Er klassisk musik bare bedst?
Henrik Marstal har med en nylig kronik sat en vigtig debat i gang om den klassiske musiks status. Det er et vigtigt emne at sætte til debat fordi man på den ene side har en klassisk musikkultur, der ikke føler noget som helst behov for at legitimere at der skal bruges milliarder af kroner på at vedligeholde opførelser af flere hundrede år gammel musik. Gammelt er jo godt - og fint. Og på den anden side er et stort flertal af befolkningen fuldstændig uvidende om dén musikhistoriske tradition som andet end et stift ritual. Der er altså et misforhold mellem at klassisk musik uden sammenligning er den der bliver brugt flest penge på og at den samtidig fremstår som en loge for antikverede musikalske idealer.
I forlængelse af avisdebatten vil jeg diskutere om den klassiske musik kan tillade sig at tage sin særstatus for givet:
I Henrik Marstals kronik i Berlingske Tidende 10/3 står der bl.a:
”[Man kan] i dag ikke længere forvente af selv nuværende og kommende musikere og musikformidlere, at de skulle kunne have en større paratviden om den klassiske musikkultur endsige have denne kultur med sig som en parameter i deres dannelse. For det andet indså jeg, at den klassiske musikkultur i stigende grad udfolder sig i en isoleret parallelverden til de populærmusikalske musikkulturer, som de fleste yngre forbrugere primært orienterer sig inden for.”---”Det dannelsesbegreb, som tidligere fordrede indblik i den klassiske musikkultur, er faldet sammen som et korthus i takt med, at populærmusikken er blevet den primære musikkulturelle reference.”
”De bevillingsgrundlag, der ligger bag landets landsdelsorkestre samt DRs orkester og klassiske musikkanaler, har alle rødder i et ældre kultursyn, hvor kendskabet til klassisk musik blev anset som normdannende for det dannelsesniveau, enhver civiliseret samfundsborger måtte forventes at have. Det var derfor både godt og rigtigt at gøre den klassiske musikkultur til en bastion i kulturudbuddet. De ganske store summer, der hvert år blev tilført området som offentlige midler, var følgelig at betragte som gode, nødvendige kulturkroner, der bidrog til at sikre samfundets sammenhængskraft. I de seneste årtier har den klassiske musikkultur imidlertid i mindre og mindre grad bidraget til denne sikring.”
”Så sent som i 1970erne kunne DR TV stadig præsentere orkesterkoncerter i prime time samt over flere sæsoner bringe den populære klassiske musikquiz »Kontrapunkt«. Siden da er den klassiske musik i højere og højere grad blevet marginaliseret og har måttet affinde sig med at fylde stadig mindre i den kulturelle offentlighed.”
”At denne udvikling er beklagelig og udtrykker et smerteligt traditionstab, vil mange sikkert kunne skrive under på. Fordybelsen i de store mængder eminent musik fra den klassiske del af musikhistorien er en kilde til evig glæde, personlig udvikling og identifikation med det historiske vingesus, og derfor må den ikke gå tabt. På den anden side er udviklingen delvis selvforskyldt. Alt for længe har der i den klassiske musikkultur nemlig været konsensus om at insistere på sin egen ufejlbarlighed og selvlegitimering. Dertil kommer, at kulturen ikke mindst i koncertsammenhænge har insisteret på at fastholde en ’ritualiseret selvforståelse’ om, hvordan publikum, orkester og dirigent forventes at opføre sig undervejs. Og det uagtet at en stadig større mængde af udenforstående har oplevet denne selvforståelse som både ekskluderende og decideret latterlig, i det omfang de overhovedet har skænket den opmærksomhed.”
” Den klassiske musikkultur antager derfor mere og mere karakter af at være en fortidsøgle. Og mængden af kritiske røster, der mener, at man lige så godt kan lukke hele butikken med det samme og bruge de offentlige midler på noget mere nyttigt, vokser dag for dag. Skal den klassiske musikkultur kunne overleve denne krise, tror jeg, det kræver mindst tre ting: at den i langt højere grad indordner sig en moderne dagsorden ved at nedtone den ritualiserede selvforståelse og det dertilhørende smagssnobberi til fordel for en højere grad af uhøjtidelighed og vedkommenhed; at den i højere grad spiller med på nutidige kulturforbrugeres visuelle orientering ved at udvikle den visuelle side af musikken både til koncerter og på koncert-DVDer, samt at den helt og aldeles opgiver sin selvlegimering og i stedet formidler musikken på måder, der ansporer til diskussion, debat og opmærksomhed. Kun derved kan den igen gøre sig selv legitim, ja måske endda uundværlig, som et velklingende, profileret og vedkommende soundtrack til nutidige menneskers musikalske liv.”
Jeg er enig i det meste af det Henrik Marstal skriver, om end jeg ville lægge vægten nogle lidt andre steder. For mig at se er det afgørende at den klassiske musikverden vågner af Tornerose-søvnen og erkender at den ikke pr. definition er mere nødvandig end alle andre former for musik, men at den faktisk er museumsmusik, der ikke kan forvente den automatiske særstatus den har haft de sidste par århundreder.
