man går grueligt galt når man gør det. I øvrigt er det dig selv der har opfordret mig til at kritisere grundlaget for libertarianismen frem for at diskutere hvilket samfund der er bedst. Jeg gør egentlig bare som du siger. Det som jeg har gjort er blot et første skridt, men det er til gengæld gennemtænkt. Fra nu af vil jeg kunne henvise til min argumentation her når I i diskussioner igen hoster op med selvejerskabsargumentet som noget indlysende og uimodsigeligt. Så må vi fortsætte diskussionen herfra.

Desuden vil jeg gerne understrege at min pointe ikke blot er at selvejerskabsargumentet ikke er strengt logisk holdbart, ejheller blot at naturargumentet ikke holder, men også at hele begrebet om ejerskab i selvforholdet er en misforståelse, en projicering af noget økonomisk ind i noget før-økonomisk, og derfor ikke bare er logisk forkert, men også en (i mine øjne) modbydelig varegørelse – at betragte mennesket som en vare før noget andet og at basere sin etik på det. Men dette sidste ved jeg godt at jeg aldrig får dig overbevist om, derfor har jeg koncentreret mig om det fejlagtige i selve den logiske slutning og begrebet som sådant.

Ad 1. Det uetiske i slaveriet ligger jo netop i at mennesket handles som en vare og ”ejes”. Så jeg kan ikke se at mit argument skulle rokke spor ved fordømmelsen af slaveri.

Ad 4. Selvfølgelig går jeg ind for autonomi, men ikke som en absolut, abstrakt størrelse over for hvilken det at skulle have trukket skat af sin indkomst er en grundlæggende forbrydelse. Du har fuld frihed til at bruge din nettoindkomst som det passer dig. Du har ingen naturret til din bruttoindkomst, hvis størrelse igen ikke er spor "naturlig", men en konsekvens af det komplekse samfund du indgår i.

Ad 5. Jeg mener simpelthen ikke at skat er en grundlæggende krænkelse. Jeg mener at staten garanterer og beskytter individets selvudfoldelse og beskytter individet mod krænkelser (fx vold) der er 1000 gange værre end at man ikke lige får udbetalt hele sin bruttoløn. Jeg mener også at staten gennem uddannelse bør sikre at dens borgere så vidt muligt kan navigere kritisk og undgå at blive udnyttet og bedraget. Jeg mener at dette kun kan ske inden for rammerne af en stat. Derfor må staten indkræve skatter og derfor har staten ”voldsmonopol”. Her er vi hamrende uenige, og det vil vi nok forblive med at være.

En kommentar mere i forbindelse med Lars Hvidbergs indlæg:

Du undrer dig over hvorfor vi er så provokerede at vi diskuterer med jer. Til det har jeg allerede før sagt at det er interessant at møde en politisk holdning der kritiserer både socialismen og konservatismen. Det er endnu mere interessant når jeg så kender en af jer - nemlig dig - som jeg opfatter som både sympatisk og intelligent. Jeg betragter det simpelthen som en udfordring.

Desuden må du indrømme at jeres synspunkter er provokerende og fremføres sådan. I river tæppet væk under samtlige holdninger repræsenteret i folketinget (Anders Fogh viste sig i praksis ikke at følge sin liberalistiske teori) og hele statsdannelsen som sådan. I kalder skat for "tyveri" og forsvarer organdonorhandel, bolighajer og fri narko. Christopher Arzrouni har gjort sig bemærket i Weekendavisen med en lang rækkke klummer der går stik imod enhver politisk korrekthed. Det kalder da på modsvar!

Kære Thomas Stæremose

Som jeg har svaret Lars Hvidberg, så mener jeg at det etiske problem med slaveri ligger at at der overhovedet er nogen der vil eje andre. Ikke at nogen ”ejer” sig selv.

At der skal flere elementer til et ejerforhold kan vi være helt enige om. Men det bestyrker jo blot mit argument om at selvejerskab ikke giver mening.

"At der skal flere elementer til et ejerforhold kan vi være helt enige om. Men det bestyrker jo blot mit argument om at selvejerskab ikke giver mening."

Nej, det bestyrker ikke dit argument. Det viser, hvor dit argument går galt i byen.

I dit punkt 2 afviser du selvejerskabet med følgende påstand: "Ejendomsret har intet med mit forhold til mig selv at skaffe." Men det er ikke noget argument mod selvejerskabet, for selvejerskabet hævder en ret i forhold til andre, ikke dig selv. (Og resten af følgerækken bliver følgeligt irrelevant).

Selvejerskabet hævder, at når der er en strid mellem to personer om retten til at råde over individet, så har det individ, der strides om, et ekslusivt krav(=ejendomsret) til at nægte andre rådighed over ham selv.

Din analyse må tage udgangspunkt i det. Ellers kan vi bruge mange lange ord på at tale forbi hinanden.

Det er i øvrigt også dette eksklusive krav Karsbøl hævder, når han skriver: "Ejerskab må forstås som en veldefineret brugsret, som udelukker andres brug af en bestemt resurse."

Jamen det er ikke rigtigt, Thomas, at jeg ikke har forholdt mig til det. Du kan ikke eje mig. Længere er den simpelthen ikke. Ingen person kan eje en anden person - eller rettere: det strider mod den mest grundlæggende autonomi at ville eje andre mennesker. Tydeligere kan jeg ikke sige det. Altså har jeg forholdt mig til situationen hvor én person gør krav på en anden. Det følger ikke med nogen logisk nødvendighed (eller meningsfuldhed for den sags skyld) at så må "ejerskabet" tilfalde mig selv. I hvert fald ikke i nogen forstand der er at ligne med privat ejendomsret over ting.

Torben, hvis du *er* dig, har du så også råderetten over dig?

--
Hvis ja, hvordan adskiller denne råderet sig i praksis fra ejendomsretten?
--
Hvis nej, og du altså ikke kan råde over dig selv, med hvilken ret tænker, taler og handler du da?

Hvis ingen ret er nødvendig for dette, hvordan adskiller den ingen-ret sig i praksis fra råderetten?

