« Til forsvar for sekularismen | Forside | Subjektivt og objektivt i æstetikken »

26.08.2006

Et kys er mere end udveksling af mundvand

Jeg har lige på min computer fundet en gammel kommentar, som jeg skrev til Dagbladet Information tilbage i midten af 90erne da jeg endnu var ung. Den indgår i den altid aktuelle debat om forholdet mellem naturvidenskab og filosofi - i dette tilfælde særligt hjerneforskning. Det er en kritik af den materielle reduktionisme, ikke af hjerneforskningen.

Pointen står jeg ved den dag i dag: hjerneforskningen bidrager med meget til at forstå hvordan vi er indrettet, men den bliver tåbelig når den tror sig at kunne eliminere filosofien. Og desværre har visse hjerneforskere og neurologer en ide om at de kan svare på alle spørgsmål, også fx de æstetiske. Det kan de bare ikke.

-------

Når visse hjerneforskere og andre naturvidenskabsfolk med mere eller mindre positivistisk udgangspunkt (såsom fysiopsykologen Helmuth Nyborg, Inf. 4/8) vil eliminere filosofien, fordi de nu har fundet svaret i denne eller hin molekyledannelse, så er det fordi, de ikke har forstået spørgsmålet.

Hvis man spørger filosofisk til hvad bevidstheden er, og hvad det indebærer at være bevidst, så spørger man ikke, hvad bevidstheden er lavet af. Det overlader filosofien trygt til naturvidenskaben at rode med. Det filosofisk interessante ved bevidstheden er ikke de kemiske byggesten, der er dens materielle grundlag, men derimod bevidstheden som erkendeevne og evne til refleksion. Der er ikke tale om ånd i kristen forstand som en mystisk ting eller en del af mennesket; der er tale om at reflektere over menneskets væsen, hvilket er et ganske konkret emne.

Det svarer som analogi til, at en positivistisk fysiker kigger på en hammer og konstaterer, at det er en fysisk genstand med en lang træpind og en metalting for enden, og finder det helt konkrete spørgsmål om, hvad den skal bruges til, irrelevant. Eller at en reduktionistisk kemiker konstaterer, at et kys blot er en udveksling af mundvand og dertil svarende bakterier, og ikke synes at den kulturelle og erotiske side af et kys er andet end mystisk hokus-pokus. Således kigger den positivistiske hjerneforsker på bevidstheden, og ser arrigt filosofien som en fjende (mens filosoffen på ingen måde søger at eliminere naturvidenskaben), i stedet for at erkende, at der er flere dimensioner af enhver ting, og at den materielle ikke altid kan være den eneste interessante.

Torben Sangild

(Kommentar bragt i Information 8/8 1997)

TrackBack

TrackBack URL for this entry:
http://www.groveloejer.dk/cgi-bin/mt/mt-tb.cgi/599.

Kommentarer

Helt enig. Det pudsige er jo, at disse hjerneforskere, som hævder at have forstået hjernen ud i de mindste afkroge, er så hurtige til at afskrive filosofiske og æstetiske betragtninger - som alt andet lige må være frembragt af denne samme hjerne. Heldigvis lader det til, at hjernen fortsat er klogere end hjerneforskerne.

Hej Torben

Jeg er, selvom jeg nok er en temmelig hardcore naturvidenskabsmand, helt enig i, at et kys selvfølgelig er (langt) mere end udveksling af mundvand, og det tror jeg i øvrigt, at stort set alle vil være enige i. Eller måske skulle jeg sige, at jeg er enig i, at et kys OPLEVES som langt mere end udveksling af mundvand. Det er oplevelsen, der gør kysset til noget særligt, og oplevelsen er betinget af eller snarere skabt af hjernen, som jo bombarderes med informationer fra bl.a. føle-, temperatur-, smags- og lugtereceptorer under kysset, men som selvfølgelig også ”fortolker” kysset i forhold til fx de kulturelle og erotiske sider, du taler om.

Min pointe er, at det hele foregår i hjernen, også de ting som du gerne vil reservere til den filosofiske analyse. Vi kan ikke rigtig komme uden om hjernen, for vi ER simpelthen vores hjerner. Det betyder ikke, at hjerneforskningen kan forklare alting, men det betyder efter min mening, at hjerneforskningens resultater bør tages i ed ved enhver seriøs beskrivelse af mennesket. Alt det der foregår i vores kognitive apparat er betinget af og sikkert begrænset af hjernens funktionelle kapacitet, der er bestemt af dens anatomi og fysiologi, som igen afhænger af menneskets både ontogenetiske og fylogenetiske udviklingshistorie.

Et menneske er en helhed, og en fyldestgørende beskrivelse af mennesket er en helhedsbeskrivelse. Vi bør derfor undgå at tænke i dimensioner, som du gør, og i stedet tænke i beskrivelses- og forståelsesmæssige niveauer. Kysset kan beskrives og forstås på det neurofysiologiske niveau, som involverer sanseorganernes reaktion og hjernens kemisk/elektriske aktivitet i forskellige områder, og det kan beskrives på et psykologisk eller filosofisk niveau, men disse forskellige beskrivelser skal supplere hinanden og må ikke stride mod hinanden.

I den forbindelse synes jeg, at din beskrivelse af, hvad hjerneforskere og andre naturvidenskabsmænd kan bidrage med er noget indskrænket. Det er som om, du ikke tror, de laver andet end at skille ting ad, for at se hvad de består af. De arbejder naturligvis i højere grad med at forstå, hvordan hjernen virker, herunder bl.a. hvordan aktivitet i og kommunikation mellem forskellige hjerneområder korrelerer med psykiske oplevelser. Måske burde du sætte dig mere ind i, hvad hjerneforskningen egentlig gør og kan, før du sætter faste grænser for, hvad dens resultater kan bruges til.

Endelig må jeg sige, at det er min oplevelse, at det er langt mere almindeligt, at humanister tror sig i stand til at ”forklare” aspekter af menneskelivet helt uden tanke for eller forståelse af menneskets biologiske natur, end det er, at naturvidenskabsmænd mener, at filosofi eller humaniora kan undværes, og jeg fornemmer, at du måske har en rem af huden her.

Tak for din kritik, jeg kommer her med et par svar:

...vi ER simpelthen vores hjerner...

Nej, vi ER ikke simpelthen vores hjerner. Vi er kropslige væsener, der kun med en fagreduktionists snæversyn kan reduceres til en hjerne. Når jeg kysser min kone sker kysset ikke i min hjerne, selv om denne bearbejder oplevelsen. Kysset er en relation mellem mig og hende, og kan ikke reduceres til at foregå i hendes eller min hjerne. Det siger du jo også selv i resten af dit indlæg.

I den forbindelse synes jeg, at din beskrivelse af, hvad hjerneforskere og andre naturvidenskabsmænd kan bidrage med er noget indskrænket

Næ, det er vist bare dig der ikke har læst mit indlæg ordentligt. Jeg beskriver og kritiserer ikke hjerneforskningen overhovedet, men udelukkende den reduktionisme som fx Helmuth Nyborg og andre står for. Når jeg skriver "visse", så er det fordi jeg mener "visse". Problemet er når visse hjerneforskere drager filosofiske fejlslutninger fordi de (ligesom fagidioter inden for andre fag) tror sig at have fundet svarene på alt, og derfor overskrider deres fags rækkevidde.

Hjerneforskningen kan givetvis bidrage med meget viden om hvordan vi fungerer. Det er slet ikke det diskussionen handler om. Jeg har masser af respekt for naturvidenskaben, hvilket du kan forsikre dig om ved at læse noget mere på min blog. Så der er ingen grund til at gøre dette til en af de platte naturvidenskab-vs.-humaniora-diskussioner.

Hej Torben

Hvis du havde læst min kommentar ordentligt (!) ville du have forstået, at jeg ikke er ude på at starte en naturvidenskab-vs.-humaniora diskussion – og da slet ikke en plat en af slagsen (men jeg ved selvfølgelig ikke helt, hvad du mener med plat). Jeg synes tværtimod naturvidenskab og humaniora burde arbejde mere sammen om at udvikle en helhedsbeskrivelse og –forståelse af mennesket.

Men det kræver, at man ikke på forhånd udelukker resultater eller synspunkter, bare fordi de hører til et bestemt fagområde. Jeg er heller ikke meget for Helmuth Nyborgs IK-målinger og hans fortolkninger af dem, men hvis de skal afvises, bør det ske v.h.a. argumenter og data, og ikke ved at bebrejde Nyborg, at han ikke bliver ved sin læst. Du skriver fx, at ”Problemet er når visse hjerneforskere drager filosofiske fejlslutninger fordi de tror sig at have fundet svarene på alt, og derfor overskrider deres fags rækkevidde”. Men det er efter min mening at skyde helt forbi, at forsøge at afvise en påstand ved at henvise til fagets rækkevidde, som, i det omfang dette begreb overhovedet giver mening, ikke kan kendes a priori. Man bør selvfølgelig rette sin argumentation imod selve påstanden – så at sige gå efter bolden og ikke efter manden (eller hans fags rækkevidde) - og hvis der er tale om en ”filosofisk fejlslutning”, så kan det vel ikke være så svært? I øvrigt har jeg aldrig hørt om nogen hjerneforsker, som ”tror sig at have fundet svarene på alt” – det er vist lidt af en stråmand.

Jeg stiller ikke spørgsmålstegn ved din respekt for naturvidenskaben eller påstår, at du kritiserer hjerneforskningen, men du synes at mene, at naturvidenskaben har en bestemt plads, som den har at blive på, og det synspunkt er jeg altså uenig i. Jeg mener, det er kunstigt at dele verden op i to dele, som henholdsvis naturvidenskaben og humaniora skal tage sig af. Der er tale om en dualistisk tankegang, som er tæt forbundet med sjæl-legeme dualismen, en tankegang som vi bør se at komme ud over. Men så langt er du åbenbart ikke kommet, når du kan skrive:

”Nej, vi ER ikke vores hjerner. Vi er kropslige væsener, der kun med en fagreduktionists snæversyn kan reduceres til en hjerne. Når jeg kysser min kone sker kysset ikke i min hjerne, selv om denne bearbejder oplevelsen. Kysset er en relation mellem mig og hende, og kan ikke reduceres til at foregå i hendes eller min hjerne.”

Her bliver jeg nødt til at sige, at du simpelthen ikke har forstået, hvad det handler om, og at det nok skyldes, at du ikke har sat dig nok ind i, hvad hjerneforskningen fortæller os. Vi ER faktisk vores hjerner – det er simpelthen et faktum, og har ikke noget med ”fagreduktionistisk snæversyn” at gøre. Alt hvad vi sanser, husker og føler - altså hele vores indre liv - genereres i hjernen. Når du hører en lyd, skyldes det, at dit øre registrerer tryksvingninger i luften og sender besked om det til hjernen, men selve lydindtrykket genereres i hjernen. Når du ser en rød farve, skyldes det, at dit øje registrerer lys af bestemte bølgelængder og sender besked om det til hjernen, men selve synsindtrykket genereres i hjernen. Når du tænker en tanke, oplever en erindring eller har bestemt følelse, skyldes det ligeledes, at hjernen genererer disse oplevelser. Der er hverken lyde eller farver eller tanker eller følelser ude i verden. De eksisterer kun i vores hjerner. Du siger fx, at vi er kropslige væsener, og det er da rigtigt, men det er altså hjernen, der genererer alle de fornemmelser af kropslighed, som vi oplever. Du siger også, at når du kysser din kone, sker kysset ikke i hjernen, og det er selvfølgelig rigtigt med hensyn til det rent fysiske kys – berøring af læberne o.s.v. – men oplevelsen af kysset genereres i din hjerne. Endelig siger du, at kysset er en relation mellem dig og din kone, men en sådan relation eksisterer jo ikke i sig selv. Den eksisterer kun i form af tanker og følelser, som genereres i og af din og din kones hjerner.

Læg mærke til, at det langtfra betyder, at man kan eller skal beskrive et kys udelukkende v.h.a. kemi og neurofysiologi. Og selvfølgelig kan en mere udtømmende beskrivelse inkludere begreber som kropslighed og relationer, men også her er hjernen altså involveret, og viden om hjernens funktion kan da kun være med til at kvalificere ens tanker om, hvad et kys er.

Jeg er bange for at vi fortsat taler forbi hinanden, så nu må jeg prøve endnu en gang at gøre nogle ting klart:

1. Mit indlæg er en direkte reaktion på påstanden fra Helmuth Nyborg om at neurologien kan eliminere filosofien. Så al din snak om jeg "bebrejder Nyborg at han ikke bliver ved sin læst" eller at jeg har sat en "stråmand" op kan du godt glemme. Jeg diskuterer alene spørgsmålet om hvorvidt hjerneforskningen kan overflødiggøre filosofien, og argumenterer for at det kan den ikke. Jeg går ikke efter manden (som på daværende tidspunkt endnu ikke var berygtet), men udelukkende efter bolden.

2. Du ved ikke noget om hvor meget eller lidt jeg ved om hjerneforskning, så glem dine insinuationer om at denne diskussion har noget med manglende viden at gøre. Det er vist dig der går efter manden her. I øvrigt vil mange neurologer være helt enige med mig, så alene dette burde tale for sig selv.

3. Hjerneforskningen fortæller os ikke at vi "er" vores hjerner, men at vi opfatter verden med hjernen (koblet til kroppen). Du forstår åbenbart ikke forskellen, som er ontologisk. At lydindtrykket naturligvis bliver til et meningsfuldt indtryk gennem en kognitiv proces i hjernen er på ingen måde i modstrid med hvad jeg har sagt. At hjernen er med i det hele er altså ikke det samme som at det hele er hjernen. Deri ligger din logiske fejlslutning.

4. Og det indrømmer du jo også selv. Hvis hjernen var alt, hvorfor skulle vi så behøve andre beskrivelsesmåder end de neurologiske?

5. Relationen mellem mig og min kone er et komplekst fænomen, hvor vores hjerner naturligvis spiller en afgørende rolle. Men det er også en social relation. Og det er også en kropslig relation. Der er blot dette "også" jeg understreger når jeg siger at vi ikke "er" vores hjerner, og jeg forstår egentlig ikke hvorfor det provokerer dig sådan, da du selv siger det samme.

6. Ja, viden om hjernens funktioner kan i høj grad hjælpe os til at forstå mange ting. Jeg er helt enig. Derfor har jeg heller ikke på noget tidspunkt kritiseret hjerneforskningen. Men du bliver tilsyneladende alligevel af en eller anden grund stødt på hjerneforskningens vegne. Det har du ingen grund til.

1. Ja, du har måske nok ret i, at vi i hvert fald i nogen grad taler forbi hinanden. Fx havde jeg ikke forstået, at Helmuth Nyborg direkte skulle have påstået, at ”neurologien kan eliminere filosofien” (i givet fald er han en større klovn end jeg troede), og jeg havde også fået det indtryk, at du var efter flere end blot Nyborg. I dit indlæg skriver du bl.a. ”desværre har mange hjerneforskere og neurologer en ide om at de kan svare på alle spørgsmål” og ” Når visse hjerneforskere og andre naturvidenskabsfolk med mere eller mindre positivistisk udgangspunkt (såsom fysiopsykologen Helmuth Nyborg, Inf. 4/8) vil eliminere filosofien”. Det lyder ikke som om det kun er Nyborg, du skyder på – og hvis det er, så er det da en stråmand at tale om ”mange hjerneforskere og neurologer”.