Denne særstatus viser sig ikke kun i bevillinger til symfoniorkestre, konservatorier, koncertsale og musikskoler, men også i DRs musikprofil. Indtil for nylig sendtes der ca. 150 timers klassisk musik i radioen om ugen, mod fx 1 times electronica. Nu er andelen af klassisk musik så faldet noget for at skabe plads til P2s andre kulturprogrammer, men der spilles stadig op mod 100 timers klassisk musik på P2 om ugen, og det er altså ganske meget. Og på kanalen P2 Klassisk spilles der klassisk musik døgnet rundt. Så i hvert fald kan man ikke beskylde DR for at svigte den klassiske musik. Og ikke et ord om den nye koncertsal.
Alligevel klager institutionen Klassisk Musik over at der ikke er endnu mere plads til dens klanglige museum. Se fx den mavesure reaktion på Marstals (ellers moderate) indlæg fra læserbrevsskribent Bjørn Christensen 18/3:
”Det er opmuntrende, at Henrik Marstal i sin kronik 10. marts. kerer sig om klassisk musik og dens fortsatte beståen i de danske medier. Men hans redningsplan for »Fortidsøglen« forekommer vævende og diffus. Han bekræfter, hvad mange af os frygter, at onde magter, hvis de får magt, som de har agt, vil »lukke hele butikken ? og bruge de offentlige midler på noget mere »nyttigt«. Hvad er mere nyttigt? Åbenbart musik, som »udtrykker tidsånden«.---Skal klassisk musik reddes fra tidsåndens klamme favntag, ligger opgaven og ansvaret klart hos dansk radio og TV til iværksættelse. Opgavens løsning forudsætter, at vore licensbetalte medier, radio og TV, lever op til det for længst negligerede krav om en alsidig kulturformidling til i højere grad at fravælge »det nyttige«.
Er det »nyttige« den uafbrudte strøm af muzak med bidrag fra begge køn, som uden de mest elementære musikalske forudsætninger giver til bedste for nationen?
Eller er det TV-billedet og lyden af den halvt afklædte, svedende performer, der med sin guitar afsindigt hopper rundt på scenen og udstøder vilde hyl? Disse »kunstnere« er formodentlig uden for mental og strafferetlig rækkevidde. Men det kan undre, at de ansvarlige inden for dansk radio og TV, betalt af skatteborgerne i så mange år, har fået lov til at prioritere det underlødige på bekostning af det lødige.
Hvad er der i vejen med Beethoven, Mozart og Aksel Schiøtz? Dele af vor musikalske kulturarv.
I disse dage forestår en omfattende økonomisk renovering af Danmarks Radio. Her turde samtidig foreligge en enestående mulighed for fornyelse, at leve op til kvalitet og service forpligtelser. Skulle det ikke ske, vil klassisk musik og teater ganske blive fortrængt af »det nyttige«.”
Bjørn Christensen repræsenterer præcis det forkælede og dumme kultursyn som netop gør det muligt at affeje den klassiske musikkultur som en verdensfjern sekt for kulturkonservative holdninger. Blandt de antagelser hans indlæg bygger på er følgende dogmer:
- Klassisk musik er bedre end alt andet, og dette behøver man ikke at argumentere for.
- Nutidig musik er overfladisk og fordummende. Den kan affejes med henvisning til muzak, sved og skrig. Hermed forenes vidt forskellige udtryk i en ignorant karikatur, der ikke er klogere end Ole Hyltoft og Hans Perstrup. Og det er åbenbart indlysende at svedig og skrigende musik må være underlødig.
- Rockmusikere er mentale afvigere og kriminelle.
- DR undertrykker klassisk musik. (Det har jeg vist allerede modbevist).
- Klassisk musik er mangfoldighed, mens nutidig musik er ensretning.
Næ, tværtimod, må man sige: den klassiske musiks totale overherredømme på P2 har i lige så høj grad som den kommercielle musiks ditto på P3 netop spærret for mangfoldigheden.
Jeg vil i stedet hævde følgende: Klassisk musik er ikke pr. definition bedre end alle andre former for musik – jazz, rock, elektronisk musik, ny kompositionsmusik, verdensmusik, etc. Mozart er ganske anvendelig som muzak og anden overfladisk lytning, og det er da netop også sådan mange bruger klassisk musik i radioen, som et ambient lydtæppe. Omvendt er det bestemt muligt at fordybe sig i andre genrer end lige den klassiske musik.
Men mange har den holdning at klassisk bare er bedre. I et interview i Kristeligt Dagblad 16/3 har Sigurd Barrett og Jan Jacoby trods deres meningsforskelle samme underlæggende præmis: Klassisk musik er i sig selv godt og vigtigt at have kendskab til.
Måske er det rigtigt at den klassiske musik bør have en særstatus? Men så skal der altså nogle argumenter på bordet, ikke en automatisk henvisning til at det er fint og indgår i en hermetisk fødekæde. Så jeg stiller hermed som djævelens advokat det kætterske spørgsmål: hvorfor er klassisk musik bare bedst? hvorfor er det vigtigt at bruge milliarder af kroner på? hvorfor er det vigtigere end nutidig musik?
(Og for at undgå ad hominem-argumenter om min formodede manglende interesse for klassisk musik skal jeg understrege at jeg selv har sunget i klassisk kor, og at jeg hører og holder af mange klassiske komponister fra den tidlige renæssance til Mahler. Blandt meget andet. Men tænk at det overhovedet føles nødvendigt at nævne det).