Torben, læs Karsbøls definition af ejerskab: Det er noget, der udelukker, at andre har rådigheden over noget. Dvs. når jeg ejer mig selv, betyder det, at ingen andre kan eje mig. Det er definitionen. Når vi betragter selvejerskabet som universelt bliver følgeslutningen: "Ingen kan eje en anden". Hvori ligger dit argument imod dette?

Du siger, du har forholdt dig til, forholdet mellem to mennesker ved at hævde: "Du kan ikke eje mig. [Men at det ikke logisk fører til et selvejerskab]" Og det kan du kun påstå i det argument, du kører igennem, fordi der kun optræder en person i argumentet.

Prøv at lave et argument, hvor der optræder mindst to personer A og B. Tag højde for den situation, hvor B har en mening om, hvad A skal lave og er villig til at bruge vold/tvang for at få ham til det. Har A (magtsituation uagtet) retten til at nægte B rådighedsretten over hans krop? Hvis ja, da har han det eksklusive krav til rådighedsretten over egen krop, vi kan kalde selvejerskab (men vi kan også kalde det selvrådighedsretten, hvis ordet ejerskab provokerer).

Hvis du ønsker et argument, du kan henvise til, når snakken falde på selvejerskab, så er ovenstående ikke tilstrækkeligt, for det beskæftiger sig ikke med selvejerskabet i den form, som dets tilhængere opererer med.

Det som I åbenbart ikke har forstået i mit argument bliver jeg nu nødt til at omformulere i lyset af jeres spørgsmål.

Mit argument er enkelt: Autonomi er en rettighed som er væsensforskellig fra den private ejendomsret. Det er ikke lige meget hvad man kalder det. Karsbøl og andre kalder det ikke tilfældigvis for "ejendomsret", men bruger det til at retfærdiggøre den private ejendomsret over ting og bruttoindkomster. Men det er væsensforskellige ting.

I spørger også hvad forskellen er. Jamen den er mangefold. Mit selvforhold er væsensforskelligt fra måden jeg ejer min indkomst på. Det er som sagt forskellen på at være og at have - en fundamental, modal forskel. Jeg kunne lige så vel spørge hvad ligheden er?

"Mit selvforhold er væsensforskelligt fra måden jeg ejer min indkomst på. Det er som sagt forskellen på at være og at have - en fundamental, modal forskel. Jeg kunne lige så vel spørge hvad ligheden er?"

Ligheden ligger i forholdet til andre mennesker, goddamit! Ja, du er dig selv, og nej, du er ikke din penge. Selvfølgelig er dit selvforhold anderledes end dit forhold til noget andet, du ejer. Det er indlysende klart, men bare ikke noget, der har med selvejerskabet at gøre.

Hvis du mener, at du har ret til selv at gøre noget med dig selv - OG at du har ret til at nægte andre den samme rettighed over dette gode (dig selv), så har du givet dig selv et eksklusivt krav på råderetten over dig selv og din krop. Et eksklusivt krav på råderetten er jf. Karsbøls definition på ejerskab. Hvis du vil argumentere mod at autonomi er en væsensforskellig egenskab, så er det her, du må tage fat og ikke i selvforholdet.

Jeg har sagt det samme på flere måder nu, så jeg skal nok trække mig, hvis diskussionen ikke flytter sig.

Jamen altså det ved jeg jo godt. Men Karsbøl laver en fejlslutning, idet han siger at den private ejendomsret er en logisk følge af selvejerskabet. Det er hans pointe overhovedet. Og den kan han kun trække hjem fordi han bruger "ejendomsret" på to forskellige måder - som en metafor for autonomien og i forbindelse med privat ejendomsret.

Så der er ikke noget jeg har misforstået. Jeg mener bare at forskellen er helt central, mens du mener at den er en bagatel. Du mener derimod at ligheden mellem andres uret til at krænke min krop og deres uret til at gøre krav på min ejendom er vigtigere end forskellen. Det er præcis heri uenigheden består. Og det har jeg hele tiden været helt klar over og forsøgt at formulere.

Jeg kan fortsat ikke se, hvordan du kan argumentere mod et interpersonelt forhold med et argument, der udelukkende beskæftiger sig med noget intrapersonelt. Men jeg lovede at trække i den situation, så det gør jeg.

Det gør jeg da heller ikke, Thomas. Jeg taler jo netop i min seneste kommentar, for nu at citere mig selv, om ligheder og forskelle "mellem andres uret til at krænke min krop og deres uret til at gøre krav på min ejendom" - det er sguda interpersonelle forhold! Hvorfor er det ikke det?

At andre ikke må krænke min krop er væsensforskelligt fra den private ejendomsret. Så, der var den igen, formuleret interpersonelt. Det gør faktisk ikke den store forskel om du vil formulere det inter- eller intrapersonelt, der er og bliver en væsensforskel mellem at du ikke må voldtage mig og hvorvidt staten må trække skat af min bruttoindkomst. Det har faktisk intet med hinanden at gøre.

Men lad mig bidrage med nogle spidsformuleringer som måske kan bringe diskussionen videre.

Grunden til at du ikke må voldtage mig er ikke at du så krænker min ejendomsret til mig selv. Det er at jeg er et levende, følsomt væsen som vil lide varig, traumatisk overlast af en sådan handling.

Det er den etiske begrundelse, den etiske diskurs. Og den er ikke økonomisk. Den har nada med ejendomsret at gøre.

Seså, endnu en gang argumenterede jeg interpersonelt, og nåede alligevel frem til det samme som jeg hele tiden har argumenteret for.

"Grunden til at du ikke må voldtage mig er ikke at du så krænker min ejendomsret til mig selv. Det er at jeg er et levende, følsomt væsen som vil lide varig, traumatisk overlast af en sådan handling."

Min begrundelse for at voldtægt er noget skidt er, at du med magt knægter min frie ret over mig selv, mit sind og min krop. Jeg ville ikke have gået til de frivilligt (hence the name: tage med vold). Vi kan kalde denne frie ret for autonomi, råderet eller ejerskab. Det er ligegyldigt, hvad vi kalder det, hvis vi først undersøger om selvejerskabet "er forvrøvlet", som du skrev indledningsvis. (Det er ikke nødvendigvis ligegyldigt sidenhen, eftersom du mener, det er at sluse ejendomsretten ind ad bagdøren - hvilket du på sin vis har ret i, da ejendomsretten argumenteres for som følge deraf, men i hvert fald i mit tilfælde er selvejerskabet ikke en retorisk undskyldning, men den begrundelse jeg selv har overbevist mig med).