2. Nej, jeg ved da ikke præcist, hvad du ved om hjerneforskning, så min bemærkning om, at du måske kunne have gavn af at sætte dig mere ind i det, er selvfølgelig baseret på det, du har skrevet i dine indlæg – jeg har for resten selv en Ph.D. i neurobiologi. Det får mig i øvrigt også til at sige, at jeg ikke rigtig køber din påstand om, at mange neurologer vil være enige med dig.

3. Jeg tror nu nok, jeg forstår forskellen på at sige, at ”vi ER vores hjerner” og at ”vi opfatter verden med hjernen”. Hvorfor skulle jeg ellers gøre så meget ud af, at forsøge at forklare dig forskellen. Problemet med din formulering er, at den postulerer et jeg, som bruger hjernen som et redskab til at opfatte verden med, og som derfor åbenbart er noget, der er separat fra hjernen. Hjerneforskningen har aldrig fundet nogen som helst tegn på, at der eksisterer et sådant jeg, som modtager input fra hjernen og vel formodentlig udsteder ordrer til den, men som ikke selv er en del af hjernen. Alt tyder tværtimod på, at jeget eller jeg-følelsen genereres af hjernen, og at det derfor er helt rimeligt at sige, at vi er vores hjerner. Lad mig understrege, at jeg ikke dermed mener, at vi ikke har en bevidsthed eller et indre liv, men blot at det er hjernen, som skaber denne bevidsthed og dette indre liv.

4. Vi behøver andre beskrivelsesmåder end de neurobiologiske af to grunde. For det første kender vi ikke de neurobiologiske mekanismer i alle detaljer, og for det andet ville de være alt for komplicerede og umulige at overskue i forbindelse med beskrivelsen af fx et kys. Her er brug for nogle mere overordnede beskrivelsesmåder (som dog ikke kan være i modstrid med den neurobiologiske beskrivelse).

5. Selvfølgelig er din relation til din kone kompleks og social og kropslig og sikkert alt mulig andet, og du er velkommen til at beskrive det på den måde, men lad være med at sige, at det ikke er noget, der foregår i jeres hjerner. Hvis jeg bliver provokeret af det, så er det fordi det er forkert!

6. Jeg er ikke stødt.

Torben og Morten

Er vi vores hjerner? Jeg kan for min del sige at jeg ikke er min hjerne. En
række absurditeter ville da også følge hvis det virkelig forholdt sig sådan at
vi var vores hjerner. En hjerneforsker ville da forstå sig selv bedre end en
ikke hjerneforsker. Ja, en ikke-hjerneforsker ville ingen forudsætning have for
at forstå sig selv. Dog, som vi ved, giver det mening at spørge "hvem er jeg?",
og mennsker kan diskutere dette spørgsmål meningsfyldt uden at vide en pind om
hjernen. Hvorfor kan de det? Fordi vi ikke er vores hjerner.

Morten skriver at vi ikke skal tænke i "dimensioner", men i "beskrivelses- og
forståelsesmæssige niveauer". Det kan jeg kun være enig i, men desværre fører
dette også til en erkendelse af at nogle ting må beskrives på et niveau, mens
andre ting må beskrives på andre niveauer (og skåltalen om et bedre samarbejde
mellem humaniora og naturvidenskab kan altså kun række et vist stykke). Tag
f.eks. et dansk kommunevalg. Vi kan spørge: hvad er et dansk kommunevalg? For
en vis betragtning er det en meget stor mængde af kemiske og elektriske
processer, en masse organisk kemi der bevæges rundt af disse processer, og man
kunne principielt sætte sig for at kortlægge alle disse processer i et enkelt
tilfælde. Et kemisk snapshot af et dansk kommunevalg. Men få ville finde at en
sådan kortlægning var en tilfredsstillende besvarelse af spørgsmålet: hvad er
et dansk kommunevalg? De fleste ville nok finde at der var mere mening i at
besvare det spørgsmål på et andet niveau. Et samfundsvidenskabeligt eller
historisk niveau.

Niveau-diskussionen kan også føres længere ned, så at sige. Hvis alt skal
forklares med henvisning til hjernen fordi det foregår i hjernen, hvorfor skal
al hjerneaktivitet så ikke forklares med henvisning til atomare processer, når
vi nu faktisk ved at kemiske og elektriske processer består af atomare
processer? De fleste der arbejder med neuro-æstetik, neuro-sociologi,
neuro-etc. befinder sig som regel på det funktionelle niveau hvor man slår
millioner af hjerneceller sammen under overskrifter som "amygdala",
"frontallap", "thalamus" etc., men hvorfor stoppe her? Hvorfor ikke forklare
kærlighed som et kompleks af atomare processer? Igen må vi sige: fordi det er
absurd og meningsløst.

"Det hele foregår i hjernen", skriver Morten, men derfor ER det hele jo ikke
hjernen. Det er simpelthen ikke skarp tænkning at drage en sådan slutning. Tag
f.eks. Pythagoras teorem. Vi kan alle tænke på dette teorem, og hver gang vil
den fysiologiske proces være forskellig. Når jeg tænker på teoremet, når Torben
tænker på det, når Morten tænker på det, hver gang en unik fysiologisk proces.
Men er der ikke noget ved Pythagoras teorem der forbliver det samme på trods af
denne forskellighed? Er Pythagoras teorem ikke noget andet og mere end disse
processer? Jo, selvfølgelig. Bare fordi pythagoras teorem "foregår" i hjernen,
er det ikke hjernen.

På samme måde vil jeg aldrig gå med til at jeg er min hjerne bare fordi det
hele kan siges at foregå i hjernen. Det giver simpelthen ikke mening, og selv hvis
den bedste neurovidenskabsmand i verden viste at det neurofysiologiske korrelat
til min fornemmelse af selv bestod i denne eller hin klynge af neuroner, ville
jeg aldrig kunne sige at mit selv var denne klynge af neuroner. Det ville
simpelthen ikke give mening for mig.

Man kunne nu argumentere på denne måde: ok, du har en fornnemmelse af at du har
et selv, det har alle raske mennesker, men så længe der ikke findes en
neurovidenskabelig korrelering af denne fornemmelse til et bestemt sted i
hjernen, eller til en bestemt proces, da forbliver det "ren snak". Det er
lægmands-psykologi og fantasi. En sådan argumentation sker ud fra en naiv
scientisme der kun vil tillade noget at eksistere hvis det kan forklares
naturvidenskabeligt.

At neuro-folkene selv tager det oplevelsesmæssige niveau for givet når de
bedriver videnskab er nemt at vise. Morten skriver det selv når han siger at
man interesserer sig for "hvordan aktivitet i og kommunikation mellem
forskellige hjerneområder korrelerer med psykiske oplevelser." For hvad med
disse psykiske oplevelser? Hvordan ved man noget om dem til at begynde med? Som
Morten siger findes de kun i hjernen, men samtidig må han give mig ret når jeg
siger at der ikke i den elektriske og kemiske aktivitet der sker henover og
under hjernebarken findes "lyd" som sådan, farven rød findes ikke der,
kærlighed, forvirring, snakkesaglighed, idoiti - alt sammen findes det først og
fremmest på et fænomenolgisk niveau (et oplevelsesmæssigt), og først når vi har
genkendt noget og italesat det på DET niveau, kan vi begynde
korreleringsarbejdet.

Hvad dette korreleringsarbejde angår, mener jeg også man bør spørge før man går
i gang: er dette interessant, er dette meningsfyldt? Hvad der står oven for er
ikke en kritik af hjernevidenskab som sdåan, men blot en argumentation for at
man bør tænke sig om før man går i gang med det: hvilke spørgsmål kan besvares
på et neuro-funktionelt niveau og hvilke kan ikke. Og hvad er det præcis vi
undersøger når vi eksempelvis prøver at finde korrelat til "selvet" eller
"kærlighed". Undersøgelserne bliver jo meningsløse hvis ikke et grundigt og
præcist tænkearbejde går forud, og det er det kritiske tænkearbejde der helt
annulleres når det udråbes som et faktum at vi ER vores hjerner. Det er
simpelthen dårlig filosofi.

Kære Morten, lad mig svare på det punkt hvor vi synes at være uenige, nemlig punkt 3:

Der er nu engang forskel på dannelsen af et jeg og definitionen på et jeg. At jeg-fornemmelsen naturligvis dannes i hjernen er ikke det samme som at indholdet af dette jeg så er vores hjerne. Jeg argumenterer altså ikke for nogen nisse eller sjæl der sidder bag hjernen og har den som instrument. Det jeg i stedet argumenterer for er at jeg ikke kan reduceres til min hjerne. Jvf. også Nikolajs argumenter ovenfor.

For eksempel er mit tarmsystem en del af mig. Men tarmsystemet genereres ikke af hjernen. Det styres ikke en gang primært af hjernen, selv om det påvirkes af følelser og dermed af hjernen.

At sige at tingene defineres som deres genese fører til absurditeter af typen "jeg er skabt i min mors mave, altså ER jeg simpelthen min mors mave". Dette eksempel blot for at påvise det logisk ugyldige i din slutning.

(hvad angår punkt 1, så må jeg bare præcisere at jeg har mødt en del hjerneforskere der laver reduktionismer, ligesom jeg har mødt endnu flere der giver mig ret, og jeg kan ikke finde ud af hvem du tilhører, for du siger både det ene og det andet).

Jeg har kun set overfladisk på diskussionen, så jeg vil nøjes med nogle få pop-videnskabelige henvisninger.

1. Neurologen Antonio Damasio (find ham på engelsk Wikipedia) udgav i 1994 bogen "Descartes' Error", hvor han med udgangspunkt i kliniske forsøg gør op med den kartesiske dualisme mellem krop og sind (og helt konkret i bogen den tilsvarende adskillelse af krop og hjerne).

Bogen, som jeg varmt kan anbefale, kommer desuden ind på mennesker, der på grund af bestemte hjernelidelser alligevel oplever en adskillelse af kroppen og hjernen i den udstrækning, at hjernen ikke kan forholde sig til resten af kroppens signaler; hvis nogen har set filmen "Adams æbler", så skyldes præstens form for vanvid den lidelse, som Damasio beskriver - og uden at være en karrikatur af det.

2. I følge mine kilder var Helmut Nyborgs forskning problematisk, fordi han glemte(?) at sige, at hans resultater om højere IQ hos mænd kun var gyldig indenfor en meget lille og isoleret befolkningsgruppe. Endvidere nægtede han at dele sine forskningsresultater med andre forskere. Det var sådanne faktorer, nemlig videnskabelig uredelighed i stedet for politisk ukorrekthed, der gav ham problemer.

Torben hidkaldte kavalleriet fra sin anden blog, grove løjer. Jeg kan godt se hvorfor - det lader til at Morten har os der.

Alt er sgu hjernen.

Som Torben siger, er det jo sandt, at tarmsystemet ikke er hjernen ligesom den stol jeg sidder på ikke er det bord jeg sidder ved. (At Torben så påstår at tarmsystemet ikke kontrolleres af hjernen, tror jeg ikke er rigtigt for så vidt at de fleste nervesystemer har godt fat i centralnervesystemet, således det autonome, sympatiske osv.)

Det er selvfølgelig samtidig sandt, at det meget omtalte kys har en fænomenologisk dimension, altså det oplevede kys. Men hvis det ikke, i lighed med oplevelsen af lyd, farven rød etc., er i hjernen at oplevelsen af kysset finder sted, ved jeg ikke hvor det fænomenologisk forståede kys skulle befinde sig. Det kan der ikke være så meget tvivl om.

Det, der kan være tvivl om, mener jeg, er det som Nicolai også påpeger, nemlig at det ikke giver nogen mening at beskrive f.eks. et kommunalvalg neurobiologisk, selvom det principielt teoretisk sikkert er muligt. Det er simpelthen en tåbelig måde at kategorisere og beskrive et kommunalvalg på.

Samtidig forstår jeg godt attraktionen ved en sådan tankegang. For så vidt, at man kan beskrive alt hvori menneskelig bevidsthed er involveret (hvilket må være alt i menneskelig forstand for så vidt at den menneskelige bevidsthed ikke kan være bevidst om noget uden for den selv) - for så vidt at det er muligt, kan man jo blive dejlig fri for spekulation og usikkerhed.

Jeg har f.eks. ladet mig fortælle at kærestesorg er et udslag af en afhængighed af et bestemt stof, som bliver udskilt ved fysisk og emotionel attraktion til et andet menneske.

Når alt det er sagt, mener jeg da bestemt at der er bund i skåltalen om samarbejde mellem humaniora og naturvidenskaben - det kan man bare spørge Frederik Stjernfelt og hans cross-over-semiotik-projekter om.

Den kognitive semantik er da et helt fint eksempel på netop det. Vi konciperer vores omgivelser som kroppe i verden.

Jeg kan bare ikke se, hvordan man kommer uden om, at den koncipering foregår i hjernen, og at det derfor ikke giver mening at tale om koncipering i det hele taget med hjernen sat udenfor en parantes.

Mikkel, du går fejl af mine og Nikolajs pointer. Jeg har på intet tidspunkt bestridt at oplevelsen af et kys og af en lyd foregår i hjernen. Det er jo et faktum. Det jeg kritiserer er fortsat den fejlslutning at fordi kysset opleves i hjernen, at kysset så befinder sig i hjernen eller at kysset er lig med den proces i hjernen.

Er tingene lig med den proces der gør os i stand til at opleve dem? Nej! Det giver fortsat ingen mening.

Hør nu her: jeg oplever mit kys i hjernen. Men det jeg oplever er at der finder et kys sted mellem mig og min hustru. Og det er DET der er kysset. Du laver - ligesom Morten - en forskydning fra tingen til den proces der gestalter den.

Det er tydeligere med kommunevalget. Kommunevalget er ikke en hjerneproces, selv om det kun kan forstås af hjernen. Men det samme gælder altså kysset.

Du er ikke min hjerne, og det er der heller ikke andre ting der er - bortset fra min hjerne, altså. Og det bliver ikke mere overbevisende af at man bander og siger "alt er sgu hjernen". Prøv lige at læse mine og Nikolajs argumenter og modargumentér dem i stedet. Du gør ligesom Morten: på den ene side siger du at vi har ret i at ikke alt kan reduceres til hjernen, og så siger du det alligevel.

Og hvad angår tarmsystemet, så ved jeg ikke hvorfor du "tror" at jeg tager fejl. Det er så vidt jeg ved et neurologisk faktum at det enteriske nervesystem, der regulerer maven og og fordøjelsen, er relativt autonomt, jvf. fx Michael Gershon.

Jeg tror, at Torben nævnte et sted i argumentationen, at der er et problem med ontologien. I givet fald kan jeg give ham ret, når jeg ser hans debattanter rode begrebet "jeg" sammen med et objekt i form af en hjerne, der samtidig udgør "jeg", men som af uvisse grunde alligevel ikke er det samme.