Kommentarer
Jeg tror det også er påkrevd å differensiere i den litt håpløse kategorien "klassisk musikk." Det er store deler av denne - eller den såkalte "kunstmusikken" (som er et enda dårligere ord) - som ikke akkurat er mainstream innenfor den (små)borgerlige kulturen som har dyrket fram "klassisk musikk" som noe hevet over legitimering. Samtidig er det utvilsomt riktig at man ikke akkurat behøver å legitimere symfoniorkestrenes repertoar sånn for alle sponsorer etc., men det betyr samtidig ikke at debatten om slikt repertoar er fraværende. Her er det tale om ulike parallelle diskurser, der det også blir satt spørsmål ved den "klassiske" musikkens selvskrevne plass.
Jeg stiller meg også litt undrende til om vi skal fortsette å opprettholde den todelingen som ofte kommer i slike diskujoner; altså mellom "klassisk" musikk på den ene siden og all annen musikk på den andre. "Vi" (barn av 68-generasjonen) er vel slik sett vokst opp med begge disse musikkulturene (og andre?), og mange av oss beveger oss rimelig fritt mellom dem, og vil gjerne fortsette å gjøre det. Samtidig anerkjenner vi forskjellen på Mozart og Beatles eller Wagner og Nine Inch Nails, men ikke i den forstand at den ene siden er mer verdifull sånn uten videre.
Samtidig er det også hierarkiere av annet slag, altså ikke nødvendigvis knyttet til kulturell verdi eller til økonomomiske bevilgninger, men til estetisk "verdi" (noe som igjen selvsagt kan diskuteres). For å ta et eksempel i disse påsketider: jeg tror J.S. Bachs Mattheus-pasjon vil bli stående (historisk) mye lengre enn Andrew Lloyd Webbers Jesus Christ Superstar (eller Mel Gibsons The Passions of the Christ, for å bevege oss mellom sjangere), og føler meg ikke spesielt reaksjonær eller kulturkonsevativ av den grunn.
Og Mozarts Don Giovanni behøver vel ikke MER legitimering enn Shakespeares Hamlet eller Leonardos Mona Lisa?
Samtidig er det ingen tvil om at arenaene for den "klassiske" musikk har blitt mer og mer museale gjennom det 20. århundret; tidligere tiders konsertarenaer var annerledes, musikkens sosiale bruk annerledes, forholdet mellom historie og samtid annerledes. I samme tidsperiode (altså det 20. århundret) formidles musikken også på andre måter, gjennom reproduksjonsteknologier og radio, noe som gjør at flere har tilgang til musikk på andre måter enn ved live-konserter, en stor forskjell fra tiden før 1880 som fordret deltakelse enten som musiker eller som publikum for å være i nærheten av musikk overhodet.
Jeg vil altså hevde at vi "nå" (i dag) har muligheter for å forholde oss til musikk på tvers av skillet "klassisk" / annen musikk. Diskusjonen om radio-spilling og om størrelser på statlige bevilgninger er av en annen, om enn også viktig, kategori, og selv om den også angår musikkens vilkår i samfunnet og i historien, er det ikke sikkert at kategorioppdelingene og legitimeringskravene er det som leder debatten fremover.
Jeg blir også minnet på kanon-debatten over på Sangilds blog; etableringen av en kanon har også likheter med å heve musikk over diskusjon og legitimering.
Endelig, også museer er en del av samtiden. Et verks historie taler ikke med nødvendighet imot dets betydning i dag. Og her er det noen skiller mellom kunstartene som gjør at et lyd-museum (som en konsertsal på mange vis er - i motsetning til et lyd-arkiv som er våre cd-samlinger) er estetisk og erfaringsmessig annerledes enn et billedarkiv (som vi kan kalle et kunstmuseum). Musikken klinger her og nå, og er dermed i den bestemte forstand også samtidig. Historien blir samtidiggjort, og kan dermed "tale til oss" i dag (nei, dette er ikke kunstverket som tvinger betrakteren [jf. forrige post på det spekulative øre]). Og slik kan forholdet mellom "det klassike" og det samtidige inngå i andre forbindelser. Og minner vel slik sett om hva vi opplever når vi ser Hamlet i teateret, eller leser Cervantes, eller lytter til Elvis - et forhold mellom oss "her og nå" og kunstverkets "her og nå" OG dets historie/historisitet. Og i så måte kan vel også museet lede til estetiske, historiske, sosiale, og politiske erkjennelser?
Posted by: Erik Steinskog | 01.04.2007 11:11
Jeg antager du stiller spørgsmålet for at provokere, Torben, men er det ikke et ret meningsløst spørgsmål? Kan man besvare spørgsmålet ”er klassisk litteratur bedre end gammel?” ”Er Tolstoj bedre end Auster?” Ikke ubetinget enkelt at svare på, hvis spørgsmålet da overhovedet giver mening.
Spørgsmålet er faktisk irrelevant i mine øjne. For klassisk skal musik skal ikke have flere penge fra staten fordi den er bedre. Nej, klassisk musik skal have mere penge, fordi den er dyrere at lave. At spille en Mahler-symfoni er dyrt, fordi det kræver et symfoniorkester på næsten hundrede musikere, der prøver nærmere en uge på at prøve værket inden de fremfører det på koncert. Det siger sig selv at det bliver dyrt – og jeg nævner så hurtigt at en Wagner-forestilling på Operaen kræver nærmere 500 mand i arbejd... pr. gang... For slet ikke begynde at snakke om scenografi, lys, kostumer, osv, osv..