Voldtægt er ikke forkert på grund af konsekvenserne af handlingen (traumer etc.), men på grund af handlingens natur. Den krænker det, at jeg er, og at det har jeg ret til at være.

Hvis du (i denne sag) mener, at det er de følelsesmæssige traumer, der gør forbrydelse til forbrydelse, er voldtægt så en mindre forbrydelse, hvis det bliver begået mod en så stærk person, at vedkommende kan ryste den sig i en vis udstrækning? Sådan er det ikke i min bog i hvert fald.

Og din begrundelse er da fortsat ikke interpersonel - du begrunder overgrebets wrongness med et intrapersonelt aspekt (traumet), ikke det interpersonelle (handlingen).

Og selvejerskabet er i øvrigt ikke økonomi, selvom ejerskab spiller en rolle i økonomien - det er etik. Det er en etisk stillingtagen til andres ret til at krænke individet.

"er voldtægt så en mindre forbrydelse, hvis det bliver begået mod en så stærk person, at vedkommende kan ryste den sig i en vis udstrækning?"

Og videre: Hvis vi forestiller os, en person voldtages 100 gange, er der ingen tvivl om, at 1. gang resulterer i flere traumer end gang nr. 100 - altså kan vi nå den absurde konklusion, at en forbrydelse er mindre, hvis personen har været udsat for det før, end hvis personen ikke har.

Torben, først troede jeg du indtog den venstrefløjs-agtige position, at individet ganske vist ejer sig selv, men at det ikke strækker sig videre til de produkter, som det selvejende individ skaber. Men efter din definition af en forbryder som en, der giver andre psykiske men, ved jeg ikke længere?

Hej Torben,
du skriver:
"Der argumenteres altså for at være tre logiske muligheder. Nr. 2 er umoralsk (slaveri), nr. 3 er ulogisk (umuligt), altså er det den første der gælder. Men det skyldes kun at liberalister åbenbart ikke har fantasi til at forestille sig den fjerde og indlysende mulighed: ”ingen ejer min krop, ingen ejer mig”. At noget ikke skulle betragtes som en ejendom passer ikke ind i den liberalistiske tankegang, men det er ikke desto mindre den eneste rimelige måde at betragte selvforholdet på. Jeg vil i det følgende argumentere for at den liberalistiske/libertarianske præmis om selvejerskab er en fejlslutning fra starten, og at den private ejendomsret ikke kan begrundes ud fra en sådan naturret:

1. Jeg ejer ikke min krop, jeg er min krop. Hvordan skulle der kunne indgå et forhold mellem et jeg og dennes ejendom, kroppen? Min krop er ikke en vare for mig. Det bygger på en streng dualisme som næppe kan forsvares i dag. Altså er vi ved formulering B, ”jeg ejer mig”."

Hvad er ejerskab? Ejerskab er kontrol, og ejer du ikke dig selv, så har du ingen kontrol over dig selv, dvs. du kan ikke foretage dig noget.

Hér et lille Murray Rothbard citat:

Let us set aside for a moment the corollary but more complex case of tangible property, and concentrate on the question of a man’s ownership rights to his own body. Here there are two alternatives: either we may lay down a rule that each man should be permitted (i.e., have the right to) the full ownership of his own body, or we may rule that he may not have such complete ownership. If he does, then we have the libertarian natural law for a free society as treated above. But if he does not, if each man is not entitled to full and 100 percent self-ownership, then what does this imply? It implies either one of two conditions: (1) the “communist” one of Universal and Equal Other-ownership, or (2) Partial Ownership of One Group by Another—a system of rule by one class over another. These are the only logical alternatives to a state of 100 percent self-ownership for all.[1]

Let us consider alternative (2); here, one person or group of persons, G, are entitled to own not only themselves but also the remainder of society, R. But, apart from many other problems and difficulties with this kind of system, we cannot here have a universal or natural-law ethic for the human race. We can only have a partial and arbitrary ethic, similar to the view that Hohenzollerns are by nature entitled to rule over non-Hohenzollerns. Indeed, the ethic which states that Class G is entitled to rule over Class R implies that the latter, R, are subhuman beings who do not have a right to participate as full humans in the rights of self-ownership enjoyed by G—but this of course violates the initial assumption that we are carving out an ethic for human beings as such.

What then of alternative (I)? This is the view that, considering individuals A, B, C . . ., no man is entitled to 100percent ownership of his own person. Instead, an equal part of the ownership of A’s body should be vested in B, C . . ., and the same should hold true for each of the others. This view, at least, does have the merit of being a universal rule, applying to every person in the society, but it suffers from numerous other difficulties.

In the first place, in practice, if there are more than a very few people in the society, this alternative must break down and reduce to Alternative (2), partial rule by some over others. For it is physically impossible for everyone to keep continual tabs on everyone else, and thereby to exercise his equal share of partial ownership over every other man. In practice, then, this concept of universal and equal other-ownership is Utopian and impossible, and supervision and therefore ownership of others necessarily becomes a specialized activity of a ruling class. Hence, no society which does not have full self-ownership for everyone can enjoy a universal ethic. For this reason alone, 100percent self-ownership for every man is the only viable political ethic for mankind.

og fodnoten:

[1]Professor George Mavrodes, of the department of philosophy of the University of Michigan, objects that there is another logical alternative: namely, “that no one owns anybody, either himself or anyone else, nor any share of anybody.” However, since ownership signifies range of control, this would mean that no one would be able to do anything, and the human race would quickly vanish.

Din indvending er ikke en logisk mulighed. Du tror det bare fordi du ikke har indset hvad ejerskab er.

Mvh

Daniel

""Grunden til at du ikke må voldtage mig er ikke at du så krænker min ejendomsret til mig selv," sagde Torben."
Det synes jeg er en rigtig skæg sætning, der klart fortjener plads i en fortælling.
Nuvel. Jeg har lige opdaget din weblog og er meget imponeret. (Vi drak øl med Ulrik (Ekman) efter 9-11-filmen, engang i august, tror jeg.)