Jeg vil også umiddelbart gætte på, at den vildfarne ontologi bliver rodet sammen med en tilsvarende uklar epistemologi, når erkendelsen af "jeg" skabes af selvsamme objekt som det, der er "jeg" til at begynde med.

Her kan Torben måske hjælpe mig lidt med begrebsklarheden.

Ja, lige netop. Du peger på to af de mange ontologiske, epistemologiske og blot logiske problemer i udsagnene:

"Vi ER simpelten vores hjerner"
og
"Alt er sgu hjernen"

Så hvis d'herrer Morten og Mikkel holder fast i disse udsagn må de snart til at svare på alle de mange påpegninger af at udsagnene har absurde konsekvenser og dermed ikke giver mening.

Nu forsøgte jeg med udsagnet "Alt er sgu hjernen" at affatte mig i al godmodighed, hvilket jeg synes denne efterhånden lidt hede debat savnede. Men lad din reaktion være mig en påmindelse om at den slags fungerer dårligt på skrift.

Under alle omstændigheder:

Jeg vil gerne tage fat i det du anfører om, at tingene ikke er den proces der muliggør at vi oplever dem.

Det er selvfølgelig rigtigt, og når vi indædt insisterer på at gå fejl af hinanden, er det vel fordi Jeg argumenterer ud fra den forudsætning, at verden er den oplevede verden, og du/i, at verden skulle være verden i sig selv uagtet vores perception af den.

Det er vel i sidste ende et spørgsmål om filosofisk standpunkt. Og jeg kan bare ikke bringe mig overens med en tankemåde, der tilsiger verden at eksistere a priori - eller for at præcisere: Verdens a priori eksistens er simpelthen ikke filosofisk interessant at beskæftige sig med.

Det er du og Nicolai så ikke enige i. Men jeg vil stadig fastholde, at verden for så vidt at den giver mening (hvilket den gør idet den fremtræder for/i en bevidsthed) ikke kan adskilles fra hjernen, fordi det er her den perciperes - altså fremtræder for en bevidsthed.

Og med hensyn til spørgsmålet om tarmsystemet, er det naturligvis utrolig ethos-opbyggende, at sætte en litteraturhenvisning på, men jeg er sikker på, at de fleste vil være enige i, at alle nervesystemer, de være nok så autonome, har base i netop hjernen. Det kan så være det er lillehjernen eller et andet sted, men i hjernen er det under alle omstændigheder.

En helt anden ting er, at man så vidt jeg, med min lægmandsviden om centralnervesystemet (aka. hjernen)ved,regner man f.eks. også øjnene ørene og øvrige sanseorganer med... det giver måske ikke et andet perspektiv på den filosofiske del af diskussionen, men det kunne under alle omstændigheder være interessant fysisk at få afgrænset hvad hjernen egentlig er.

Hmm. Langt om længe føler jeg mig kaldet til at blande mig en smule. Så vidt jeg husker har denne Helmut Nyborg som det hele åbenbart mere eller mindre er begyndt med (som vist i øvrigt for tiden er suspenderet p.g.a. videnskabelig uredelighed?) primært fået al den opmærksomhed fordi han mente at have bevist at kønsforskellen sidder i hjernen i den vældig konkrete forstand at kvinders hjerner er mindre end mænds og at deres intellektuelle kapacitet der for er tilsvarende mindre. Fordi jeg ofte har undret mig over kønsforskellens indebyrd: epistemologisk, fænomenologisk og sgu også etisk så er der en del af det emne I diskuterer som jeg ganske enkelt ikke forstår I ikke går ind i. Min hjerne er mindre end (jeres?) - derfor er er jeres intellektuelle kapacitet større end min - er det ikke bl.a. den slags udsagn man kommer til at skrive under på hvis man accepterer at JEG=HJERNE?

Lad mig først forsøge at tydeliggøre, hvad jeg mener, når jeg siger, at ”vi er vores hjerner”. En række af jeres reaktioner på dette udsagn er nemlig helt i skoven i forhold til det, jeg mener med udsagnet, men det vender jeg tilbage til.

Når jeg siger ”vi”, så mener jeg vi mennesker, som de bevidste, tænkende væsener vi er. Det er altså vores bevidsthed, vores jeg, vores selv, eller hvad man nu vælger at kalde det, jeg tænker på. Det er summen af sanseoplevelser, tanker og følelser, som vi er bevidste om. Jeg har vist sagt, at dette jeg eller selv GENERERES af hjernen, og så vidt jeg kan forstå, er vi nogenlunde enige så langt. Jeg er dog ikke selv helt glad for formuleringen, for der er jo ligesom indbygget i den, at jeget er noget, der er separat fra hjernen, og som opstår SOM EN FØLGE af hjerneaktivitet. Udsagnet ”vi er vores hjerner” beskriver faktisk bedre, hvad jeg mener.

Lad mig prøve med et par simple analogier – vel vidende at ingen analogi jo er perfekt. Et glas vand kan beskrives på mange måder. En mikroskopisk beskrivelse kunne fx forklare, at vandet består af molekyler, som hver er sammensat af et iltatom og to brintatomer og gøre rede for molekylbevægelserne og de intermolekylære kræfter, der virker mellem vandmolekylerne. En makroskopisk beskrivelse kunne ske v.h.a. ord som klart, vådt, koldt, flydende o.s.v. Pointen er, at de to beskrivelser beskriver præcis den samme substans, nemlig vandet i glasset. Der er tale om to beskrivelser af det samme fænomen, blot på forskellige niveauer. Et andet eksempel kunne være det computerskærmbillede, du sidder og kigger på lige nu. En beskrivelse af dette skærmbillede kunne være, at det består af bogstaver, ord og sætninger. En anden kunne være, at det består af en masse pixels med forskellige farver. Igen er der tale om to beskrivelser på forskellige niveauer af præcis det samme fænomen

På samme måde er vores jeg eller vores mentale liv en oplevelse eller beskrivelse på ét niveau af det, der foregår i hjernen, mens en redegørelse for den neurokemiske og –fysiologiske aktivitet i hjernen er en beskrivelse på et andet niveau. Begge beskrivelser beskriver præcis det samme fænomen, blot på forskellige niveauer. Når jeg ser en rød farve, tænker en bestemt tanke eller får en bestemt følelse, så er det udtryk for, at der samtidig er bestemte tilsvarende aktivitetsmønstre i hjernen. Når hjerneforskerne engang i fremtiden har fået helt styr på, hvordan systemet virker, vil de med udgangspunkt i målingen af et bestemt aktivitetsmønster i en persons hjerne kunne sige: Nå, nu ser han en rød farve, eller nu tænker han på det kys, han fik af sin kone, inden han blev lagt ind i hjernemonitoren (lad mig understrege, at det varer længe, før hjerneforskerne når så langt, men der er intet, der tyder på, at det ikke i princippet skulle være muligt).

Det jeg mener, når jeg siger, at vi er vores hjerner, er altså, at vores bevidsthed eller vores jeg er udtryk for aktivitetsmønstre i hjernen, som også i princippet kan beskrives på et neurofysiologisk og –kemisk niveau.

Læg i øvrigt mærke til, at beskrivelsen på det lave niveau i princippet kan gøre rede for beskrivelsen på et højere niveau, mens det omvendte ikke nødvendigvis er tilfældet. Det skyldes, at der ved den mere overordnede beskrivelse på det højere niveau smides information væk. Egenskaber ved og bevægelser af vandmolekylerne kan forklare vandets vådhed, temperatur o.s.v., men man kan fx ikke ud fra temperaturmålinger konkludere, at vand består af molekyler sammensat af ilt og brint, som bevæger sig på en bestemt måde o.s.v. På samme måde, kan pixelmønsteret på skærmen selvfølgelig oversættes til bogstaver, ord og sætninger, men man kan ikke alene ud fra teksten oversætte tilbage til et pixelmønster (der mangler information om font, størrelse, farve o,s,v,). Endelig er jeg sikker på, at man også med tiden vil kunne forklare bevidsthed på et neurofysiologisk niveau, mens man selvfølgelig ikke alene ved introspektion vil kunne opklare, hvad der i detaljer sker i hjernen. Det er mig således en gåde, at detaljerede beskrivelser og forklaringer på lave niveauer kaldes reduktionistiske, når det i virkeligheden er de mere overordnede beskrivelser på højere niveauer, der er udtryk for en reduktion af informationsmængden.

Som jeg har forsøgt at forklare, så betyder det ikke, at man skal forklare kys og andre oplevelser i neurofysiologiske termer. Man vælger selvfølgelig et beskrivelsesniveau, som passer til opgaven, men min pointe har hele tiden været, at man bør sikre sig, at beskrivelser og forklaringer på et niveau ikke strider imod det, vi ved fra beskrivelser og forklaringer på lavere niveauer. Og selvfølgelig er det dumt a priori at afvise, at indsigter opnået på et lavere niveau kan have betydning for fortolkninger på et højere niveau.

Lad mig så svare på nogle af jeres mere eller mindre misvisende og misforståede forestillinger om, hvad ”vi er vores hjerner” betyder.

Nikolaj skriver:

”En række absurditeter ville da også følge hvis det virkelig forholdt sig sådan at vi var vores hjerner. En hjerneforsker ville da forstå sig selv bedre end en ikke hjerneforsker. Ja, en ikke-hjerneforsker ville ingen forudsætning have for at forstå sig selv.”

Ja, jeg er enig i, at en hjerneforsker forstår sig selv – og alle andre mennesker – bedre end en ikke-hjerneforsker. Han ved nemlig mere om sig selv, end det der kan opnås ved introspektion. Omvendt er det noget sludder, at ikke-hjerneforskere slet ikke skulle have forudsætninger for at forstå sig selv. Jeg har ikke på noget tidspunkt givet udtryk for, at man KUN kan forstå sig selv gennem neurovidenskabelige studier af hjernens funktion. Man kan sige, at vi alle er hjerneforskere (introspektion er hjerneforskning på et overordnet niveau), men nogen har så også viden om, hvad der sker på nervesystemniveau.

Så snakker Nikolaj lidt om, at det ikke giver mening at beskrive et kommunalvalg på kemisk niveau eller at beskrive hjernens funktion på atomart niveau. Det er jeg, som nævnt ovenfor, helt enig i. Det handler selvfølgelig om at vælge et passende niveau, som passer til de spørgsmål man ønsker besvaret.

”Bare fordi pythagoras teorem "foregår" i hjernen, er det ikke hjernen.”

Nej selvfølgelig ikke. Hvis man tænker på en hest, er den pågældende hest da heller ikke ens hjerne. Jeg forstår slet ikke tanken, og jeg har aldrig påstået noget, der minder om den. Men når man tænker på Pythagoras sætning eller på en hest, så foregår det i hjernen. Pythagoras sætning og hesten er på en eller anden måde indkodet i hjernens neuronale aktivitet og er altså repræsenteret i hjernen, og derfor giver det mening at sige, at TANKEN om Pythagoras eller hesten er hjernen (eller hjerneaktiviteten).

”Hvad der står oven for er ikke en kritik af hjernevidenskab som sdåan, men blot en argumentation for at man bør tænke sig om før man går i gang med det: hvilke spørgsmål kan besvares på et neuro-funktionelt niveau og hvilke kan ikke. Og hvad er det præcis vi undersøger når vi eksempelvis prøver at finde korrelat til "selvet" eller "kærlighed". Undersøgelserne bliver jo meningsløse hvis ikke et grundigt og præcist tænkearbejde går forud, og det er det kritiske tænkearbejde der helt
annulleres når det udråbes som et faktum at vi ER vores hjerner. Det er simpelthen dårlig filosofi.”

Dette synspunkt er jeg meget uenig i. Hvis videnskaben i sin barndom havde ladet sig begrænse af, hvilke spørgsmål datidens filosoffer og da ikke mindst teologer mente, man kunne finde svar på, så var den aldrig kommet ud af starthullerne. Videnskabens historie har vist, at man ikke på forhånd kan vide, hvor langt man kan komme, og hvis der er noget, der er dårlig filosofi, så er det da at postulere grænser for, hvad videnskaben vil kunne finde ud af i fremtiden.

Torben skriver:

”At jeg-fornemmelsen naturligvis dannes i hjernen er ikke det samme som at indholdet af dette jeg så er vores hjerne. Jeg argumenterer altså ikke for nogen nisse eller sjæl der sidder bag hjernen og har den som instrument. Det jeg i stedet argumenterer for er at jeg ikke kan reduceres til min hjerne.”

Jeg-fornemmelsen dannes i hjernen men er ikke hjernen. Altså må den være noget andet eller mere end hjernen, hvilket også er i overensstemmelse med, at jeg ikke kan reduceres til min hjerne. Samtidig afviser du tale om nisser eller en sjæl. Men hvad er jeg-fornemmelsen så, og hvor er den helt præcist – det lyder altså lidt småreligiøst Torben.

”For eksempel er mit tarmsystem en del af mig. Men tarmsystemet genereres ikke af hjernen. Det styres ikke en gang primært af hjernen, selv om det påvirkes af følelser og dermed af hjernen.”

Jeg forstår simpelthen ikke, hvor du vil hen med det tarmsystem. Selvfølelig er dit fysiske tarmsystem en del af din krop, men det er da ikke en del af det bevidsthedsmæssige jeg, som jeg taler om. I det omfang du OPLEVER, at du har et tarmsystem (mavekneb, lugtgener), sker oplevelsen selvfølgelig i din hjerne.

”At sige at tingene defineres som deres genese fører til absurditeter af typen "jeg er skabt i min mors mave, altså ER jeg simpelthen min mors mave". Dette eksempel blot for at påvise det logisk ugyldige i din slutning.”

Ualmindeligt dårligt argument Torben. Igen opstiller du i den grad en stråmand: tingene defineres som deres genese. Jeg kunne da aldrig drømme om, at sige sådan noget sludder. Hvordan skulle en ting fx kunne defineres som en proces?

”Det jeg kritiserer er fortsat den fejlslutning at fordi kysset opleves i hjernen, at kysset så befinder sig i hjernen eller at kysset er lig med den proces i hjernen.”

Du skyder forbi Torben. Det er ikke kysset, som den fysiske begivenhed det er, der befinder sig i hjernen, og det har jeg aldrig påstået. Det er oplevelsen af kysset, som er i hjernen (men det er selvfølgelig også oplevelsen der er det væsentlige – du har jo ikke andre måder at erkende kysset på).

Elizabeth skriver:

”Min hjerne er mindre end (jeres?) - derfor er er jeres intellektuelle kapacitet større end min - er det ikke bl.a. den slags udsagn man kommer til at skrive under på hvis man accepterer at JEG=HJERNE?”