Andre musikgenrer har ikke det samme antal medvirkende og kræver et mindre støtteapparet - derfor er det billigere at lave, og derfor er tilskudsbehovet mindre.
Posted by: Frode Andersen | 01.04.2007 11:30
Erik: Jeg tror vi er stort set enige om alt hvad du har fremført her. Og ja, naturligvis kan klassikerne tale til os i dag.
Frode: Helt så let slipper du ikke. Der ligger ikke nogen naturnødvendighed i at vi skal have så mange symfoniorkestre og koncertsale som vi har eller i at DR skal spendere så mange penge på et hus til klassisk musik. Endelig ligger der heller ikke nogen nødvendighed i at der skal spilles så mange timers klassisk musik i radioen som der bliver.
Dit rent økonomiske argument kunne lige så vel bruges modsat: Vi kan ikke have så mange symfoniorkestre, for de er utroligt dyre.
Spørgsmålet er stadig: hvorfor er Mahler så vigtig at vi må spendere alle de penge for at opføre hans symfonier hele tiden overalt i landet? Hvem siger at én Mahler-symfoni om året i København ikke er nok, og så må resten høres i langt bedre versioner på CD? (igen formuleret polemisk).
Posted by: Torben Sangild | 01.04.2007 18:17
Først- CD kan ikke erstatte live-opførelser. Sådan er det.Oplevelsen af 100 mand der knokler foran øjnene og ørene på en, kan ikke sidstilles med CD - der svarer til at sammenligne Mona Lisa på tryk i en bog modsat originalen.
Og så er det hellere ikke snak om Mahler er bedre end Nine Inch Nails.Så handler det om at det at have et tilbud om at høre Mahler er en nødvendighed for vort samfund i dag. Og der må jeg indrømme at jeg må komme med et ubetinget ja. Fordi Mahler, akkurat som Mozart, Beethoven, Bartok og Beatles, ja, al kunst og kultur er en del af vor historie, og er med til at danne et billede og en forståelse af hvem vi er, og hvorfor vi er det. Hvis denne kultur ikke er tilgængelig for os som en del af vore omgivelser, vil vi blive fattigere som mennesker. Ja, jeg ved det lyder megaelitært, så for at ikke blive helt abstrakt, vil jeg f.eks. mene at politikernes plan om at Danmark skal blive et af verdens førende innovative lande, ville lide total fallit uden et bredt kunstnerisk tilbud. For hvor skulle disse innovative mennesker ellers få inspiration fra?
Hvor mange symfoniorkestre vi skal have, og hvor mange penge de skal have, er et andet, mere kompleks spørgsmål, som ikke kun har med kulturpolitik at gøre. F.eks. -der ligger et symfoniorkester i Sønderborg, noget der kan virke som en luksus, befolkningstættehden taget i betragtning. Men sønderjyderne betaler lige så meget i skat som os der bor i hovedstaden - så hvorfor skal de køre flere hundrede kilometer for at få opleve klassisk musik? Og hvordan får man folk til at bo i provinsen hvis ikke der er noget at tage sig til efter arbejdstid? Skal de have et symfoniorkester -nej? Hvad med et teater? En biograf? En jazzklubb? Et bibliotek? En musikskole? En foldboldklub? Hvor går grænsen?
Posted by: Frode Andersen | 01.04.2007 18:58
Ja, hvor går grænsen? Hvorfor er det lige den klassiske musik der skal ud i provinsen? Hvorfor ikke et filmmuseum i hver eneste provinsby, så de kan opleve klassikerne på det store lærred? Med et andet kultursyn kunne det have været filmen og ikke den klassiske musik der vejede tungt.
Så ideen om at Mahler skal ud i Sønderborg, live, koste hvad det vil, bygger på et kultursyn der indebærer at Mahler er vigtigere end både Godard og Nine Inch Nails.
Hvorfor skal landsdelene ikke have et big band - og et avantgarderockorkester, der spiller coverversioner af Velvet Underground og Einstürzende Neubauten? Eller et world-orkester, der er forpligtet på at give provinsen mulighed for at opleve alle verdensdeles musik? Eller et gregoriansk kor?
Du tager det stadig for givet at Mahler er vigtigere end Nine Inch Nails, så det handler diskussionen stadig om.
Hvad angår live-oplevelsen, så kan den ind imellem have noget særligt, men skal jeg være lidt kynisk, så har jeg været til lidt for mange kedelige torsdagskoncerter, og de fleste store oplevelser med klassisk musik har været hjemme ved stereoanlægget i selskab med de store udenlandske dirigenter og ensembler.
Live-opførelser er ikke altid bedre.
Posted by: Torben Sangild | 01.04.2007 19:21
Jeg er enig i at en live-konsert slett ikke behøver å være en bedre opplevelse enn stereoanlegget hjemme. Og ofte føler jeg også at det snarere er tvert imot. Men deri ligger også utfordringen til orkestrene; skal de spille Beethovens symfonier hvert år (og det skal de visst), så skal de samtidig si noe. Her og nå. Og skal således også bestrebe seg på å gjøre noe live som cd'ene våre ikke helt erstatter. Jeg vil nødig kalle det "aura" - og tror vel ikke det er det - men en god live-konsert-opplevelse, og det enten det er "klassisk" musikk eller annen (sic) musikk, er da opplevelser jeg håper vi alle har hatt, og vil få igjen.