Med venlig hilsen Jacob K. Nielsen.

Okay, rolig nu! Inden jeg bliver rubriceret som galopperende kynisk utilitarist, så lad mig slå fast at min pointe ikke var at kun konsekvenserne er afgørende, men at de afgørende etiske faktorer ikke har med ejendomsret at gøre. De har at gøre med at krænke et andet menneske. Det er muligt min formulering ikke var gennemtænkt (Lasse, jeg har dog på intet tidspunkt defineret en forbryder, det er en stærk overfortolkning). Men jeg står fast ved at det ikke har noget med ejendomsret at gøre.

Jeg har ikke en færdigpakket moralfilosofi der kan svare på alle spørgsmål. Det skal I være velkomne til at være utilfredse med. Jeg selv er tilfreds så længe mit kerneargument holder, altså argumentet om at der ikke kan sluttes fra autonomi til ukrænkelig privat ejendomsret ved at man kalder det første for ejerskab.

Daniel: Den fodnote køber jeg ikke. Det holder ganske simpelt ikke. "Ownership" bliver her en metafor for autonomi, men det er stadig min pointe at det er ren og skær manipulation at kalde det for ejerskab, og det har stadig kun ét formål at bruge dette ord: at retfærdiggøre den ukrænkelige private ejendomsret til ting, jord og arbejde. Hvis bare man definerer ejendomsret vagt nok kan man få hvad som helst til at handle om det.

Lars Hvidberg: Kan du se hvorfor jeg må angribe logikken? Det er jo den man hele tiden bliver mødt med. Jeg får at vide at det er en logisk umulighed at ingen ejer mig (og at det vil betyde at vi alle uddør). Derfor, Lars.

Hej Jakob! Hyggeligt du kiggede forbi!

Lad mig da forsøge at specificere den logiske fejlslutning.

Libertarianerne siger:
Ejendomsret er råderet (eller ret til kontrol)
Vi har råderet over vores egen krop
Altså er det en ejendomsret.

At dette ikke er en gyldig slutning er banalt ud fra den formelle logik. At ejendomsret er en slags råderet betyder ikke at al råderet også er ejendomsret. For der er ikke tale om et simpelt lighedstegn mellem de to. Hvis der var det ville det ikke være nødvendigt hele tiden at gøre opmærksom på hvad man mener.

Ejendomsret er den særlige råderet der knytter sig til besiddelser. Og det er en anden råderet end den der knytter sig til autonomien. Det er og bliver min pointe.

Så i løser ikke noget ved at påstå at jeg ikke har forstået hvad ejerskab er, for det er ikke nok at sige at ejerskab er noget der kendetegner både dette og hint, og derfor kan man slutte fra dette til hint. Dette og hint er forskellige.

Det kan minde lidt om Erasmus Montanus. Man slutter fra en fælles egenskab ved autonomi og privat ejendomsret til at de så pludselig er det samme. "Ergo er morlil et ejerskabsforhold".

Så min pointe er stadig at det godt kan være at autonomien kan formuleres med begreber der ligner (og er delvist fælles med) ejendomsretten, men at dette er et metaforisk valg, som udelukker det særegne ved autonomien. Metaforen kunne godt analyseres, men det må vente. Det er nok noget med at betragte kroppen ligesom en privat grund, som andre kun må betræde hvis de har fået lov. Og noget rigtigt er da i det. Men der mangler noget vigtigt.

Mennesket kan defineres som et tobenet væsen uden fjer. Herfra kan man slutte at en robot på to ben er et menneske. Nej vel? For man overså noget væsentligt ved mennesket. Det samme gælder når man definerer autonomien som et ejendomsforhold. Man overser noget væsentligt ved autonomien. Og begår dermed en tragisk fejl.

Hej igen, håber alt er vel.

Her en lidt mere seriøs kommentar, som nok bunder i en generel irritation over moralfilosofien som sådan: har den libertarianske tese om selvejerskabet ikke et banalt erkendelsesteoretisk problem, idet den – såvidt jeg kan se – begrunder sig i et komplet uanfægtet cartesiansk subjekt. La' gå med Locke, for det er længe siden; men det er da sært, at folk som Nozick og Rawls (der også er en slags liberalist) ikke skænker hverken psykologien, historiciteten, forskelstænkningen eller for den sags skyld spørgsmålet om den biologiske determinisme en tanke (betænk kognitivismens forestillinger om mentale domæner, hvoraf ind til flere unddrager sig umiddelbar (selv-)kontrol). Det er alt sammen ikke noget der anfægter, at vi ikke må eje hinanden; men giver det mening at beskrive et selvejerskab i relation til fysiologiske og historiske processer, man ikke har en dyt styr på? (Måske er det ca. det, du, Torben, mener med "at være.")

Man kunne således være lidt mere grundig i sin koncipering af subjektet og fx forholde sig til, om man ikke må skelne mellem det, selvet behersker bevidst, det, selvet måske kan komme til at beherske, og det, selvet ikke behersker ved sig selv, før man begynder at distribuere ejendomsretten til noget af det (I kan nok se, at jeg er lidt anfægtet af fx Rawls' forudsætning om fornuftige subjekter). Ellers forekommer det mig, at man står med en såkaldt "praktisk filosofi", der er alt for ukonkret & uigennemtænkt til, at den kvalificerer sig til nogen som helst praktisk brug. Måske er det derfor, politikere er så dumme? Og skal vi ikke foretage en mere sensibel selvtænkning end som så?

Hum, ja, det er bare en strøtanke. Jeg har også lagt en til din Kuhn-tekst. Så nu bør jeg nok foretage mig noget mere praktisk... God dag til alle.

Torben skrev:
"Libertarianerne siger:
Ejendomsret er råderet (eller ret til kontrol)
Vi har råderet over vores egen krop
Altså er det en ejendomsret."