Jeg tror ikke et sekund på, at den størrelsesforskel der i gennemsnit er på mænds og kvinders hjerner har nogen betydning for den gennemsnitlige intellektuelle kapacitet – og jeg ved heller ikke, hvordan man skulle måle det. Einstein siges jo i øvrigt at have haft en forholdsvis lille hjerne. På den anden side forstår jeg ikke, at du kan være i tvivl om, at hjernens tilstand har stor betydning for den intellektuelle kapacitet og også for jeg-oplevelsen. Individer født med mikrocephali (meget små hjerner) er stærkt retarderede. Folk, der får beskadiget hjernen ved ulykker eller fx hjerneblødninger, får meget ofte nedsat intellektuel kapacitet og/eller udviser personlighedsændringer afhængigt af, hvor i hjernen skaden er sket. Rusmidler, der påvirker hjernen, påvirker også jeget og den intellektuelle kapacitet (tænk på hash, LSD, ja sågar alkohol).

Mikkel skriver:

”Verdens a priori eksistens er simpelthen ikke filosofisk interessant at beskæftige sig med.”

For en videnskabsmand og især en biolog, er det simpelthen noget forfærdeligt vås (hvis jeg forstår det rigtigt). Lad mig blot komme med et kort biologisk argument. Vi, og alle mulige andre organismer, er udviklet gennem en proces med konstant interaktion med den fysiske verden, og kun individer, som har været i stand til at reagere hensigtsmæssigt på input fra omverdenen, har overlevet. Det betyder for det første, at vi kan lære en masse om verden ved at studere vores egen og andre organismers kroppe og sanseorganer, som verden gennem udviklingsprocessen har sat sit aftryk på, og for det andet, at vores sanseorganer giver os et ganske virkelighedsnært billede af verden.

Måske bør jeg opsummere en af pointerne, der er rejst af den neurolog, jeg har henvist til tidligere i tråden. For at hjælpe den uvante læser lidt, deler Antonio Damasio i hans bog kroppen op i "hjerne" og "kropsstof", hvor "kropsstof" alene henviser til den del af kroppen, hvor der ses bort fra hjernen i hovedet.

Kropsstoffet skaber en form for impulser. Disse impulser går til hjernen, men hjernens reaktion på impulsen giver anledning til ændring i kropsstoffet. Dermed får kropsstoffet nye impulser, som går til hjernen og tilbage, osv.

Pointen er, at der ikke skal mange gennemløb af denne lukkede sløjfe til, før man indser, at hjerne og kropsstof udgør et lukket system. (Nok kan funktionen af ét organ nogenlunde kategoriseres, men funktionen af det pågældende organ er kun til stede, når organet findes i sine rette omgivelser. En reduktionistisk indgangsvinkel er derfor problematisk.)

Man kan måske umiddelbart mene, at hjernen "samler trådene", og som sådan har et særligt ansvar. Dette antyder Damasios også, men hans pointe er, at selv om hjernen måske samler trådene, så er kroppen i så høj grad med til at fortolke hjernens signaler, at hjernen nærmest bare udgør et posthus. Vores egentlige oplevelse er således ikke (kun) bestemt af hjernen, men netop af det kropsstof udenfor hjernen, der skaber tolkningen.

Endvidere er grænsen mellem hjerne og krop også uklar. Det er mennesket selv, der definerer, hvornår noget af kroppen er hjerne, og hvornår det ikke er det. Vi kan være enige om, at de to hjernehalvdele udgør hjerne, men dele af hjernen har en klar udviklingshistorie, hvor delene for os udgør en form for "midt mellem" hjerne og resten af kroppen. Tilsvarende er det lidt uklart, hvornår hjernen stopper og rygraden begynder, når man ser funktionelt på det. Og i betragtning af, at vores immunsystem ser ud til at virke næsten autonomt, er der begyndt at opstå skoler indenfor videnskaben, der ligefrem spekulerer i, at bl.a. hvide blodlegemer bør opfattes som en del af hjernen.

Kære Morten

Tak for den dedikerede og lange opsummering og stillingtagen til de mange indlæg i debatten.

Nu vil jeg lige tillade mig at hyppe mine egne kartofler en gang.

Du argumenterer mod mit synspunkt om at verden a priori (hvormed jeg mener i det omfang den ikke fremtræder for en bevidsthed) ikke er særlig interessant. Og dit argument går på, at vi, og alle mulige andre arter, er udviklet i konstant interaktion med vores omverden herunder andre organismer.

Det er jo naturligvis rigtigt, men det modsiger bare ikke mit synspunkt. Du siger jo selv på et tidspunkt i dit indlæg, at bevidstheden er den eneste måde man har at erkende verden på. Det er nøjagtig det jeg mener. For en principiel betragtning eksisterer verden selvfølgelig også udenfor min bevidsthed (jeg forsøger ikke at argumentere for, at The Matrix er modelleret over virkeligheden). Men min eneste adgang til virkeligheden er dens fremtræden i min bevidsthed - uden bevidsthed ingen virkelighed for mig. Når jeg ser hen på min sofa, er det "sofaen for mig".

Det har jeg vanskeligt ved at se hvordan man skulle komme uden om.

Nu begynder debatten at blive uoverskuelig, og det er vigtigt at holde tungen lige i munden. Jeg foreslår to ting, som gælder os alle:

1. At vi bedre forsøger at forstå hvad hinanden mener og at vi læser indlæggene grundigt før vi svarer

og

2. At vi (som Morten ovenfor) er opmærksomme på at skelne de forskellige debattørers udsagn fra hinanden, selv om de kan være beslægtede. (Således vil jeg ikke svare Morten og Mikkel samtidig igen, da det er tydeligt at de faktisk har to forskellige ontologier).

Og således vil jeg da begynde med Morten, hvis indlæg jeg nu har genlæst grundigt. Jeg beklager hvis det bliver lidt omstændeligt, men der er nogle ting som simpelthen skal skæres ud i pap for at undgå flere misforståelser.

1. Du bliver ved med at gentage at vi oplever verden og vores jeg i hjernen. Det er som om du har på fornemmelsen at jeg mener noget andet, på trods af at jeg aldrig har givet udtryk for andet. Så kan vi ikke endnu en gang bare slå fast: alle deltagere i denne debat synes at være enige om denne præmis. Der er altså ingen grund til at anføre den igen som om det var dét vi diskuterede eller at antyde at vi ikke har forstået noget som helst af hjerneforskningen.

2. Hvad er det så vi er uenige om? Vi er tilsyneladende uenige om hvorvidt jeg er min oplevelse af mit jeg, eller om der skal mere til for at beskrive mig. Jeg anfører at fx mit tarmsystem er en del af mig - også de sider af min fordøjelse som jeg ikke oplever i hjernen. Jeg kunne tilføje min idenitet, mine sociale relationer og mit ansigt. Det får dig af en eller anden grunde til at mene at jeg må være religiøs, hvilket er skudt helt forbi. Hvis vi nu holder os til tarmen: hvad er der religiøst ved at tro på at min tarm er en del af mig?

3. Jeg vil prøve endnu en gang at formulere det jeg ser som en logisk fejlslutning, og som du nægter at forholde dig til: Du slutter fra at noget dannes i og opfattes med hjernen til at det ER hjernen. Det giver stadig ikke mening. Og du bliver alligevel ved med at gentage det. Jeg tror faktisk ikke du mener det du siger med den sætning, at jeg ER min hjerne. Jeg tror du mener at oplevelsen af et jeg sker i hjernen. Men jeg'et er jo netop det som vi oplever og ikke oplevelsen som proces. Det er her du forveksler indhold og genese. Jeg skelner ganske simpelt mellem hjerneprocesserne og deres indhold. Indholdet af mig er langt mere end den proces der skaber en jeg-følelse. Og det er ikke spor mystisk. Det handler om at jeg fx har et personnummer og et tarmsystem og en weblog og en (dejlig) hustru og at de ikke er lig min hjerne. Derfor er Torben Sangild ikke bare min hjerne.

4. Jeg prøver at gå ned i et andet aspekt af fejlslutningen: jeg kan ikke reduceres til mit "jeg", forstået som min egen oplevelse af mig selv. Jeg ses fx udefra af mine venner som oplever mig. Den Torben de kender er ikke en hjerne, men en person. Det har intet med sjæl eller noget mystisk at gøre, det har at gøre med at jeg også skal beskrives udefra for ikke at blive reduceret.

5. Det interessante er at du synes at give mig ret i dette i flere passager i dine indlæg. Og mit spørgsmål lyder så: er jeg simpelthen min hjerne eller er jeg mere end min hjerne? Kan jeg reduceres til min hjerne eller ej? Du siger begge dele. Hvis du stadig mener at jeg simpelthen er min hjerne, så reducerer du spørgsmålet om mennesket; du gør ét aspekt (jeg-oplevelsen som proces) til det hele, og det er en reduktionisme. Desuden giver standpunktet en lang række logiske problemer. Hvis du derimod holder fast i at der er mange andre aspekter/dimensioner/niveauer af mennesket end dets hjerne, så lad os da stoppe denne diskussion om ingenting, for så forstår jeg slet ikke hvad vi diskuterer.

6. Som det burde være klart har jeg aldrig postuleret et "jeg" som går forud for hjernens oplevelse af et jeg, selv om du bliver ved med at sige at det er dét jeg gør. Læs lige hvad jeg skrev igen: "”At jeg-fornemmelsen naturligvis dannes i hjernen er ikke det samme som at indholdet af dette jeg så er vores hjerne." Jeg taler om *indholdet*, ikke om et transcendentalt subjekt. Hvordan skal jeg overbevise dig? Jeg er mere end min jeg-oplevelse, men dette mere er ikke noget "jeg" som går forud for alt det andet. Det er tusindvis af aspekter af min identitet som menneske, som ægtemand, som borger, som blogger, som forsker som cyklist etc.

7. Jeg tror at mange af vores stridspunkter skyldes at du egentlig kun er interesseret i at definere jeg-oplevelsen, men at du kalder den "jeg"/"vi", som om det var alt. Det reagerer jeg på, fordi jeg mener det er reduktionistisk at reducere os mennesker til en jeg-bevidsthed. Det reagerer du så igen på fordi du tror jeg smugler en sjæl ind ad bagdøren. Og sådan kan vi blive ved meget længe hvis ikke vi nu prøver at skille tingene ad. Taler vi om mennesket som lig dets hjerne eller gør vi ikke? Hvis ikke, så er der ikke noget at diskutere.

Hej Torben

Jeg har lige læst dit sidste indlæg, og jeg skal nok læse det igen og besvare det mere grundigt, men der var lige en ting, der slog mig.

Du skriver fx:

"Jeg skelner ganske simpelt mellem hjerneprocesserne og deres indhold. Indholdet af mig er langt mere end den proces der skaber en jeg-følelse."

Jeg får den tanke, at din skelnen mellem hjerneprocesser og indhold minder om opdelingen i hardware og software i en computer. Hardwaren er hjernen og softwaren (og alle dokumenter o.s.v.) er indholdet. Er det lidt på den måde, du tænker?

Kære Morten

Du forsvarer udsagnet "vores jeg/selv er vores hjerner" ved at sige at det faktisk betyder "vores jeg/selv genereres af hjerneaktivitet" og senere "vores jeg/selv er udtryk for hjerneaktivitet". Men kan du ikke se at det er to meget forskellige udsagn at sige at noget "er noget" og at noget "genereres af/er udtryk for noget"? Fodbold, kommunevalg og matematik genereres af mennesker med hjerner, men følger det derfor at fodbold, kommunevalg og matematik er hjernen? Guldkampen hvor Danmark i 1992 vandt 2-0 over Tyskland var genereret af mennesker med hjerner, men kan vi derfor sige at Danmark-Tyskland 2-0 er hjernen? Det du mener er at "jeget/selvet/tanker/følelser/handlinger/matematik genereres af hjernen," og så må vi tage den derfra.

Når jeg holder fast i at skelne mellem de to udsagn er det ikke kun ordkløveri. For det problematiske, udfordrende og helt igennem spændende ved den type hjerneforskning som du går i vælten for, er jo netop at den forsøger at slå bro mellem et fænomenologisk og et neuralt niveau. Og det faktum at det er et uhyre vanskeligt problem at lave denne bro, nemlig det såkaldte "hard problem" som ingen så vidt jeg ved har løst endnu, det skjuler du, synes jeg, når du fastslår at "jeget/selvet er hjernen".

Det er lidt det samme der sker når du ikke vil give mig ret i at et vigtigt og svært tankearbejde går forud den type hjernevidenskab vi taler om. Men jeg tror du må have misforstået mig, for hvis du virkelig er hjerneforsker selv eller blot har en seriøs interesse i det, ved du at det ikke er nemt at designe skanningsforsøg hvor man korrelerer det du kalder "psykiske oplevelser" med neural aktivitet. Man skal sikre sig at forsøgspersonerne virkelig har de følelser man er interesseret i og at de ikke blot siger de har dem, man skal sikre sig at forsøgspersonerne mener nogenlunde det samme når de rapporterer at de føler eksempelvis "kærlighed" eller "æstetisk nydelse", og man skal overveje om de specielle forhold i skanneren (larm, uvanthed etc.) kan påvirke forsøgspersonen i en for forsøget forstyrrende retning, (og derudover er der jo de ganske mange niveauer af fortolkning som ligger i den matematiske bearbejdelse af ens data hvilket i mine øjne fortjener en kæmpe diskussion i sig selv). Måske kender du hjerneforskeren Andreas Roepstorff som sidder på CFIN i Aarhus og laver skanningsforsøg der. Sidst jeg hørte ham tale (for nogle år siden ganske vist) anerkendte han til fulde de vanskeligheder jeg nævner, og han forsøgte (og forsøger stadig formoder jeg) at kompensere for dem ved at lave længere interviews med sine forsøgspersoner hvor han spurgte til deres oplevelser i skanneren. (Se for eksempel Jack og Roepstorff, 2002: Introspection and cognitive brain mapping: from stimulus-response to script-report.) Er du modstander af denne metode, finder du den overflødig, eller har vi blot misforstået hinanden?

Endelig kunne jeg godt tænke mig at du forholdt dig til min indvending om at farven rød, forvirring, idioti, matematik etc. ikke findes i hjernen som sådan. Du beskriver det som neurovidenskabens opgave at forklare "hvordan aktivitet i og kommunikation mellem forskellige hjerneområder korrelerer med psykiske oplevelser" – men hvad med disse psykiske oplevelser? Hvordan ved man noget om dem til at begynde med? Så længe vi ikke har løst the hard problem bliver vi nødt til at genkende og beskrive bevidsthedsfænomener på deres eget niveau før vi kan begynde korreleringsarbejdet. Jeg kan ikke se nogen vej uden om dette. Og det var det jeg mente med at seriøst tænkearbejde må gå forud for den type neurokognitiv forskning vi taler om her.

Nå, så fik jeg endelig lidt tid til at kommentere jeres kommentarer. Here goes:

Wolf

Din beskrivelse af forholdet mellem hjerne og krop, som du angiveligt har fra Damasio, er godt nok temmelig alternativ. Du skriver fx, at ”hjerne og kropsstof udgør et lukket system”, men det er jo noget værre sludder. Kropsstoffet (sanseorganerne) modtager jo hele tiden input fra omverdenen, så systemet er bestemt ikke lukket – tværtimod. Du skriver også:

”selv om hjernen måske samler trådene, så er kroppen i så høj grad med til at fortolke hjernens signaler, at hjernen nærmest bare udgør et posthus. Vores egentlige oplevelse er således ikke (kun) bestemt af hjernen, men netop af det kropsstof udenfor hjernen, der skaber tolkningen.”