Hva gjelder provinser tror jeg nok situasjonen her i Norge er noe annerledes enn i Danmark, også selv om mye ligger i Oslo. Det har vært tale om bigband i Trondheim, det skal bygges et rock-museum (!) som nok ikke kommer i Oslo, etc.
Jeg er iøvrigt enig med deg Torben i at man like gjerne kunne tenke provinsrelatert om film.
Posted by: Erik Steinskog | 01.04.2007 19:30
Norge er et godt eksempel på hvor mangefacceteret dette spørgsmål er. I Norge, særlig under Den kolde Krig, var kulturpolitik også forsvarspolitik - for at kunne forsvare Nord-Norge, måtte der bo mennesker der, og for at der skulle bo mennesker, måtte der være et kulturtilbud...
Posted by: Frode Andersen | 01.04.2007 20:30
Vel, selv om det bor mennesker i Nord-Norge, spilles nok likevel de fleste Mahler-symfonier fra Trondheim og sydover. Så måske risikerer vi å blande kortene her.
Og provins - eller distrikt som vi sier her i nord - er jo en noe annen debatt enn hvorvidt den "klassiske" musikken har en selvskreven plass innenfor offentlig kulturliv og hvorvidt den kan slippe unna spørsmål som "hvorfor?"
Her er jeg enig med Torben i at den ikke bør få slippe å besvare dette spørsmålet. Men jeg mener altså i tillegg at det er flere spørsmål, både kulturpolitiske, økonomiske, etc., men også estetiske. Og det estetiske spørsmålet er for meg noe sværere. Og endelig, og i tillegg, mener jeg altså at det går an å diskutere disse spørsmålene uten å sette de musikalske sjangere opp mot hverandre (i det minste ikke i en dikotomi), men forsøke å se likheter og ulikheter. Og ikke minst som et politisk prosjekt forsøke å bryte ned den (små)borgerlige "motsetningen" mellom "klassisk" musikk og annen musikk. En motsetning som virker å overleve nærmeste uansett hva som gjøres.....
Posted by: Erik Steinskog | 01.04.2007 21:12
Jeg er enig med dig, Erik - det giver ikke nogen mening at sætte genrerne op mod hinanden. For så ender diskutionen nesten altid med at nogle mener at nogle (læs: den klassiske musik og kunst) får mere penge end andre (læs: nyere kunst), og jeg kan ikke rigtig se hvordan debatten "er klassisk musik bedre end anden" kan føre andre steder hen end netop til det punkt.
Jeg synes altså stadig spørgsmålet er meningsløst.. - hvorfor ikke også stille spørgsmålet indenfor genrerne -er klassisk kammermusik bedre end symfonisk? Er europæisk jazz bedre end amerikansk? Er Oval bedre en Thomas Knak?
Jeg kan sagtens gå med til at diskutere hvor mange symfoniorkestre der skal være i Danmark (eller Norge, for den sags skyld), og hvor de skal ligge. Men svaret, mener jeg, afhænger af en lang række faktorer, hvoraf spørgsmålet om klassisk musik er bedre end anden har lille eller ingen betydning ..
Posted by: Frode Andersen | 01.04.2007 21:58
Diskussionen er meget interessant og relevant. Coverbandet Pink Floyd Project forsvarede sig i Politiken for et par uger siden, over for et angreb, med at de var at sammenligne med klassiske symfoniorkestre der opførte mestrernes værker, nu hvor det ikke længere var muligt at se dem selv optræde.
Denne sammenligning vil nok ikke blive accepteret af mange i det klassiske miljø, men er forskellen så stor igen.
Et band der rejser rundt i Danmark med Velvet Underground- og Kraftwerknumre m.fl., og hvor der før/efter hver koncert udleveres programmer der sætter musikken ind i en kulturel og samfundsmæssig ramme, er vel ligeså meget kultur som et lokalt symfoniorkester.
Diskussionen kommer ned til om klassisk musik automatisk er bedst. Det mener jeg absolut ikke, men det er også farligt at gå i den anden grøft, og afvise at diskutere kvalitet.
Jeg tror næppe der vil være meget værdi eller idé i et bubblegumpop-coverband der rejser land og rige rundt med numre af Aqua, Toybox, Daze osv.
Konklusionen på mit indlæg må vel være at klassisk musik er en vigtig del af vores kulturtradition og at visse værker besidder høj kvalitet, og derfor skal det støttes. Men at det samme gælder folk-rocken fra 60'erne og punken fra de sene 70'ere og revy-sangene fra 30'erne.
Det interessante ved det gamle af den klassiske musik er jo at alt det dårlige er glemt. Når der kun er det ypperste tilbage er det svært at angribe, og nemt at forsvare, men ikke på et rigtigt grundlag.