- og konkluderede, at det var en logisk fejlslutning. Jeg svarer:

Bevares. Er det din kritik? Hvis jeg var dig, ville jeg da angribe den anden præmis og ikke ovenstående skæve opstilling. Det er den anden præmis, der har logiske følger, ikke om vi vælger at kalde det autonomi eller eller ejerskab. Det kan vi demonstrere uden at bevæge os ind på spørgsmålet om privat ejendomsret:

Lad os først fastholde, at råderet er en ekslusiv ret. Jeg kan ikke på engang både bukke mig for kongen og ikke bukke mig for kongen. Den, der beslutter, om jeg bukker mig for kongen, har råderetten på det pågældende tidspunkt, og er det ikke mig selv, er der altså en begrænsning i min råderet. En række følgeslutninger:

Jeg har råderetten over mig selv (herunder min krop) - derfor beslutter jeg også, hvad der skal være legalt for mig at indtage. Hvad der ikke praktisk kan lade sig gøre at indtage, er ikke en begrænsning i min råderet, men blot noget jeg må forholde mig til. Et forbud under trussel om straf mod at jeg må indtage fx narkotika er en begrænsning af min råderet. Et påbud om at jeg skal indhente tilladelse (recept), før jeg indtager visse substanser, er en begrænsning af min råderet.

Allgevel har du tidligere i tråden skrevet, at bl.a. fri narko-argumentet provokerer dig. Vil du elller vil du ikke angribe min råderet (=kontrol) over mig selv, uagtet hvad jeg kalder den?

Lidt flere eksempler:
Hvis jeg har råder over mig selv, råder jeg også over min fysiske væren. Det betyder bla. at jeg selv vælger, om jeg vil klippe mit hår. Det betyder, at jeg selv vælger, om jeg vil lade min hud tatoverere. Et forbud visse former for tatovering (fx på hænder) er en begrænsning af min råderet.

Jeg bestemmer også, om jeg selv vil afslutte min fysiske væren. Jeg beslutter selv, om jeg vil indhente hjælp til at afslutte min fysiske væren. Jeg beslutter selv, om jeg vil hjælpe en anden person, der vil afslutte sin fysiske være, når denne udtrykkeligt beder mig om det. Et forbud mod aktiv dødshjælp er en begrænsning i min råderet.

Jeg beslutter selv, om dele af min krop ikke længere skal være dele af min krop. Det har nogle praktiske begrænsninger, der ikke er en begrænsning i min råderet - jeg må bare acceptere, at jeg dør,hvis jeg skiller hovedet fra kroppen. Men kan jeg skille en del fra kroppen, og har jeg lyst til at forære den væk, evt. mod en modydelse, ligger det under min ret til at råde over mig selv at vælge, om jeg vil gøre det. Bliver det gjort under tvang, er det en (kraftig) begrænsning i min råderet. Er der et påbud om, at mine organer skal blive, hvor de er, under alle eller blot særlige omstændigheder, så er det en begrænsning af min råderet over mig selv.

Allgevel har du tidligere i tråden skrevet, at bl.a. organsalgs-argumenterne provokerer dig. Vil du eller vil du ikke angribe min råderet (=kontrol) over mig selv, uagtet hvad jeg kalder den?

Hej Torben,

Interessant diskussion. Der er kommet mere ud af polemikken om logikken end jeg lige havde forestillet mig! Jeg forstår godt dit argument (men er ikke enig med dig), og kan godt se, at der ikke umiddelbart er nogen nødvendighed i at man kan slutte fra autonomi til ejerskab. Men spørgsmålet er, om du ikke tillægger autonomi for stærk ontologisk betydning (væren) - at den skulle være et slags grundlag, men at ejerskabet (fx til ting jeg producerer) kommer bagefter som et social lag. Anerkendelse af autonomi kræver jo også (mindst) ét andet subjekt, ligesom et ejerskabsforhold gør det.

I en vis forstand er det derfor en strid om ord, idet vi snakker om definitionerne af autonomi og ejerskab. Problemet er her, at det ikke kan lade sig gøre at sammenstrikke en definition for nogen af delene, som alle vil være enige i, og som er logisk uimodsigelige (idet mindste hvis Wittgenstein har ret i sin sprogteori, hvilket jeg mener at han har).

Vi kan forskyde problemet og kalde det 'råderet', men det løser i virkeligheden ingenting, på ét eller andet tidspunkt må vi sætte grænser for 'råderetten' - du vil sætte den meget snævert ved individets krop, mens libertarianere vil give den meget vide beføjelser (til det som individet producerer og det som han kan bytte sig til for sin produktion). Men selv libertarianere vil være tvunget til at sætte grænser på et eller andet tidspunkt, fx for hvor meget jord man må indhegne og kalde 'sit', osv.

Mit postulat er naturligvis, at hvis man én gang anerkender autonomien så er der en lang række konsekvenser som man også må tilslutte sig - som fx Thomas har oplistet. Grunden for mig er bl.a. at princippet er meget simpelt, det er internt konsistent og tillader samtidigt alle de sociale og samfundsmæssige konstruktioner man måtte kunne tænke sig - baseret på frivillighed, naturligvis.

Her er du uenig. Men kunne man forestille sig, at hvis der blev opstillet en tilfredsstillende definition af autonomi og en af ejerskab, og hvis det kunne vises, at de to er sammenfaldende, så ville man have bevist selvejerskabets gyldighed som bevis for den private ejendomsret? Bare en strøtanke...

P.S. - jeg håber ikke jeg har postuleret at selvejerskabet skulle være logisk deducerbart? Jeg mener at det er et etisk princip, som man i sidste ende må tilslutte sig eller lade være, som følge af - for at sige det lidt højtsvungent - hvad ens samvittighed byder én. Men jeg mener naturligvis at man kan komme ret langt derfra med logisk deduktion - frem til at skat er tyveri, osv.

Hej Torben,
jamen hvis du ikke anderkender at ejerskab er defineret ved kontrol, så er det klart at du ikke køber argumentet. Hvad er ejerskab så i følge dig, hvis ikke det er kendetegnet ved kontrol?

Som jeg ser det, definerer du bare begrebet efter forgodtbefindende.

Mvh

Daniel

Jeg vil forsøge at svare på nogle af alle disse spørgsmål, om end de ikke alle er relevante for mit argument.

Thomas:

At ejendomsret har med råderet at gøre og at autonomi også har med råderet at gøre betyder ikke at det ene er det samme som det andet. Det har den konsekvens at man ikke kan slutte logisk fra det ene til det andet. Det ville svare til:
Thomas er en mand, Torben er en mand, ergo er Thomas Torben
Denne logiske påpegning er ikke ligegyldig så længe libertarianerne påstår at der er en logisk sammenhæng mellem vores forhold til vores krop og vores forhold til vores løn.