Det er rigtigt, at der kan finde en vis indledende signalbehandling sted i sanseorganerne, men at påstå at ”tolkningen” skabes uden for hjernen, og at denne nærmest bare er et posthus er altså langt ude. Der er fx ingen tvivl om, at bevidsthedsfænomener – og det er jo det vi taler om her – opstår i hjernen.

Mikkel

Det jeg forsøgte at sige – men jeg indrømmer at det var lidt kortfattet – var, at fordi vi er biologiske væsener, som er udviklet gennem en proces, hvor det har været en klar overlevelsesfordel at være i stand til at indhente pålidelig information om omverdenen (mad, rovdyr, mager), så er der god grund til at tro, at vores sanser giver os et rimelig troværdigt billede af verden. Hvis det ikke var tilfældet, ville vi ikke være her. Derfor mener jeg, at vi kan sige en masse om verden, som den virkelig er (eller i hvert fald tæt på). Og den relativistiske holdning, der kommer til udtryk i udsagnet ”Når jeg ser hen på min sofa, er det "sofaen for mig"” er jo gift for naturvidenskaben og dens søgen efter objektiv empirisk evidens.

Nikolaj

Du påpeger, at der er stor forskel på at sige, at jeget GENERERES af hjernen og at jeget ER hjernen, og det er jeg, som det fremgår af min sidste kommentar, sådan set enig i. Jeg skriver også der, at den sidste formulering, jeget ER hjernen, bedst beskriver, hvad jeg mener, og derfor er den jeg foretrækker. Det betyder selvfølgelig ikke, at fodbold eller matematik eller noget andet, som eksisterer udenfor hjernen, ER hjernen (det er jo heller ikke jeget). Din VIDEN om fodbold er derimod lagret i din hjerne og er i den forstand din hjerne.

Så beskylder du mig for at skjule, at ”the hard problem” ikke er løst endnu ved at sige, at ”jeget er hjernen”, men det er bestemt ikke tilfældet, snarere tværtimod. Ideen om at jeget er hjernen er snarere en forudsætning for overhovedet at tale om ”the hard problem”. Hvis man antager, at jeget ikke er hjernen og altså ikke kan beskrives og forklares på et neurofysiologisk niveau, så eksisterer forklaringsproblemet jo slet ikke.

Med hensyn til det eksperimentelle må vi have misforstået hinanden, for jeg er naturligvis ikke modstander af, at man tænker sig om, når man laver eksperimenter, der forsøger at korrelere hjerneaktivitet og psykiske oplevelser eller tilstande. Og selvfølgelig er der et særligt problem, når man skal sikre sig, at forskellige forsøgspersoner har lignende psykiske oplevelser, fordi man jo ikke kan måle det direkte. Jeg forholdt mig til følgende:

”man bør tænke sig om før man går i gang med det: hvilke spørgsmål kan besvares på et neuro-funktionelt niveau og hvilke kan ikke”

som jeg forstod på den måde, at du mente, at der findes spørgsmål, som principielt aldrig vil kunne besvares af neurovidenskaben, og at man skulle kunne filosofere sig frem til hvilke spørgsmål, der er i denne kategori (altså at du a priori ville udelukke, at bevidsthed, jeget, psykiske oplevelser ville kunne forklares neurofysiologisk).

Så siger du, at jeg bør forholde mig til din påstand om, at farven rød, forvirring, idioti, matematik etc. ikke findes i hjernen som sådan, og det skal jeg da gerne gøre: Din påstand er forkert! Når du fx ser farven rød, så skyldes det, at der er et bestemt elektrokemisk aktivitetsmønster i din hjerne. Din oplevelse af farven rød og en redegørelse for aktivitetsmønsteret er blot to forskellige beskrivelser af det samme fænomen. Farven rød ER altså i din hjerne i form af det konkrete aktivitetsmønster.
Læg mærke til, at det altså er den konkrete oplevelse af farven rød, jeg taler om her. Samtidig har du også i hjernen erindringer om, hvad farven rød er, de mange forskellige røde nuancer, kendte røde objekter, den røde farves symbolværdi o.s.v., og nogle af disse erindringer dukker måske op som et resultat af den umiddelbare oplevelse.

Lad mig til gengæld bede dig om at forholde dig helt konkret til følgende spørgsmål: Hvis du ikke mener, at farven rød er i hjernen, hvor er den så?

Torben

Jeg tror du har ret i, at vores uenighed i høj grad skyldes vores forskellige opfattelser af, hvad ordet ”jeg” betyder. Du går åbenbart ind for en nærmest altomfattende betydning af ”jeg”, som inkluderer ikke bare dit tarmsystem, men også fx dine sociale relationer, det forhold at du har et personnummer og en weblog og sågar dine venners oplevelse af dig. Jeg har i modsætning hertil forsøgt at forklare, at når jeg siger, at ”jeg er min hjerne”, så mener jeg med ”jeg” min bevidsthed, mine tanker, mine følelser o.s.v., altså mit indre eller mentale liv (det der på engelsk hedder ”the mind”). Det er klart, at vi ikke kan blive enige om udsagnet ”jer er min hjerne”, når vi mener noget så forskelligt med ”jeg”. For eksempel er dit fysiske tarmsystem selvfølgelig ikke din hjerne, men det har jeg heller aldrig påstået, for dit tarmsystem er ikke en del af det, jeg forstår ved dit ”jeg”. Det er din viden og erindring om samt en eventuel aktuel sansning af dit tarmsystem derimod, og denne indre repræsentation af dit tarmsystem er derfor også din hjerne.

Du mener, at jeg ”kun er interesseret i at definere jeg-oplevelsen” eller vil ”reducere os mennesker til en jeg-bevidsthed”, men det er ikke rigtigt. Jeg taler ikke kun om jeg-oplevelsen eller –bevidstheden, jeg taler som sagt om hele det mentale liv. Jeg taler om oplevelsen af farven rød, smagen af en kold øl, tanken om Torben Sangilds tarmsystem, og følelsen jeg får, når jeg kysser min kone (og meget, meget mere).

Jeg taler altså om det såkaldte ”mind-body problem”, det som Nikolaj også kalder ”the hard problem”. Og min position er altså, at mind og body er identiske. Hvis jeg kunne monitere aktiviteten i alle de relevante neuroner i din hjerne, og var i stand til at ”oversætte” aktivitetsmønsteret (det varer længe før neurovidenskaben kommer så langt), ville jeg kunne læse dine tanker, fordi dine tanker ikke er andet end aktivitetsmønstre i hjernen. Jeg ville også, hvis jeg kunne styre aktiviteten i dine neuroner, være i stand til at bestemme præcis, hvad du skulle tænke eller føle.

Jeg kan ikke rigtig finde ud af, om du er uenig i dette synspunkt, men noget kunne tyde på det. For eksempel mener du, at jeg begår en ”logisk fejlslutning”, når jeg ”forveksler indhold og genese” og desuden ”slutter fra at noget dannes i og opfattes med hjernen til at det ER hjernen.”, mens du i modsætning hertil ”skelner ganske simpelt mellem hjerneprocesserne og deres indhold”. Jeg mener, som det fremgår af ovenstående, at hjerneprocesserne og deres indhold er identiske og at det derfor ikke giver mening at skelne mellem dem – hvis man gør det har man jo a priori valgt en dualistisk model. Og det er i øvrigt ikke et spørgsmål om logik - det handler om, hvordan hjernen fungerer.

Lad mig endelig knytte et par kommentarer til dit altomfattende jeg-begreb. Jeg synes fx ikke det giver mening at sige, at dine sociale relationer er en del af dit jeg. En social relation er jo en relation MELLEM to eller flere individer og er implementeret i to eller flere jeger eller hjerner. På samme måde synes jeg, at det er underligt at kalde dine venners oplevelse af dig for en del af dit jeg. Det er jo noget, der foregår i nogle andre jeger og nogle andre hjerner. Du siger, at du ”skal beskrives udefra for ikke at blive reduceret”, men det er da noget sludder. Ingen af dine venner eller for den sags skyld din kone kender dig da lige så godt, som du selv gør. Andre mennesker kan da kun give en mere eller mindre præcis beskrivelse af din adfærd, de kan ikke med sikkerhed vide, hvad du tænker eller føler.

Du spørger til sidst ”Taler vi om mennesket som lig dets hjerne eller gør vi ikke?”, og svaret på det spørgsmål må blive et ja (vi ser bort fra, at tarmsystemet og andre dele af kroppen i en vis forstand kan siges at være en del af mennesket, men ikke er lig dets hjerne). Alt hvad vi oplever, tænker og føler, samt alt, hvad vi gør, er bestemt af elektrokemisk aktivitet i hjernen og i den forstand er vi vores hjerner.

Morten: Med kommentaren om det lukkede system, så var det i kontekst af, at den traditionelle opfattelse af krop/hjerne er, at de udgør to separate systemer, der kommunikerer med hinanden. Naturligvis er komboen af kropsmasse og hjerne ikke isoleret fra verden udenfor.

Til gengæld missede du den pointe, der går ud på, at kroppens signaler netop modificeres (gennem udskillelse af diverse stoffer), når hjernen reagerer på de initielle inputs. Dermed bliver kroppens sekundære eller tertiere inputs også ændrede, og er med til at danne fortolkningen.

Kære Morten

Før jeg svarer på dit indlæg, må du svare mig på et spørgsmål som jeg nu har stillet to gange uden at få svar.

Du skriver i dit første indlæg at hjerneforskere arbejder med at beskrive "hvordan aktivitet i og kommunikation mellem forskellige hjerneområder korrelerer med psykiske oplevelser". Mit spørgsmål er: hvordan har man adgang til disse psykiske oplevelser til at begynde med?

Hej Nikolaj

Jeg troede ellers, jeg delvist havde svaret på det spørgsmål i mit sidste indlæg, hvor jeg skriver, at man selvfølgelig skal tænke sig om, når man laver de omtalte forsøg på at korrelere hjerneaktivitet med psykiske oplevelser. Jeg gjorde ikke så meget ud af det, for jeg har lidt svært ved at se relevansen – er det ikke bare et metodemæssigt spørgsmål (hvilket ikke er det samme, som at det er let). Det er klart, at man ikke har direkte adgang til en forsøgspersons psykiske oplevelser (undtagen hvis man selv hopper i scanneren), men du har jo selv i din forrige post beskrevet vanskelighederne så udmærket. Er der noget jeg misser her?

Er det i øvrigt ikke det samme problem, vi alle har, når vi forsøger at forstå hinanden, fx i en diskussion som denne her? Vi har ikke direkte adgang til hinandens tanker og må i nogen grad gætte os frem på baggrund af mere eller mindre komplette og/eller indforståede skriftlige formuleringer.

Hej Wolf

Et lukket system er et lukket system (uafhængigt af konteksten), så det var ikke nemt at vide, hvad du mente.

Jeg er udmærket klar over, at sanseorganernes følsomhed er under neural kontrol. Det jeg ikke er klar over er, hvor du vil hen med det. Jeg forstår fx ikke sætningen ”Dermed bliver kroppens sekundære eller tertiere inputs også ændrede, og er med til at danne fortolkningen.” Hvad er ”sekundære eller tertiære inputs” og hvordan kan inputs være med til at ”danne fortolkningen” (af inputs)? Du bliver nødt til at formulere dig lidt mere klart og konkret, hvis jeg skal forstå, hvad det egentlig er vi diskuterer.

Kære Morten

Så vidt jeg kan se sidder du nu i saksen, og denne debat er overstået (i hvert fald din og min). Du skriver i dit sidste svar til mig følgende: "Vi har ikke direkte adgang til hinandens tanker." Samtidig har du i alle dine indlæg forsøgt at forsvare påstanden "Tanker er hjerneaktivitet." Begge dele kan ikke være rigtigt, for hjerneaktivitet har vi jo netop direkte adgang til med vores måleinstrumenter. Enten mener du altså 1) Vi har ikke direkte adgang til hinandens tanker, eller du mener 2) tanker er hjerneaktivitet. Og så vidt jeg kan se bliver du nødt til at holde fast i 1) hvorefter du ikke samtidig kan mene 2).

Jeg skylder dig at svare på dit direkte spørgsmål. Jeg argumenterer for at det du kalder "psykiske oplevelser" ikke finde i hjernen "som sådan". Jeg foretrækker nu at tale om "bevidste oplevelser", men det gør ikke den store forskel. Du argumenterer for at de bevidste oplevelser er i hjernen. For at afgøre spørgsmålet kan vi tage en konkret case. Lad os kalde vores case "Preben Elkjær".

Det drejer sig om at jeg har et lille orkester. Et af vores numre hedder "Preben Elkjær". Vi har spillet det mange gange live, men med mindre du har været til en af vores koncerter, har du aldrig hørt det. Nuvel. Som med alle andre sange kan jeg høre "Preben Elkjær" for mit indre øre. Ligesom du kan synge "Lille Peter Edderkop" inde i dig selv uden at frembringe nogle lyde, lige sådan kan jeg "synge" Preben Elkjær inde i mig selv på en måde hvor rytmen og tonerne og endog de fineste små detaljer i min måde at frasere sangen på fremstår krystalklart for min bevidsthed. Nu lægger jeg mig så ind i din hjerneskanner, og du skanner min hjerne mens jeg synger sangen inde i mig selv. Du ser alt hvad der foregår af kemisk og elektrisk aktivitet i min hjerne, men giver det dig adgang til sangen "Preben Elkjær"? Ville du kunne nynne sangen efter eksperimentet? Jeg ved at du har et fantasi-scenarie hvor det ville være dig muligt, men som sagerne står nu, er det ikke tilfældet. Som sagen står nu er der en betragtelig forskel på hvad du har adgang til som videnskabsmand og hvad jeg har adgang til som subjekt for mine egne bevidste oplevelser. Det ene er elektricitet, blodgennemstrømning og kemi, det andet er min krystalklare oplevelse af sangen "Preben Elkjær". Det er to vidt forskellige ting.

Og ja, det kan virke irriterende og videnskabeligt set utilfredsstillende, men sådan er det altså. Indtil vi har løst The hard problem.

Selvfølgelig sidder jeg da ikke i saksen Nikolaj. Jeg har igen og igen og igen forsøgt at forklare, hvordan udsagnet ”tanker er hjerneaktivitet” (for at holde mig til din formulering) skal forstås, men det er åbenbart meget svært at kapere. Jeg mener selvfølgelig ikke, at tanken i sig selv er præcis det samme, som en registrering af hvilke neuroner, der affyrer nerveimpulser hvornår o.s.v. Jeg mener, at disse to ting, tanken og beskrivelsen af fyringsmønsteret, er to beskrivelser på forskellige niveauer af hjerneaktiviteten. Hjerneaktiviteten kan registreres som et neuronalt fyringsmønster eller den kan registreres som en tanke. De to ting er blot forskellige udtryk for den samme ting. Tanken kan ikke eksistere uden det neuronale fyringsmønster, og det neuronale fyringsmønster kan ikke eksistere, uden at tanken tænkes.