Posted by: Benjamin | 01.04.2007 22:05
Hvis vi ser bort fra, at termen "klassisk" er lidt håbløs, som Erik påpeger, så kan man måske også argumentere polemisk med, at klassisk musik ikke behøver at argumentere for sin status, netop fordi den er klassisk. Der er vel en grund til, at noget bliver klassisk (med mindre man tror, der er tale om en eller anden kultur-elitær konspiration, hvor nogen aftaler hvad der skal have klassikerstatus). For at hente et eksempel fra litteraturen: i 1917 delte Henrik Pontoppidan og Karl Gjellerup Nobels litteraturpris. I dag er der stort set ingen, der læser Gjellerup, hvorimod Pontoppidan er en klassiker. Banalt sagt: Pontoppidan holder, det gør Gjellerup ikke. Derfor er der 100 timers klassisk musik på P2. Jeg så gerne, der var mere end 1 times electronica, men det er vel ret beset en anden diskussion. Det kan ikke gøres op efter en eller anden millimeterretfærdighedsmålestok, hvor vi sætter klassisk til 100 og så ud fra det kan afgøre, hvor mange timer der skal være til electronica, tyske schlagere og underlægningsmusik til franske stumfilm.
Det er ikke fordi, jeg vil hævde, at klassisk og hvad der er klassiskere, ikke er til diskussion. Det er det til enhver tid, og klassisk er ikke nogen historisk uforanderlig størrelse. Men derfor skal det vel ikke være nødvendigt at argumentere for Beethovens værdi og betydning, hver eneste gang hans værker skal opføres. De argumenter kender vi vel efterhånden. Det forholder sig anderledes med electronica. Her skal der stadig argumenteres. Men det ændrer sig måske også med tiden...
Posted by: Claus Krogholm | 05.04.2007 10:29
Claus: Der er altså ikke tale om millimeterretfærdighed, men om meget, meget store forskelle i faktor 100 hvad angår radiotimer og faktor 1000 hvad angår kulturstøtte.
Argumentet er konservativt: Vi ved at den klassiske musik holder, men vi ved ikke hvilke dele af den ntidige musik der holder i længden.
Et af de mange problemer er at det er selvforstærkende. Hvis man kun spiller det sikre får man i hvert fald ikke noget nyt.
Jeg må lige understrege at betegnelsen klassisk musik ikke betyder at der er tale om klassikere, men i første omgang om musik fra wiernerklassikken. Det bliver så brugt bredere om musik der indskriver sig i samme tradition og som gør brug af samme instrumenter, notering osv. Jeg skal på ingen måde forsvare dette vage begreb som sådan, men det eksisterer altså som kategori, ikke mindst institutionelt.
Men selv om det er vagt er der altså tale om en deskriptiv genrebetegnelse snarere end et superlativ om det som har fået klassikerstatus. Der findes klassisk musik uden klassikerstatus og klassikere som ikke tilhører institutionen klassisk musik.
Endelig vil jeg understrege at jeg altså ikke beder om en legitimering af at Beethoven er god, men en legitimering af at hele det klassiske repertoire er indlysende meget, meget vigtigere end alle andre former for musik - i stedet for den ureflekterede accept af at det skulle være sådan.
Posted by: Torben Sangild | 05.04.2007 11:47
Well, der findes store, multinationale pladeselskaber, der bruger mellem 100 og 1000 gange så meget på såkaldt populærmusik end på såkaldt klassisk musik. Det er der også mennesker, der finder er forkert. Og så er der dem, der argumenterer for, at der bruges for mange penge på at støtte såkaldte smalle film; man skulle hellere bruge pengene på film, folk gider se. Så her er situationen åbenbart den stik modsatte: man satser ikke på det sikre, men "spilder" pengene på noget, man ikke på forhånd kender værdien af. Denne type af diskussioner forekommer mig futile. Skal der stilles større krav om legitimering til visse genrer frem for andre? Skal Lars von Trier argumentere mere eller mindre for sine støttekroner ende Regner Grasten?
Posted by: Claus Krogholm | 05.04.2007 13:09
Kan du ikke bare sige at du ikke har noget argument?
Jeg stiller ikke større legitimeringskrav til noget frem for andet. Jeg anfægter den klassiske musiks selvopfattelse af at være indlysende vigtigere end alt andet.
Det handler ikke om at der bruges lidt flere penge på det end frem for det andet. Det handler om vanetænkning og manglende muligheder for mere nutidige musikformer, som hverken er kommercielle eller klassiske.
Posted by: Torben Sangild | 05.04.2007 15:08
Så kommer der jo ikke nogen diskussion ud af det. Men hvor er det lige, den klassiske musik giver udtryk for sin selvopfattelse? Og hvordan hænger det sammen med mere nutidige musikformers muligheder? Eller sagt på en anden måde: er det ikke også udtryk for vanetænkning, når du gør den klassiske musik til en antropomorf institution, der mere eller mindre forsætligt forhindrer andre genrer i at komme til udtryk? Bortset fra det tror jeg såmænd ikke, vi er specielt uenige i sidste instans. Det er bare ikke så interessant, hvis alle bare erklærer sig enige.