Du spørger om mit forhold til fri narko. Jeg må straks sige at jeg ikke har sagt at det provokerer mig, men at det ”er provokerende”, som et svar til Lars Hvidberg der ikke kan forstå hvorfor folk tager sådan på vej over at libertarianerne påpeger det eneste rimelige. Hvad angår fri narko er jeg ikke afklaret. Men jeg kan sige så meget som at en person som er afhængig af heroin ikke længere har kontrol over sin krop, og at man ikke meningsfuldt kan kalde hans køb af stoffer for en ”frivillig transaktion”. Han kan have besluttet at stoppe, men det lykkes ham ikke. For at stoppe skal han muligvis netop afgive sin råderet over kroppen og lade nogle andre tvinge ham gennem en kold tyrker, hvor han undervejs blot vil ønske at stoppe det hele. Hvem der bestemmer her er i øvrigt svært at redegøre for.

Hvad angår organhandel, så bliver jeg personligt provokeret. Det var faktisk netop Lars Hvidbergs forsvar for Christopher Arzrounis forsvar for organdonorhandel i Wekkendavisen som satte al den her liberalismedebat i gang for mit vedkommende. At forsvare organdonorhandel frem for et samfund hvor ingen er så desperate at de er nødt til at sælge deres organer for at brødføde deres familie, det finder jeg fundamentalt uetisk. Men her kommer vi ind på en helt anden gren af liberalisme-diskussionen, der har med både lighed og frivillighed/pres at gøre.

Så mit svar er naturligvis: jeg har ikke nogen ide om en absolut og uanfægtelig råderet.

Daniel:

Der er forskel på at sige at man ikke slet og ret kan definere ejerskab som kontrol og så på at sige at kontrol ikke har noget med ejerskab at gøre. Jeg siger kun det første.

Lars Hvidberg:

Jeg tror simpelthen vi er kommet lidt nærmere hvor vore vande skilles, så noget har denne diskussion da været godt for.

Hvad er ejerskab så, spørger Daniel.

Ejerskab er besiddelse af noget andet. Det er en relation.

Lad mig så spørge jer: hvorfra kommer ejendomsretten til jord? Hvordan deducerer I jer frem til, at hvis man indhegner noget jord hvor de indfødte der boede på den aldrig havde hørt om privat ejendomsret til jord, så har ens slægt derefter ret til at udbytte den jord og bestemme over den uden at betale skat. Eller hvordan skal jorden så fordeles ifølge libertarianismen? For det er jo de facto nogenlunde sådan det er foregået. Er det ikke?

Kære Sangild

Nu kan jeg se at du vil diskutere selve grundlaget for ejendomsret, og ikke kun ejendomsretten over dig selv.

Hvad er i grunden din hovedpointe? At man ikke kan eje ting? Eller at man ikke kan eje varrige goder som jord og naturlige ressourcer?

MVH/KK

Torben skrev:
"At ejendomsret har med råderet at gøre og at autonomi også har med råderet at gøre betyder ikke at det ene er det samme som det andet. Det har den konsekvens at man ikke kan slutte logisk fra det ene til det andet."

Ja, det forstår jeg da godt. Jeg er udmærket i stand til at jonglere med hele to præmisser på engang. Det ændrer ikke på min pointe: At det er en ligegyldig opstilling for diskussionen.

"Så mit svar er naturligvis: jeg har ikke nogen ide om en absolut og uanfægtelig råderet."

Nej, præcis, og det er der forskellen ligger. Det er derfor, det har undret mig, at det ikke er dette, du indledte et angreb på (selvejerskabet er netop en absolut og uanfægtelig råderet), men i stedet forsøgte dig med en sondring mellem selvejerskab og ejerskab, der var debatten uvedkommende (jeg er jo ikke uenig i, at mit forhold til mig selv er anderledes end det, jeg har til min tandbørste).

Jeg kan ikke se at påpegningen af en fejlslutning er ligegyldig for diskussionen.

Jeg har aldrig sagt at ingen kan eje noget. Læs punkt 5 i mit indlæg igen.

Min pointe med at kaste ny jord ind i diskussionen er såmænd bare at komme videre. Det er mig ubegribeligt hvordan man kan mene at der findes en grundlæggende etisk, hellig, ukrænkelig ejendomsret til jord. Hvordan er den opstået? Det er nok en læggen op til mit næste indlæg mod liberalismen.

Så min hovedpointe (der kan deles i utallige delargumenter, hvoraf dette indlæg er det første) er at libertarianismen har en naiv og forsimplet ide om ejendomsret. Og desuden også om frihed, frivillighed, tvang, marked og stat. Jeg forsøger bare at gå langsomt frem fordi det bliver kaotisk hvis alle disse elementer diskuteres på én gang. Desuden har jeg ikke tænkt det igennem endnu. Jeg vil servere argumenterne efterhånden som jeg får tid til at tænke dem igennem.

Hej Torben,
Jeg har med fornøjelse læst dit indlæg og udpluk af den efterfølgende debat. Som en lille afstikker til munter perspektivering kan jeg anbefale KU's hjemmeside www.kapitalist.dk
*Natalie

Hov, hov, jeg har vist aldrig forsvaret organhandel frem for en verden, hvor ingen behøver at sælge sine organer. Jeg vil da foretrækker en verden, hvor ingen behøver at sælge noget som helst, hverken arbejdskraft eller organer. En sådan verden eksisterer imidlertid ikke, slet ikke i Pakistan eller Indien, der på trods af stor fremgang stadig har en stor mængde fattige mennesker. Derfor vil det næstbedste være en verden, hvor enhver har ret til at sælge hvad han måtte ønske, uden at skulle lægges hindringer i vejen af misforstået godhed fra de vestlige meningsdannere. (Jeg går naturligvis ikke ind for tvang til organsalg som gengæld for opholdstlladelser (som i filmen Dirty, Pretty, Things) eller organsalg under dårlige medicinske vilkår og bondefangning - men det er en anden diskussion. Jeg vil sådan set ikke engang sige, at jeg 'går ind' for organhandel, men jeg vil ikke forbyde det, for jeg mener ikke at forbryde det tjener noget formål andet end at føje spot til skade for både fattige i udviklingslandene, og rige mennesker der har brug for en nyre for at overleve)

Det er lidt som med børnearbejde: Principielt mener jeg også, at børn skal have mulighed for at lege og gå i skole frem for at slide i det i en fabrik, men når virksomheder fx i Asien presses til at fyre deres børnearbejdere, så kan der bl.a. ske det, at børnene må blive prosituerede i stedet. Familierne har nemlig brug for den produktion, børnene kan præstere, for at overleve - ligesom de havde det herhjemme for mindre end 100 år siden.