Tænk på analogien med en computerskærm, som jeg tidligere har brugt. Den tekst du sidder og læser lige nu kan beskrives på forskellige niveauer. For eksempel kan den selvfølgelig beskrives som en masse bogstaver, der former ord, som igen former sætninger. Men den kan også beskrives som en masse pixels, der hver har en bestemt farve. De to beskrivelser er selvfølgelig forskellige, men de kan ikke skilles ad, for de beskriver præcis den samme ting.

Du fanger mig altså ikke i din fælde. Når jeg siger, at tanker er hjerneaktivitet, så ligger der jo heri, at vi ikke har fuldstændig adgang til vores hjerneaktivitet. Vi har nemlig ikke adgang til det aspekt, som tanken er.

Så siger du, at du skylder mig at svare på mit direkte spørgsmål, men hvorfor gør du det så ikke? Spørgsmålet lød: ”Hvis du ikke mener, at farven rød er i hjernen, HVOR ER DEN SÅ?”, og det kan jeg ikke se, at du svarer på. Jeg kunne også spørge: ”Hvis ikke sangen Preben Elkjær er i din hjerne, HVOR ER DEN SÅ?”

I øvrigt er jeg meget enig i dine betragtninger over Preben Elkjær sangen, og derfor synes jeg egentlig, de er diskussionen ret uvedkommende. Vi ved alle, at ”the hard problem” ikke er løst, men det er jo heller ikke det, vi diskuterer. Diskussionen går derimod på, om det fysiske og det mentale er et (monisme) eller, om der er tale om to principielt forskellige ting (dualisme).

Kære Morten

Du må undskylde at jeg driller dig lidt, men du beder altså om det! Nu har jeg vist de mange problemer med udsagnet "tanker er hjerneaktivitet", og du forvarer dig ved at sige at det faktisk betyder "tanken er en beskrivelse af hjerneaktiviteten", ("tanken og beskrivelsen af fyringsmønsteret, er to beskrivelser på forskellige niveauer af hjerneaktiviteten"). Jeg tænker på Snurre Snup, tanken om Snurre Snup er en beskrivelse af hjerneaktivitet. Nej, Morten. Det er vrøvl, og du kan altså ikke bare blive ved med at sige at det du siger betyder noget andet end det det gør. En teori eller en position må være konsistent og modsigelsesfri, og din position har ingen af disse egenskaber.

Analogien med computere og vandglas løser heller ikke dit problem, for det afgørende er jo det som vi var inde på sidst, nemlig at man ikke har adgang til hinandens tanker. Der er noget subjektivt ved bevidstheden, og det er netop dette subjektive som det er så svært at oversætte til noget andet. Vi har begge lige adgang til vand, uanset om vi ser på det som atomer eller som en væske med en bestemt temperatur. Men vi har ikke lige adgang til tanker og følelser. Hvorfor? Fordi tanker og følelser altid tilhører et subjekt. Af denne grund holder din informations-ligning heller ikke på bevidsthedens område. Det er måske rigtigt at man mister information om vandet når man bevæger sig op i beskrivelsesniveau, men hvis det fænomenologiske niveau er højere end det neurale, er det her på ingen måde indlysende at man mister information ved at "gå op". For som jeg har vist det, kan sangen "Preben Elkjær" jo kun genkendes på bevidsthedens niveau. En beskrivelse der udelukkende befandt sig på et neuralt niveau, ville simpelthen slet ikke kunne redegøre for følelser og oplevelser og bevidsthed, og derfor er din type af hjernevidenskab henvist til at arbejde på begge niveauer.

Endelig dit sidste spørgsmål: ”Hvis ikke sangen Preben Elkjær er i din hjerne, HVOR ER DEN SÅ?” Svaret ligger så vidt jeg kan se, lige for. Når jeg synger sangen stille for mig selv, så er sangen i min bevidsthed.

Rettelse:
"modsigelsesfri" - jeg mente "fri for selvmodsigelser".

Kære Nikolaj

Jeg kan ikke rigtig finde ud af, om du ikke kan eller ikke vil forstå, hvad jeg taler om. Og jeg kan ikke rigtig greje, hvorfor du anvender den lidt arrogante tone og nedgør min position som værende inkonsistent og fyldt med modsigelser. Er det fordi du virkelig føler dig ovenpå – hvilket i givet fald må skyldes, at du ikke forstår min position – eller er det fordi du et eller andet sted er klar over, at din egen position er uholdbar?

Jeg er helt sikker på, at min position er fuldstændig konsistent og uden selvmodsigelser. Den er i fuld overensstemmelse med den viden vi har om hjernens funktion, om de mentale konsekvenser af forskellige hjernelæsioner, om effekterne af rusmidler o.s.v., o.s.v. Og det er en position, som afmystificerer det mentale, åndelige, bevidsthedsmæssige, eller hvad vi nu kalder det, og giver håb om, at vi en gang i fremtiden vil kunne forklare, hvordan det virker.

Har du andet end din subjektive fornemmelse suppleret med lidt ønsketænkning at præsentere som argument for din position? Du kan ikke en gang besvare spørgsmålet om, hvor din Preben Elkjær sang er. Du siger, at den er i din bevidsthed, men hvor er din bevidsthed da?

Er du virkelig af den opfattelse, at bevidstheden og dens indhold, herunder Preben Elkjær sangen, er gjort af et fundamentalt anderledes ”stof” end den fysiske verden? Er bevidsthed noget, der eksisterer uafhængigt af den fysiske verden (hjernen)? Eksisterer den ikke i tid og rum, og er det derfor, du ikke kan forklare, hvor den er? Og hvordan kommunikerer bevidstheden med den fysiske hjerne (koglekirtlen?)?

Jeg får en association til debatten om intelligent design, som jeg har fulgt ret tæt. ID-tilhængernes argument er meget kort fortalt: Nøj hvor er verden kompliceret – vi kan ikke forestille os, hvordan den skulle kunne være udviklet ved naturlige processer, så den må være designet. Det jeg hører dig sige er noget i retning af: Nøj hvor er bevidstheden fantastisk og meget lidt fysisk-agtig – jeg kan ikke forestille mig, hvordan den skulle kunne opstå i hjernen, så det gør den altså ikke.

Kære Morten

Jeg er ked af at jeg har virket arrogant. Virkelig. Men du begyndte måske lidt selv da du kækt belærte Torben om at "vi er vores hjerner".

Du ender med i dit sidste indlæg at skyde mig en masse ting i skoene, og det synes jeg ærlig talt er lidt under bæltestedet. Jeg har ikke på noget tidspunkt sagt at bevidsthed eksisterer uafhængigt af en fysisk verden eller at bevidsthed ikke skulle opstå i hjernen. Tværtimod har jeg forsøgt at hjælpe dig ved at sige at udsagnet "tanker genereres af hjerneaktivitet" var noget andet end det langt mere problematiske udsagn "tanker er hjerneaktivitet".

ID-teorier er jeg meget uenig i, og jeg har sågar publiceret artikler der argumenterer imod dem.

Så afkræver du mig svar på spørgsmålene om hvordan bevidstheden og hjernen "kommunikerer" og "hvor bevidstheden er". Jeg må blive dig svar skyldig. Det er svære spørgsmål. Det er jo spørgsmål der hænger direkte sammen med "the hard problem". Det jeg har forsøgt er så fordomsfrit som muligt at forholde mig til problemerne, og det jeg er nået frem til er 1) at tanker er virkelige og 2) at tanker ikke er hjerneaktivitet, (og derudover at udsagnet "jeg er min hjerne" er meningsløst).

Også for mig virker det oplagt at der er en forbindelse mellem tanke og hjerneaktivitet, og jeg bifalder ethvert forskningsinitiativ der på en seriøs måde forsøger at redegøre for denne forbindelse. Og dog vil jeg ikke af frygt for at virke uvidenskabelig udelukke at der findes noget som ikke kan naturaliseres. Er det umuligt at forestille sig noget som på den ene side har den egenskab at det findes, og på den anden side den egenskab at det ikke kan forklares naturvidenskabeligt? Vi bør ikke udelukke noget på forhånd, og specielt ikke når det gælder så interessant og komplekst et emne som dette.

Og dermed har jeg vist også sagt alt hvad jeg foreløbig har at sige om sagen. Hvis jeg forholder mig tavst til yderligere henvendelser, er det fordi jeg mener at der allerede findes svar i de tidligere indlæg. Tak til alle for en spændende debat.

Kære Morten,

Jeg svarer først nu da jeg har haft travlt, og da Nikolaj synes at være ganske meget på linje med min egen holdning, som jeg er tæt på at ville kalde et faktum og ikke en holdning. Men her skal vi igen passe på ikke at blive arrogante.

Jeg tror at det er vigtigt at skelne pedantisk mellem følgende niveauer (og denne diskussion er alligevel forlængst blevet pedantisk):

A. Jeg-følelsens genese og dennes lokalisering i hjernen.

B. Jeg følelsen som dynamisk, subjektiv oplevelse.

C. Jeg-følelsens indhold og omfang.

D. Jeg-begrebets indhold og omfang.

E. Begrebet om mennesket, dvs. "vi" (indhold/omfang)

F. Betydningen og omfanget af det partikulære individ (fx Torben eller Morten).

Meget subtile skel, og du vil uden tvivl ønske at skære igennem og lægge adskillige af dem sammen, men jeg tror at det netop er dén manøvre der skaber en del af diskussionen.

Min pointe er at når du siger "vi ER simpelthen vores hjerner" og bliver ved med hårdnakket at forsvare dette udsagn, så gør du "vi" lige med niveau A og B. Men det er ikke det vi taler om når vi siger "jeg", "vi" eller "mennesket". Så indebærer det altså de andre niveauer, som du siger "ikke giver mening" at tale om længere. Det er derfor jeg vil kalde dig for reduktionist. Mennesket er naturligvis andet og mere end sine bevidsthedsprocesser (inklusive sansning/tanke/følelse). Det er efter alt at dømme din position som ikke giver mening.

Hvad angår relationer, så er de realt eksisterende, objektive fænomener. Relationen mellem aktørerne i et kommunevalg er andet og mere end summen af deres oplevelser af dette kommunevalg. De er borgere med stemmeret, og stemmeret er ikke vores hjerner. Det er et politisk-juridisk forhold. Og det angår relationerne mellem menneskene i et samfund, der igen ikke kan reduceres til en række subjektive oplevelser.

Du påstår vedholdende at hjerneprocesserne og deres indhold er identiske, hvilket naturligvis er absurd. Indholdet af mit begreb om et kommunevalg er selve kommunevalget, og kommunevalget er altså ikke min hjerne, det foregår nu en gang ude i samfundet, kommunen. Du synes at den slags lyder religiøst, hvilket er mig ganske ufatteligt. Det er pragmatisk, common sense og desuden filosofisk ubestrideligt.

Desuden: at vi har en yderside, som andre oplever, og at denne derfor er en del af os, finder jeg lige så ubestrideligt.

Vi er altså ikke simpelthen vores hjerner, selv om hjernen er en forudsætning for at vi oplever såvel en omverden som os selv.

Desuden: hvis vi er vores oplevelser, hvad så når vi sover drømmeløst eller er bevidstløse, er vi så ikke, fordi vi ikke oplever noget?

Jo, for vi er ikke blot vores bevidsthed.

Men jeg synes egentlig bare jeg gentager den samme pointe, så måske vil jeg snart gøre som Nikolaj: sige at jeg har sagt det der kan siges i denne sag, og komme videre med at eksistere i praksis med (ikke som) min hjerne.

Torben, du har på et tidspunkt foreslået: ”At vi bedre forsøger at forstå hvad hinanden mener og at vi læser indlæggene grundigt før vi svarer”, men jeg synes godt nok, du har svært ved selv at leve op til det forslag.

Jeg ved ikke, hvor mange gange jeg har sagt, at det ”jeg”, som jeg taler om, er det man kan kalde bevidstheden, det psykiske, det indre, mentale liv, eller summen af de subjektive oplevelser, tanker og følelser, vi har – altså ”the mind”. Og jeg har forklaret, at det altså er mind-body problemet, jeg taler om, når jeg siger ”jeg er min hjerne”.

Du insisterer dog på at føre en anden diskussion, nemlig den om, hvad ”jeg” betyder, og hvad der skal medtages i beskrivelsen af jeget, for at den ikke bliver reduktionistisk. Men den diskussion er FULDSTÆNDIG IRRELEVANT Torben. Det er en helt anden diskussion, og den fungerer som en stråmand, når du hele tiden hiver den frem. Når vi diskuterer mit udsagn ”jeg er min hjerne”, så må du forholde dig til, hvad jeg mener med ”jeg”. Alt andet er uærlig og dårlig argumentationsteknik og selvfølgelig logisk uholdbart.

Du siger, at du vil kalde mig reduktionist fordi ”Mennesket er naturligvis andet og mere end sine bevidsthedsprocesser (inklusive sansning/tanke/følelse)” og ”for vi er ikke blot vores bevidsthed”. Du argumenterer altså imod mit ”jeg er min hjerne” ved at sige ”jeg er ikke min bevidsthed”. Vil det sige, at du mener, at bevidstheden ER hjernen? Hvis ikke er dit argument jo skudt fuldstændig forbi (det er det selvfølgelig alligevel, fordi du som bekendt taler om et andet ”jeg”, end det jeg taler om).

Så siger du:

”Du påstår vedholdende at hjerneprocesserne og deres indhold er identiske, hvilket naturligvis er absurd. Indholdet af mit begreb om et kommunevalg er selve kommunevalget, og kommunevalget er altså ikke min hjerne, det foregår nu en gang ude i samfundet, kommunen.”

Forstår jeg det rigtigt Torben? Siger du, at din viden og dine tanker om et kommunevalg ER LIG MED eller ER IDENTISKE MED selve kommunevalget an sich? Og har oven i købet den frækhed at påstå, at det er ”pragmatisk, common sense og desuden filosofisk ubestrideligt”. Eller er vi også uenige om, hvad der menes med ordet ”indhold”? Mener du, at ”mit begreb om kommunevalget” findes inde i hovedet, mens ”indholdet af mit begreb om kommunevalget” findes udenfor? Er du i så fald villig til at sætte lighedstegn mellem ”mit begreb om kommunevalget” og hjerneprocesser? Og kan ”indholdet af mit begreb om kommunevalget” bestå af en masse information om kommunevalget, som ikke findes i ”mit begreb om kommunevalget”?

Er ”indholdet” ikke et fuldstændigt overflødigt begreb i denne her sammenhæng? Jeg mener, at ”indholdet af mit begreb om kommunevalget” er det samme som ”mit begreb om kommunevalget” og du mener åbenbart, at ”indholdet af mit begreb om kommunevalget” er det samme som selve kommunevalget. Altså kunne vi eliminere i hvert fald denne uenighed ved blot at fjerne indholdsbegrebet fra diskussionen, og vi ville ikke miste noget. Så har vi ”begrebet om kommunevalget” og selve kommunevalget tilbage. Det første findes inde i hovedet, det andet udenfor. Det første er hjerneprocesser, det andet er ikke. Er vi enige?