Posted by: Claus Krogholm | 05.04.2007 20:45
1. Den klassiske musik giver udtryk for sin selvopfattelse mange steder. Jeg har refereret et læserbrev der er ganske repræsentativt for holdningen. Ellers kan jeg nævne at ordet "fødekæden" ofte bliver brugt som besværgelse over vigtigheden af at opretholde et lukket økosystem (der ikke skal forny sig) af en klassisk musikinstitution, hvor konservatorierne, symfoniorkestrene/ensemblerne og DR indgår som centrale elementer. Det er også fair nok, jeg tager bare Henrik Marstals pointe op (genlæs evt. denne) og giver den en ekstra tand i polemisk øjemed. Desuden findes holdningen som allerede sagt hos stort alle i en eller anden form. Både Sigurd Barrett og Jan Jacoby fyrede den som sagt af forleden dag i kølvandet på Marstals indlæg. Så den er spillevende.
2. Det hænger sådan sammen med den nutidige musisks muligheder at denne konstant skal kæmpe om små almisser og lidt sendetid i radioen. Musikmiljøer der er langt mere vitale end en rutinemæsig, søvnig torsdagskoncert møder konstant modstand. Og så kan man mene at modstand er sundt, men når modstanden overvejende er vanemæssigt konservativ, så er det lidt trist. Uddannelsen for elektronisk musik i Århus er en positiv undtagelse, men den er også kun blevet til noget fordi den er en udbygning af en klassisk institution (konservatoriet), og derfor har et skær af seriøsitet.
3. Jeg iagttager debatten og kulturpolitikken og kritiserer den med de generaliseringer det medfører. Jeg kan ikke se noget konservativt i det. Jeg synes det er mere konservativt at sige "sådan er det nu en gang, og det skal vi ikke rippe op i".
4. Nej, det er ikke interessant hvis alle erklærer sig enige, men muligheden var jo at nogen der lå tættere på Bjørn Christensen end du og Erik og Frode gør, kommenterede. Med kanondebatten skete det, men her er det ikke sket endnu. Måske fordi det er påske. Måske af andre grunde. Måske skal vi lige lade den ligge lidt og ulme, og så tage fat på mere sprudlende diskussioner.
Posted by: Torben Sangild | 06.04.2007 09:41
Jeg har læst indlæggene, men jeg er lidt i tvivl om jeg skriver forbi diskussionen - hvis det viser sig at være tilfældet, så bær endelig over og spring hurtigt videre.
Helt personligt synes jeg, at det er noget underligt noget at tage op til diskussion. Jeg kan faktisk ikke helt se, hvordan diskussionen overhovedet er berettiget, trods argumenterne.
Populærmusikken trives som bekendt i bedste velgående, da den i høj grad er selvfinancieret, og får (for så vidt) langt mere tv-tid, end den klassiske musik gør. Ved at den er selvfinancieret får man også mere eller mindre skillet fårene fra bukkene - "spil godt og noget som folk gider at høre, eller klap i".
Jeg lytter selv ivrigt til en masse forskellige genrer, og også de mere smalle (som hørt i p2s Radium) - men jeg ville meget nødigt sidestille Saybia eller Under Byen, med Mozart og Bach. Selvfølgelig har man præferencer, og præferencer bør ikke diskuteres, men jeg vil mene, at alene kvaliteten, den historiske værdi og sågar kompleksiteten i den klassiske musik, gør den mere "berettiget" til støtte og spilletid. På samme måde som man sagtens kan holde af Anders And, uden at skulle fordele støttekronerne ligeligt mellem (hedengangne?) egmont og statens museum for kunst.
Til sidst, er faren jo også, at hvis man skærer ned på støtten til den klassiske musik, så får ungdommen (som jeg vist tilhører) yderligere begrænset adgang til musikken.
Posted by: Anders | 09.04.2007 20:21
Du afspejler for så vidt problemet i dit indlæg, idet der ligger følgende præmisser under:
1. Der findes to slags musik: klassisk musik og kommerciel musik. Den kommercielle musik er selvkørende; dem som sælger er alligevel de bedste; og så er der kun den klassiske musik tilbage. Men der er alle mulige musikformer der ikke passer ind i dette skema. Og hvis du hører Radium må du jo kende til dele af den (men der er også musik der ikke en gang spilles i Radium). De får ingen tv-tid, de lever en kult-agtig tilværelse.
2. Klassisk musik er kompleks og derfor mere berettiget til støtte. Ja, måske er den mere kompleks, men den er også fuld af klichéer og hits. Og igen: jeg siger jo ikke at den klassiske musik ikke er støtteværdig, det er proportionerne og selvfølgeligheden jeg taler om, og ingen af debattørerne her har egentlig forholdt sig til det. Det bagatelliseres og debatten føres hen på andre ting.
3. Selvfølgeligheden ligger i din bemærkning om ungdommen: den eneste musik som det ville være synd for ungdommen at gå glip af er den klassiske. Alt andet er bare enten ligegyldigt (?) eller kommerciel musik som spilles på P3. Og den køber jeg ikke af ovennævnte grunde.
4. Hvis ikke alle landsdele har deres eget symfoniorkester vil ungdommen aldrig stifte bekendtskab med klassisk musik. Det er da vist også en fejlslutning. Jeg tror ikke at ungdommen vælter til symfoni-koncerter fordi der er et landsdelsorkester. Og selv hvis der ikke var ville man kunne høre klassisk musik på cd lige så tosset man ville, og så kunne der komme et omrejsende symfoniorkester et par gange om året, så det faktisk blev en begivenhed når de spillede. Desuden er der musikundervisning i skoler og gymnasier. Jeg tror altså ikke spor på den præmis.