Det kan man mene er et kynisk synspunkt, men så må man virkelig forpligte sig på at stille nogle bedre alternativer op for familierne, der sender deres børn i arbejde, i stedet for bare at råbe forbud. Man kan tilbyde skoleuddannelse til børn, osv., men man skal bare passe på, at man ikke havner i den anden grøft, hvor man ender med at gøre en masse mennesker afhængige af ens egen godgørenhed, sådan som faren er i en del af udviklingssektoren (eller i velfærdsstaten generelt): Der er ingen mennesker som i sidste ende bliver hjulpet af, at man gør det for dem, som de selv burde gøre. Det er ikke specielt møntet på dig, Torben, men bare en afklaring af mit standpunkt.

Tak for en god diskussion her på siden. Jeg kan forstå, at det handler om hvilken etik vi skal bygge vores samfund på: Hvad er vores filosofiske begreb om menneskelig autonomi, hvilket begreb om privat ejendomsret kan udledes af autonomibegrebet, og hvordan indretter vi vores samfund på en måde, der korresponderer med disse begreber. Det er dette spørgsmål om adækvathed, som jeg oplever som diskussionens hovedsag.

Mit første spørgsmål: er det i dag (!) muligt at tage springet fra en filosofisk idé om individets personlige frihed til en politisk teori om samfundet på en så glat måde, som de libertarianske røster på denne blog (såvel som mere generelt) hævder? Det synes mig lidt akavet at diskutere det moralske i fri narko, organhandel fra og børnearbejde i mindre udviklede lande, den private ejendomsret og markedsregulerende statsintervention i et hug - men måske er det bare mit hoved, der ikke tænker abstrakt nok.

Jeg har også et andet spørgsmål: Det kan konstateres, at den rene liberalisme aldrig har eksisteret, der har aldrig eksisteret et land, der abonnerede fuldt og helt på liberalismen som politisk teori. Med andre ord: Liberalismen har aldrig eksisteret. Dette kommer blandt andet til udtryk i en mangel på komparativt stof i diskussionerne om liberalismen.

Men så er det alligevel løgn, der har nemlig være et laissez faire-land, nemlig Libanon. Libanon er den eneste land i verden, der har erfaringer med en rendyrket laissez faire økonomi. I årene 1943 til 1970 var det stort set ingen markedsreguleringer, andet end at staten stod som garant for juridiske kontrakter. Landet havde under alle disse år ingen udlandsgæld (!), der var adgang til knowhow, der var stort set alle de gunstige forhold man overhovedet kan tænke sig - inklusiv massiv international opbakning - for en kick-ass accelerering af den libanesiske økonomi. Men det skete aldrig. Hovedårsagen til Libanons fejlslåede økonomi var, at man ikke recirkulerede finanserne, man byggede ikke menneskelig infrastruktur via uddannelse m.m., og det man fik var analfabetisme (omkring 80% af arbejderstyrkerne i starten af 1970 kunne ikke læse og skrive) og uuddannede mennesker. Det private erhvervsliv havde ikke incitament til på egen hånd at investere i videreuddannelse af deres ansatte, der var ikke incitament til at investere i den fremtid, der lå længere væk end ens eget firmas eksistens. Økonomien stivnede i manglende omstillingsdygtighed, samfundet kunne ikke bære de muligheder, der bød sig for. Erfaringerne fra Libanon er selvfølgelig primært relevant i udviklingssammenhænge.

I Danmark har det været lige omvendt. Alt for mange tjente penge (vil nogen mene) er igennem årene blevet og bliver stadig recirkuleret og investeret i form af uddannelse og velfærdsprogrammer. Og man kan sige alt muligt om at der er for mange overførselsindkomster, for meget "ufortjent" velfærd, og så videre: Danmark er i dag er en af verdens mest dynamiske og konkurrencedygtige økonomier, så det har altså - trods alt - båret frugt.

Det vi an diskutere er så, hvorvidt vi i dag er nået til et punkt, hvor vi kan lade en anden og mere liberalistisk politisk teori overtage samfundsreguleringen. Argumentet må i så fald være, at vi i dag har nået et udviklingspunkt, hvor dette er muligt. Det er dette argument jeg synes at høre fra fks. CEPOS (Har jeg mon ret i det, eller vil libertarianere mon hævde, stik imod alle regionale forhold og erfaringer, at hvis afrikanske lande liberaliseredes, så ville regionen falde til ro og økonomien ville blomstre. Nå, men det er egentlig ikke udviklingsteorier, jeg vil diskutere her…)

Som alle ved er det bedste det godes fjende, og derfor er vi i diskussionen om liberalismen selvfølgelig ude efter en pragmatisk løsning, der tilfredsstiller både libetarianerne (i frihedens og autonomiens navn), og økonomiens overlevelse som sådan. Og det er her det kan synes en anelse abstrakt at diskutere dybe filosofiske begreber om menneskets autonomi, for alle ved, at det ikke i overskuelig fremtid er muligt at tage skridtet til den samfundsutopi, der til fulde indfrier kravene fra de frihedselskende libertarianere. Men det er selvfølgelig muligt at tænke et samfund, hvor der indfries flere krav end i dag, og det er vel det, som diskussionen om det man måske kan kalde 'velfærdsliberalismen' handler om - altså at den ejendomsret og personlige autonomi, der tales om, er pejlemærker for økonomien, og ikke aktualiseres som et kompromisløst grundparadigme?