Jeg håber, du vil læse ovenstående grundigt og forsøge at forstå, hvad jeg mener. I så fald skulle du kunne se, at det er ”pragmatisk, common sense og desuden filosofisk ubestrideligt”.

Jeg beklager hvis du føler dig misforstået. Men jeg synes ikke du er helt fair, Morten. Der skal to til en diskussion, og jeg har prøvet at rede trådene ud og påvist at en stor del af diskussionen skyldes at du med "vi ER simpelthen vores hjerner" mener "bevidstheden er simpelthen genereret i vores hjerner". Hvis vi så bare kunne stoppe der og sige at du har formuleret dig uheldigt ved at sige "vi" når du mente "bevidstheden", så ville jeg være helt tilfreds. Men du har reageret kraftigt hver gang jeg har forsøgt at sige at "vi" er mere end bevidstheden. Så igen må jeg spørge: hvad er det egentlig vi diskuterer? Hvis du vil diskutere hvor bevidstheden sidder henne, så må du hellere diskutere med nogle der er uenige, i stedet for at blive ved med at erklære dig uenig med mig. Jeg kunne også spørge: hvad tror du egentlig jeg mener?

Du erklærer dig uenig i at mit (ubevidste) tarmsystem er en del af mig; det må jo være fordi du ikke anerkender at jeg er mere end min bevidsthed, og så ER det jo jeg-begrebet vi diskuterer. Hvis det bare er fordi vi har misforstået hinanden, så lad os da stoppe denne efterhånden meget kedelige diskussion. Jeg har 10 gange sagt at sige at jeg ikke benægter at jeg-oplevelsen og bevidstheden genereres i hjernen. Så hvorfor diskutere?

Kan vi blive enige om følgende udsagn eller kan vi ikke: "bevidstheden er et udslag af processer i hjernen og jeg-bevidstheden dannes i hjernen. Men mennesket er mere end sine bevidsthedsprocesser, så derfor kan hjerneforskningen ikke erstatte fx den filosofiske og sociologiske beskrivelse af mennesket."

For hvis vi kan blive enige om det, så lad os stoppe her, mens legen endnu er nogenlunde god.

Den anden del af diskussionen angår det med indholdet. Igen: hvis du vil fjerne indholdet fra diskussionen, så fint med mig, for så er der ikke noget vi er uenige om. Men pointen er jo at jeg-begrebet et har et indhold, og at dette indhold ikke kun er et spørgsmål for hjerneforskningen, men for alle mulige andre videnskaber. Var det ikke det vi oprindeligt diskuterede? Eller var det at du troede at jeg var religiøs? Eller hvad var det egentlig?

Du siger faktisk: "Jeg mener...at hjerneprocesserne og deres indhold er identiske og at det derfor ikke giver mening at skelne mellem dem".

Og jeg mener i høj grad at man bør skelne mellem hjerneprocessen og kommunevalget. Og kommunevalget er ikke et spørgsmål for hjerneforskningen. Hjerneforskningen beskæftiger sig med processerne i hjernen, men indholdet af tankerne, følelserne og sansningerne (altså det som de handler om) er jo ikke ændret ved at man ved mere om hvordan de er genereret i hjernen. Derfor mener jeg naturligvis (og det er mig fortsat indlysende) at man bør skelne mellem genese og indhold.

Begrebet "vi" har et indhold. Dette indhold kan ikke reduceres til vores hjerne. Er du enig eller uenig?

For det første: Lang, men fantastisk spændende diskussion at følge.

Jeg må starte med at nævne, at jeg blot er en ydmyg gymnasie elev på 3. år, så mit indlæg her er intet forsøg på at blande mig unødigt i debatten (for der vil jeg med sikkerhed komme til kort).

Dog kan jeg ikke dy mig for at smide min 5-øre omkring diskussionen:

Selvom både Morten og Torben gerne vil undgå det (jf. deres første indlæg), ser konflikten alligevel ud til have karakter af humanisme vs. naturvidenskab. Problemet, som jeg ser det, uden at have nogen konkret løsning, synes at være, at naturvidenskaben med neurologi og hjerneforskning begynder at kunne og ville forklare områder, som humanismen tidligere har haft monopol på. (erkendelsesteori f.eks. som fylder meget i denne debat).

Dette gør nok emnet en smule følsomt, og åbner muligheder for mange misforståelser, da udgangspunkterne for at forklare de samme fænomener er vidt forskellige.

De mange erklæringer om at tale forbi hinanden, er derfor sikkert heller ikke helt ved siden af.

Så vidt som jeg forstår Morten, mener han at "the hard problem" aka. "the body-mind problem" et sted ude i fremtiden vil blive løst af neurologien. Det er denne teori han bygger sin argumentation på. - For indtil problemet er løst forbliver det en teori. Selv efter det synes løst vil det dybest set stadig være en teori, om end grundigt verificeret og pålidigt en. Det ikke mindre et vigtigt naturvidenskabeligt princip, at enhver teori blot er midlertidig, indtil en bedre bliver forklaring kan opstilles.

Men hvis Morten så til gengæld har ret i den præmis, at teorien som kan formuleres noget henad: "Al tankeaktivitet kan som beskrives neurolgisk aktivitet" holder vand, er jeg tilbøjelig til at mene at han har ret i hans argument, at en stor del af humanismens områder OGSÅ (teoretisk set) kan beskrives via neurologi - omend de humanistiske metoder til tider kan være mere hensigtsmæssige for den faktiske forståelse af fænomenet.

Til sidst synes det mig pussigt, at neurologien netop prikker til en af naturvidenskabs grundpiller: det nævnte krav om pålidelig empirisk evidens. For hvis hele vores opfattelse af verden rent faktisk er kemi(og andre fysiske fænomener) i hjernen, er disse jo påvirkelige af netop sådanne udefrakommende fænomener. Rusmidler er et oplagt eksempel.
Det biologiske argument om at det gennem udviklingen skulle være en fordel at vores bevidsthed modtager pålidelig information om vores omgivelser, er jeg ikke enig i. Jeg vil nærmere mene at vores bevidsthed har brug for relevant information om vores omgivelser - og der er naturligvis en stor forskel! Men denne diskussion er en helt anden, selvom jeg fornemmer at Wolf forsøger at komme ind på den, med henvisningen til Damasio.

Men hvis Morten så til gengæld har ret i den præmis, at teorien som kan formuleres noget henad: "Al tankeaktivitet kan som beskrives neurolgisk aktivitet" holder vand, er jeg tilbøjelig til at mene at han har ret i hans argument, at en stor del af humanismens områder OGSÅ (teoretisk set) kan beskrives via neurologi - omend de humanistiske metoder til tider kan være mere hensigtsmæssige for den faktiske forståelse af fænomenet.

Ja, men det er vi slet ikke uenige om. Min pointe er blot at tanker ikke kun er en aktivitet, men også har et indhold (det som tanken handler om). Og dette indhold er ikke selv neurologisk. Altså: neurologien kan bidrage til at forstå hvordan tanker opstår i hjernen, men kan ikke dermed erstatte filosofien. For filosofien stiller ganske andre spørgsmål.

Og jeg er som sagt flere gange før enig i at humaniora skal lytte til hjerneforskningens resultater, hvilket vi altså også gør. Jeg har adskillige bøger om hjerneforskning stående på min reol, og det er da for at kunne følge nogenlunde med, sådan at jeg kan tage højde for relevante opdagelser - især inden for mit eget felt, det æstetiske.

Jeg er også enig i at jeres diskussion på et tidspunkt begyndte at gå i ring.. Det blev mest til en naturvidenskab mod humanisme fremføring af argumenter, hvor det lidt virker som om i aldrig bliver enige om hvad i rent faktisk diskuterer.

Ja Torben, jeg kan sgu heller ikke rigtig finde ud af præcis, hvad det er, vi er uenige om, men det kredser vel hele tiden om betydningen af ordene ”jeg” eller ”vi”. Jeg mener, at ”jeg” er et udtryk for mit indre liv, min bevidsthed, min viden o.s.v., mens du mener, at ”jeg” er et mere omfattende begreb, og så er det selvfølgelig ikke så mærkeligt, at vi ikke kan blive enige om udsagnet ”jeg er min hjerne”.

Jeg er dog ikke parat til at acceptere, at jeg skulle have formuleret mig uheldigt, for mit ”jeg” er jo det almindelige jeg, som man bruger, når man fx siger: ”Jeg er mæt, jeg er glad, jeg elsker dig eller jeg stemmer på det og det parti til kommunevalget”. Dit udvidede jeg-begreb har jeg aldrig haft brug for, men du er selvfølgelig i din gode ret til at definere ordet, som du ønsker. Du bør bare være opmærksom på, at det – som vi har set – kan føre til misforståelser.

Du spørger, om vi kan blive enige om udsagnet: "bevidstheden er et udslag af processer i hjernen og jeg-bevidstheden dannes i hjernen. Men mennesket er mere end sine bevidsthedsprocesser, så derfor kan hjerneforskningen ikke erstatte fx den filosofiske og sociologiske beskrivelse af mennesket."

Men det kan vi kun delvist. Jeg er helt med på "bevidstheden er et udslag af processer i hjernen”, men jeg foretrækker ”jeg-bevidstheden er i hjernen” eller ”- er hjernen” i stedet for ”- dannes i hjernen”. Men så kommer den store knast, nemlig ”Men mennesket er mere end sine bevidsthedsprocesser.”. Jeg er egentlig enig i udsagnet, som det står, for der foregår jo også en masse ubevidste ting i hjernen, og jeg er sågar villig til at sige, at det menneskelige tarmsystem er en del af mennesket. Men da du jo nok mener noget andet med ”mere end”, så tror jeg ikke, jeg er enig. Desuden er jeg ikke enig i, at hjerneforskningen PRINCIPIELT er udelukket fra at kunne ”erstatte fx den filosofiske og sociologiske beskrivelse af mennesket". Jeg er derimod helt enig i, at det er uhensigtsmæssigt at beskrive mange af de ting, mennesker tænker og laver, på det neurobiologiske niveau (især da med vores nuværende utilstrækkelige viden).

Så citerer du mig for at sige ” at hjerneprocesserne og deres indhold er identiske”, og dit svar herpå er: ”Og jeg mener i høj grad at man bør skelne mellem hjerneprocessen og kommunevalget. Og kommunevalget er ikke et spørgsmål for hjerneforskningen.” Du mener åbenbart, at hjerneprocessernes indhold kan være selve kommunevalget (an sich), hvilket jeg synes er noget nonsens. Når jeg – via mine hjerneprocesser - tænker på kommunevalget, så er indholdet af mine tanker da ikke selve kommunevalget. Der er tale om en repræsentation (en model kunne man sige) af (visse aspekter af) kommunevalget i min hjerne, og denne repræsentation er bestemt af et specifikt aktivitetsmønster i hjernen. Og hvis jeg begynder at tænke på noget andet, altså hvis mine tanker skifter indhold, så skyldes det, at aktivitetsmønstret ændres. I den forstand er hjerneprocesserne og deres indhold altså identiske.

Okay, Morten, vi nærmer os vist der hvor vi kan se præcis hvad vi er uenige om: 1. Hvad "jeg" betyder; 2. Hvad mennesket er; 3. Hvad hjerneforskningen principielt vil kunne svare på og 4. Hvad indholdet af en tanke eller et begreb er.

1. Jo, du har faktisk brug for et "udvidet jeg", som du kalder det. Hvis nogen til en middag spørger dig, "og hvem er du så?", så vil du ikke svare på hvad din bevidsthed er fyldt med, for du ved godt at spørgsmålet går på noget andet: fx dit job, dine sociale relationer etc. "Jeg er NNs fætter", kunne du fx svare, uden at dette udsagn siger spor om din bevidsthed eller hjerne. Så nej, det er ikke mig der udvider jeg-begrebet i forhold til daglig tale, men dig der reducerer det. Og når du stemmer til kommunevalget er det ikke det samme som at din hjerne stemmer ved kommunevalget. En hjerne har ingen stemmeret, det har kun en person, en borger. At bevidstheden er central i denne proces kan der ikke herske nogen tvivl om, men det er borgeren Morten der stemmer. "Jeg" handler om identitet.

2. Her forstår jeg ikke helt hvad du er uenig i, så lad os bare sige at vi er enige (så langt det nu er muligt) i at mennesket er mere end sine bevidsthedsprocesser, jvf. punkt 1.

3. Hjerneforskningen kan helt principielt ikke svare på ganske almindelige juridiske spørgsmål som "hvilken retsstus har denne eller hin person i denne eller hin situation". Eller på sociologiske spørgsmål som "hvordan har TV-mediet påvirket avisernes selvopfattelse i Danmark siden 2. verdenskrig?". Eller på filosofiske spørgsmål som "Hvordan er det logiske forhold mellem ting og begreb?". Eller på historiske spørgsmål som "Hvilken rolle havde USA i oprettelsen af den israelske stat?". Og så videre og så videre med tusindvis af spørgsmål som hører til de humanistiske og samfundsvidenskabelig og juridiske fag. Grunden til at hjerneforskningen aldrig nogensinde vil kunne svare på disse spørgsmål er at svaret ikke findes i hjernen, uanset hvor dygtig man så end bliver til at læse dens processer. Det er ikke bare "uhensigtsmæssigt", det er umuligt.

4. Når du skriver om hjerneforskningen, så håber jeg da sandelig at det du siger handler om hjerneforskningen og ikke om den hjerneaktivitet der foregår mens du skriver. Når du tænker på hjerneforskningen skulle indholdet af din tanke også meget gerne angå hjerneforskningen. Ellers er der ingen grund til at jeg skulle svare dig her, for så ville dine indlæg bare handle om hvad der foregår i din hjerne mens du skriver, og selvfølgelig gør de ikke det. Det du siger har et indhold, og kun derfor gider jeg diskutere det med dig. Du vil tilsyneladende ikke forstå dette. Dit argument er at hvis du tænker på noget andet, så sker der andre processer i hjernen. Ja, men det har intet med sagen at gøre. Dette rører måske også ved "the hard problem". Det er simpelthen meningsløst at reducere indholdet til hjerneprocesser. Hvis udsagnet "kommunevalget er overstået" har nogen som helst mening, så er denne mening vel at kommunevalget er overstået. Ellers ville mening, sprog og kommunikation være umulig. Dette er meget basalt. Hvad er indholdet af sætningen "min søster er syg"? Er det at en repræsentation af min søster repræsenteres som syg? Nej, tanken om min søster opstår som hjerneproceser, men de ANGÅR selve min søster. Måske er det fordi du ikke har forstået hvad et indhold er? Ligesom indholdet af en sætning ikke kan reduceres til de bogstaver eller sproglyde som danner den, lige så lidt er indholdet af mine tanker deres egen proces.

Ja Torben, vi kunne nok blive ved med at diskutere det her til dommedag uden at blive enige, for jeg har svært ved at se, hvordan vi skal få vores synspunkter til at konvergere. Vi ser verden fra lidt forskellige vinkler, og jeg tror egentlig ikke, at den ene vinkel nødvendigvis er mere rigtig eller sand end den anden. Jeg synes dog stadig du er forkert på den, når du af principielle grunde afviser hjerneforskningens indblanding i bestemte områder. Jeg mener ikke hverken du eller andre kan vide, hvad hjerneforskningen vil kunne fortælle os i fremtiden, så jeg mener, at det mest fornuftige er, at lade spørgsmålet stå åbent. Lad os dog vente med spænding på, hvad hjerneforskerne finder ud af.

1. Jeg er stadig ikke enig med dig i, hvad den almindelige betydning af ordet jeg er. Når jeg siger ”jeg elsker dig” til min kone, så tænker jeg ikke på, hvem jeg er fætter til, og jeg tænker da slet ikke på kommunevalg. Jeg tænker på mig, som den person jeg er, med de følelser, tanker, personlighed og øvrige indre egenskaber jeg har, og alle disse egenskaber, er altså bestemt af eller givet ved min hjerne. Hvis min hjerne pludselig satte fuldstændig ud, ville jeg måske stadig i en vis forstand være NN’s fætter, men mit jeg ville efter min opfattelse være ophørt med at eksistere. Jeg ville være en grønsag, jeg ville ikke længere være mig. Du siger også, at det ikke er min hjerne, der stemmer til kommunevalget, men jeg er selvfølgelig ikke enig. Det er min hjerne, der ved, hvad et kommunevalg er, som beslutter, hvem jeg skal stemme på, og som kommanderer mine muskler til at udføre valghandlingen. Altså er det min hjerne, der styrer hele processen.

3. Jeg er selvfølgelig heller ikke enig i, at hjerneforskningen principielt ikke kan svare på juridiske, sociologiske eller andre spørgsmål. Hvem kan da svare på sådanne spørgsmål? Det kan (visse) mennesker, og de bruger selvfølgelig deres hjerner til det. Du siger:

”Grunden til at hjerneforskningen aldrig nogensinde vil kunne svare på disse spørgsmål er at svaret ikke findes i hjernen, uanset hvor dygtig man så end bliver til at læse dens processer.”

Men det er simpelthen forkert. Hvis jeg fx vidste ALT om en dygtig jurists hjerne, ville svaret på et juridisk spørgsmål, som denne jurist kunne svare på, selvfølgelig være tilgængelig. For eksempel ville man kunne indbygge den komplette viden om juristens hjerne i en computersimulation, som så ville kunne give svaret på spørgsmålet.

4. Jeg mener også, du tager fejl, når du prøver at belære mig om forholdet mellem tanke og indhold. Du siger, at tanker HANDLER OM eller ANGÅR kommunevalget eller min søster eller hvad som helst, og det er jeg da helt enig i. Problemet er bare, at du synes at opfatte det som om tanken ER fx kommunevalget, og da kommunevalget jo ikke ER hjernen, så er tanken heller ikke hjernen. Men tanken om kommunevalget ER IKKE kommunevalget. Den er en model af kommunevalget, en repræsentation i hjernen af de aspekter af kommunevalget, som jeg kender til og tænker på. Og denne model eller repræsentation er indkodet i hjernen og dens aktivitet og ville i princippet kunne aflæses. Så når jeg fx skriver om hjerneforskningen, så er det da rigtigt, at det handler om hjerneforskningen som sådan, men det er altså min model af hjerneforskningen, bestående af den viden og den forståelse jeg har, jeg skriver om. Det er jo det eneste, jeg har adgang til, så hvordan skulle det kunne være anderledes?

Du bruger analogien med indholdet af en sætning, som, du ikke mener, kan reduceres til de bogstaver eller sproglyde, som danner den. Men i dette øjeblik sidder du og læser en sætning, som jeg har tastet ind som en række bogstaver og sendt over en seriel linie, bogstav for bogstav og som bliver vist på din skærm, bogstav for bogstav. Jeg har udelukkende sendt en række bogstaver til dig - jeg har ikke sendt en række bogstaver og derudover et indhold. Og der er ikke tale om nogen reduktion, for bogstaverne indeholder al informationen – der er ikke gået noget tabt. Indholdet er inkluderet eller indkodet i bogstavsekvensen. Det er faktisk en udmærket analogi, for på helt samme måde er tankernes indhold indkodet i hjernens aktivitet, og den dag vi har udviklet udstyr, som kan aflæse aktiviteten med tilstrækkelig nøjagtighed, og har fået brudt koden, så vil vi kunne læse folks tanker (incl. indhold).

Jeg tror vi skal til at ende denne debat, for vi kommer nok ikke meget videre. Jeg vil derfor forsøge at svare ganske kort på det som jeg betragter som misforståelser:

1-2. Vi bliver vist aldrig enige om dette. Mine og Nikolajs argumenter står stadig ved magt.

3. Det er grundlæggende absurd og bagvendt det du siger, for hvis hjerneforskeren skal finde de juridiske svar i juristens hjerne, så kræver det jo stadig en jurist og dermed jura. Desuden kunne det tænkes at der var juridiske omstændigheder som ingen jurist har i hjerne som paratviden, men som de må gå hen og slå op.

4. Nu må du lige tage dig sammen: "Problemet er bare, at du synes at opfatte det som om tanken ER fx kommunevalget" - helt ærligt, så læser du meget, meget dårligt. Det er dig, ikke mig, der vil finde svarene oppe i hovedet. Prøv lige igen.

Og hvad angår evnen til tankelæsning, så er jeg ikke overbevist (jvf. bl.a. Nikolajs argumenter ovenfor, som i sidste ende hidrører det som Wittgenstein kaldte "privatsprogsproblemet"), men jeg orker ikke den diskussion. Lad os bare sige at tiden må vise hvor langt hjerneforskningen kan nå i den retning. Jeg tror at det er principielt umuligt at læse tanker udefra med en så stor præcision som du forestiller dig. Men lad os se om 50 år, så kan vi tage diskussionen op igen.

Ja Torben, lad os slutte debatten – eller sætte den på standby i halvtreds år. Jeg synes, det har været interessant, fordi jeg har fået lidt indblik i den noget krøllede humanistiske tankegang og fået bekræftet min fordom om humanisters fordomme over for naturvidenskab. På den anden side synes jeg, det er lidt trist, at vi, som jeg egentlig tror er enige om ret meget, ikke kan komme nærmere en konsensus på det her område, men selvfølgelig går verden ikke under af den grund.

1-2. Nej, og du har vist stadig ikke forstået at diskussionen om betydningen af ordet ”jeg” er helt irrelevant for den oprindelige debat om udsagnet ”jeg er min hjerne”.

3. Jeg kunne da aldrig drømme om, at sige noget, som er grundlæggende absurd og bagvendt!! Næ Torben, det der er grundlæggende absurd og bagvendt er at forsøge at redde din afvisning af ”jeg er min hjerne” ved at sige, at juridiske spørgsmål ikke kan besvares af hjerneforskningen – det er mildest talt langt ude. Det, jeg bare prøver at sige, er, at selvom vi går så langt ud ad en tangent, så holder din argumentation ikke, fordi ALT hvad mennesker beskæftiger sig med bruger de deres hjerner til. Også jura er et resultat af tankeaktivitet og dermed hjerneaktivitet, og intet jura kan forstås eller bruges til noget som helst uden at blive opfattet og fortolket af en hjerne. Jeg er helt enig i, at det ville være fuldstændig uhensigtsmæssigt at forsøge at besvare juridiske spørgsmål v.h.a. neurobiologi, men da juridiske spørgsmål kun kan besvares af hjerner, er det ikke PRINCIPIELT umuligt.

4. Ok, der skulle måske have stået, at INDHOLDET af tanken ER fx kommunevalget, men det ændrer vist ikke væsentligt ved argumentet. Jeg mener jo, at det er forkert at skelne mellem tanken og tankens indhold apropos analogien med en skrevet sætning, hvis indhold er indkodet i og fuldstændig repræsenteret ved bogstavsekvensen.

Med hensyn til tankelæsning, så har du muligvis ret i, at det aldrig i praksis vil blive muligt at læse tanker ”udefra”, men det er jo ligegyldigt. Det principielle går på, om tankerne (og deres indhold) er fuldstændig repræsenteret af hjerneaktiviten og ikke på, om der vil være metodemæssige problemer med at aflæse hjerneaktiviteten. Jeg må derfor holde fast i, at det ikke vil være principiel umuligt at læse tanker.

Jeg tror den strander her. Jeg står fast ved mine argumenter og du ved dine.

Jeg mener bestemt ikke at mine bygger på fordomme om naturvidenskaben (hvilke fordomme? dem har du ikke påpeget), men om en ganske mainstream ide om arbejdsdeling, som de fleste naturvidenskabsfolk er fuldstændig enige med mig i. Jeg har konsekvent vedkendt mig at humaniora bør lytte til hjerneforskningens resultater, hvilket du bliver ved at ignorere. Så det er ikke mig der ønsker nogen konflikt mellem naturvidenskab og humaniora; jeg ønsker fredelig sameksistens og gensidig respekt, hvilket jeg også mener at jeg konsekvent har stået for i denne debat, hvor jeg på intet tidspunkt har miskrediteret naturvidenskaben eller hjerneforskningen. Så jeg forstår simpelthen ikke hvorfor jeg har bekræftet dine fordomme. Dine fordomme gik på at jeg var mystiker og småreligiøs, og dem har jeg på intet tidspunkt bekræftet.

Ok – fordomme var ikke det rigtige ord. Det handler mere om, at du synes naturvidenskab skal blive ved sin læst. Jeg har forstået, at du mener, humaniora bør lytte til hjerneforskningens resultater, men du mener samtidig, at der er en grænse for, hvad naturvidenskaben kan blande sig i, ikke sandt. Og så er det jo nemt at sige, at du ikke ønsker nogen konflikt.

Med hensyn til det med det småreligiøse, som du åbenbart er dybt såret over, så skrev jeg bare, i forbindelse med, at du sagde, at jeg-fornemmelsen ikke kan reduceres til hjernen, at det LØD lidt småreligiøst, men jeg har forstået, at du ikke tænkte på noget med en transcendent, udødelig sjæl – jeg håber virkelig du kommer over det uden men.

Det handler ikke om hvad naturvidenskaben må blande sig i - de må hjertens gerne blande sig i alt - men om 1. hvilke spørgsmål naturvidenskaben kan svare på og 2. hvorvidt hjerneforskningen kan eliminere filosofien.

Jeg er skam ikke såret over at blive kaldt for religiøs, men det forstyrrede debatten en del at du i flere omgange udlagde mine udsagn som mystiske. Og da du nu kommer ind på dine fordomme, så undrede det mig at du syntes de blev bekræftet, efterssom de tværtimod burde være afkræftet.

Hej,

Utroligt spændende emne(”er jeg min hjerne”). Dette emne er lidt som at tro på guds eksistens eller ej, svaret i sidste vil ikke gøre nogen forskel på vores liv. Er jeg min hjerne? Er jeg ikk’ min hjerne? Svaret: ligegyldigt.
Men derfor er det stadigt spændende at debattere. Nå..
Jeg mener, at Mennesket er ikke sin hjerne, men Man er sin hjerne. Som menneske er jeg ikke kun min hjerne. Der er en række emergente egenskaber der gør sig gældende, fx nylig forskning om rygraden som ”tænkende”, men det ved Morten nok meget mere om. Men ens ”man”, altså jeget skabes i hjernen. Et lidt spøjst eksempel er, at hvis jeg skar mit ben af, ville jeg sige Jeg og mit ben. Hvis jeg så skar min arm af, ville jeg sige Jeg og min arm. Men hvad hvis jeg skar mit hoved af og betragtede min hovedløse krop, ville jeg så sige Jeg og min krop? For at køre den længere ud, ku man sige at, jeg skar min hjerne ud(dog stadigt forbundet til hovedet) og stod med den i hånden, ville man så sige, jeg og min hjerne eller jeg og min symbiose?
Dette åbner et interessant spørgsmål. Hvis vi er vores hjerner, som Morten siger, så er vores krop jo bare et hylster altså en symbiose vores hjerne/”vi” er afhængige af! Lidt skræmmende tanke.

Men rent ontologisk er vi ikke vores hjerner. Når kigger mig i spejlet om morgen ser jeg ikke min hjerne i min refleksion, jeg ser mig selv. Når jeg børster tænder eller er sammen med en pige så er det ikke min hjerne men mig selv. Det er i hvert fald sådan JEG føler det. JEG er en helhed, en helhed af hele mit væsen. Så rent ontologisk og fænomenologisk så er jeg ikke kun min hjerne – JEG/jeget er helheden!

Derved giver jeg stadig Morten fuldt ud ret i, at hjernen styrer det hele. Og, at når jeg siger ”jeg” og følelsen af jeget, er noget der er genereret af hjernen. Ingen hjerne, intet Jeg. Neurologien videnskaben har jo også mere eller mindre dokumenteret at jeget kommer fra hjernen og ingen andre steder. Og hvad så, det ændrer jo ikke på mig; jeg er stadigt den samme person eller ”hjerne”! Jeg forstår ikke folk går så højt op i det. Det er ligesom kulturreligiøse som siger:
”ja videnskaben har modbevist mange af religionens svar, men der må stadigt være et eller andet”. Så giv dog slip. Ens liv ændrer sig ikke bare fordi man er kulturreligiøs. Det gør i hvert fald ikke forskel om man er eller ej – dit liv er stadig det samme. Og det samme gælder hjerne debatten. Bare fordi min hjerne styrer det hele og jeget er min hjerne, ændre det ikke på noget. Jeg og min hjerne kommer fint ud af den sammen .

Men husk, hav’ altid hjernen med dig hvor end du tager hen.

Venlig hilsen

Christian Madsen

(Ved godt emnet ikke har været besvaret i lang tid)

Jøsses. Må indrømme, at jeg stod lidt af efter ca. to tredjedele - tre fjerdedele af diskussionen. Så, jeg opfylder ikke helt kriterierne for at kunne udtale mig. Ikke desto mindre - og selv om det er noget sent - vil jeg lige komme med et par tanker (sic).

For mig at se, kører det hele lidt i ring, fordi bevidstheden ligestilles med jeget. Hvilket der jo er nogle filosofiske (sic) retninger, der mener, ikke er helt korrekt. Zen, f.eks. Man må gerne kalde mig for småreligiøs (selv om Zen og spiritualitet ikke er ensbetydende med religiøsitet), men for mig at se, er bevidstheden jeget overordnet. Og når jeg ser på nyere hjerneforskning, der netop viser, at bevidstheden styrer hjernen, ikke omvendt, ja så er hjernen altså mere et redskab til tankeproduktion (og i givet fald til produktionen af et jeg), end at det er dette redskab der skulle udgøre og determinere hele min væren.

Helmuth Nyborg (jeg husker svagt artiklen) minder mig utrolig meget om Jill Bolte Taylor, og om den slags hjerneforskning, jeg kalder for "junk-videnskab", som det vrimler med i medierne (hvilket jo bare afspejler i hvor høj grad reduktionistisk en tid vi lever i).


Skriv en kommentar

Om Det spekulative øre

Sangild - andre steder

Powered by Movable Type 3.2