I den erkendelse, at det ikke vil være muligt at skabe et samfund der er i fuld overensstemmelse med filosofiske begreber om menneskets autonomi vil jeg så spørge: er det relevant at tage den diskussion igen og igen? Er det nødvendigt at til stadighed kortslutte diskussionen i halvhjertede etisk-filosofiske diskussioner? Det, som det handler om for mange libertarianere (herunder CEPOS) er vel et meget beskedent krav om at lette skattetrykket. Jeg har i hvert fald ikke oplevet det stikke dybere end som så (bortset fra på denne webside). Jeg hører ingen tunge filosofiske argumenter fra CEPOS om den individuelle friheds beskaffenhed. Hvorfor skal dette krav om at betale mindre i skat pakkes ind i filosofiske smuler om 'individets grundlæggende frihed'? Hvis vi skal gå den vej, så er der bare rigtigt meget læsestof at tage fat på, og så vil det være på sin plads at sende Michael Laudrup og de andre frihedselskere en tur på læsesalen i det kongelige bibliotek, og så kan vi så mødes derefter. Ok, vil mange nok svare, hvorfor skal man nu have læst bøger for at diskutere menneskets frihed, det er da noget elitært smagsdommersniksnak. Det er fint nok! Men så skal alle argumenter også føres herefter: i stedet for at referere til et grundlæggende, almengyldigt frihedsbegreb, så må kravene om mindre skat formuleres i termer af "VI føler, at det begrænser VORES frihed, at VI skal betale så meget i skat" ( og ikke "Det bryder mod en grundlæggende ret...osv."). Så spørgsmålet lyder: er det ikke

Carl Schmitt sagde engang "whoever invokes humanity wants to cheat". Nu var Schmitt jo også die hard kommunitarist. Men alligevel, det er jo lidt det samme, når man forsøger at brygge politik på et almengyldig og dermed indiskutabelt autonomibegreb, ofte fremført i en skinger tone? (Et nedslag på liberator.dk gav fks denne tirade: "Velfærdsstaten og dens fortalere har systematisk lagt den private ejendomsret for had. Desuden har resultatet af velfærdsstatens institutioner været arbejdsløshed, social marginalisering, familiemæssig disintegration og destruktion af familien som kilde til civilisationsbærende værdier. På denne baggrund er øget kriminalitet og manglende respekt for andre menneskers ejendom og integritet en forudsigelig konsekvens" (David Bakkegård Karsbøl, 6. januar 2005). Jeg kan godt se hvad vedkommende mener, ikke at jeg er enig: men hold da op for en retorik! Er det sådan 'frihedskæmpende" libertarianere argumenter i dag? Jeg kan endda se vedkommende er i Liberators redaktion, så indlægget må anses som repræsentativt...).

Anyways, mine spørgsmål er: 1) hvad betyder det for debatten om liberalismen, at vi ikke kan skele til andre succesøkonomier i udviklingen af en dansk liberalistisk model? 2) Kan man overhovedet lave en 'dansk' model uden at være pragmatisk, og hvad nytte har vi så af (de generelt meget overfladiske) etisk-filosofiske diskussioner om individuel frihed? Og i forhold til debattens art: Bør debatten ikke føres i form af partikulære politiske krav fra forskellige grupper i stedet for at føre den med universelle værdibegreber? Er det ikke helt ok, at nogen vil betale mindre i skat, det er da et helt regulært politisk krav, det er til at tage og føle på...og ikke mindst: det kan diskuteres! Det frihedsbegreb libertarianerne vil realisere i realpolitiske henseender er jo indiskutabelt, det er en absolut, der hører til i grundstofskemaets yderste højre søjle - blandt de inerte gasser.

Pragmatiske hilsner
Frederik

Nu findes der jo rent faktisk mennesker, som mener at kunne bygge en etik med deraf følgende konsekvenser (såsom de radikale libertarianere dette indlæg er et svar mod).

Hvad du foreslår Frederik, er en langt mere pragmatisk og konsekvensorienteret samfundsmodel. Men det er egentlig en helt anden og langt mere praktis/politisk diskussion.

Den diskussion der bliver ført over dette indlæg er jo langt mere teoretisk, og derfor virker dit indlæg lidt ved siden af (selvom jeg iøvrigt også er stærk tilhænger af pragmatik).

Spørgsmålet til de enkelte parter i diskussionen er egentlig fra mig, hvorvidt de primært diskuterer ud fra rent teoretiske forestillinger, eller om de mener at disse teorier skal være styrerne for hvordan vi indretter vores samfund - uagtet konsekvenserne!

Lang tid efter at diskussion er slut, og uden at have læst hele molevitten, vil jeg gerne, bare sådan for at få det ud, tilføje en overvejelse omkring selvforholdet: Antagelsen om, at man 'ejer sit selv' indebærer også en helt række antagelser omkring selvkontrol, som ud fra en moderne, psykologisk optik ikke er holdbare. Dette fremtræder tydeligt i debatter mellem venstre og højre: højreorienterede mener typisk, at folk helt og holdent selv vælger, hvordan deres liv skal udvikle sig og analogt hermed mener man ligeledes ofte, at folk der på den ene eller den anden måde er kommet udenfor eller på kant med samfundet, i sidste instans - og dermed også helt og holdent - selv er ansvarlige for deres ulykke. Omvendt se venstreorienterede (stadigt med de generaliserende briller på) selvforholdet som i langt overvejende grad bestemt af samfundsindretningen. Den første optik fører en reificering af selvet med, mens den anden fører til en opløsning deraf. For mig at se fører begge positioner til fortabelse, men jeg føler dog størst tilhørsforhold til den moderate venstrefløj, da de ofte argumenterer ud fra de mest tilfredsstillende og nuancerede modeller af mennesket, dets psyke og socialitet.

vh

Hej
Reificering? Måtte lige slå det op. Hvad mener du egentlig?

Reificering i betydningen at vi mennesker har en central kerne, en mere eller mindre absolut kontrolinstans. Jeg tænker vist først og fremmest på en naiv tro på, at vi kan vælge vores liv frit - og at løsningen på sociale problemer derfor kan være at presse folk til at 'tage sig sammen'.

Tak

Skriv en kommentar

Om Det spekulative øre

Sangild - andre steder

Powered by Movable Type 3.2