Og det betyder ikke at jeg nødvendigvis advokerer for at nedlægge landsdelsorkestrene, jeg mener bare at det bør kunne diskuteres i stedet for den arrogance der hedder at denne musik er fin og legitimerer sig selv mens resten er kommerciel og nok skal klare sig.
Posted by: Torben Sangild | 10.04.2007 06:14
Du får lige et velment skud for boven mere så.
1. Nej, det er rigtigt, at man ikke bare kan opdele i klassisk og kommerciel musik, dels fordi, som du siger, det ikke er fair overfor en masse andre typer af ikke-klassisk musik - men bestemt også fordi, du ikke bare kan putte al musik for strygerorkester ind under fanen "klassisk", og så ellers lægge låget på bøtten. Bach har formentlig en masse tilfælles med Stravinsky, som formentlig har en masse tilfælles med Arvo Pärt. Men det ville være ligeså fair at putte dem allesammen i samme æske, som at lægge Ice Cube i skuffe med Hallucinogen - "de gør jo begge brug af en tung bass og stortromme."
Selvom formuleringen er flabet, så kan du vel se hvad jeg mener?
2. Okay så
3. Nej nej, det er bestemt også synd, hvis min generation går glip af både Dylan, Sonic Youth og H.U.G. - men det gør vi ikke. Vi får det nærmest stoppet ned i halsen.
Jeg synes nu til gengæld ikke, at vi lider noget gevaldigt tab, af ikke at kende til den enorme mængde af eksperimenterende world-music og electronica, acid jazz osv., som findes derude. Det er da fedt, hvis folk kan blive præsenteret for noget, de ender med at bryde sig om, men om det er så sørens vigtigt for den kulturelle (fy ord) almene dannelse, det ved jeg ikke.
4. Årh, nu synes jeg også du gør flittigt brug af bordets bedste schopenhaur-dialektik der, Torben. Jeg siger ikke, at vi konsekvent, kategorisk aldrig får stiftet bekendtskab med klassisk musik. Jeg siger at vi får yderligere begrænset adgang. Jeg bor selv i nordsjælland, og det er nu altså ikke ret tit, at nordsjællands symfoniorkester (modsat hvad man skulle tro) kommer og spiller i min lille provinsby. Så det ER faktisk en begivenhed, når det sker.
Og hvorfor skal man have disse regionsorkestre støttet? Altså, hvis dit udgangspunkt er electronica, som jeg synes at have skimtet ovenfor, så er det nu noget nemmere, for een mand (og måske 2-3 musikere) at pakke grejet og komme og optræde et sted, end for 50 mand. Derudover produceres electronica jo, sørme, elektronisk - der er ikke enorme udgifter til instrumenter/vedligeholdelse, andet end opgradering af mixerpulten engang i mellem. Og frem for alt, så kræver det ufatteligt mange år og enormt talent, at blive en dygtig udøver af klassisk musik. Det er garanteret også krævende, at være rockmusiker - men det er i højere grad noget man lettere bliver, end klassisk pianist.
Hvad angår musikundervisning i skoler og gymnasier - tja, musik i folkeskolen er typisk hverken mere eller mindre end en sanggennemgang af solostemmen til Kim Larsens Jutlandia. Du ser ikke meget klassisk i det regi. Endvidere er musik i gymnasiet kun obligatorisk eet år, og du får højst hørt mozart een eller to gange, på den tid.
Posted by: Anders | 10.04.2007 22:29
Det er godt at du tager fat i det her, Torben, og jeg skal nok lytte med på tirsdag.
De klassiske musikeres selvforståelse som mere nødvendig er helt ulidelig, og det samme gælder deres henvisninger til, at "jamen det er jo vores kulturarv".
Et personligt perspektiv: Jeg hører mest forskellige afarter af metalmusik. Klassisk musik finder jeg røvkedeligt, det samme gælder for det meste rock, pop, jazz og så videre. Det er ren elevatormusik for mig. Metalmusikken er mig til gengæld "en kilde til evig glæde, personlig udvikling og identifikation med det historiske vingesus", for at bruge Henrik Marstals ord. De fleste jeg kender vil sige noget lignende om den musik, de holder af. Men af en eller anden grund har de klassiske musikere fået den opfattelse, at de har eneret på at give tilhørerne kunstneriske og følelsesmæssige oplevelser.
Så skal de også tørre øjnene rent kommercielt. De fleste af mine CD'er er lavet uden nogen former for offentlig støtte, bortset fra kommunale øverum her og der. Min musikalske favoritter turnerer uden statsstøtte i hoved og røv. Hvis den klassiske musik er så nødvendig, kan de vel også få det til at løbe rundt ved at spare lidt på luksusen.
[/rant]
Til slut: Som musikhistoriker kan du måske fortælle mig om jeg har ret, når jeg siger at klassiske musik i hine tider kun var kulturbærende for eliten, mens det store flertal hørte folke- og spillemandsmusik?
Posted by: Rasmus | 11.04.2007 13:37
"Den klassiske musiks opfattelse af at være bedre end alt andet" er et absurd argument, næsten en stråmand.
SELVFØLGELIG synes de der kæmper for den klassiske musik at den er bedre. Ellers gjorde de det jo ikke.
Der er masser af mennesker, der synes noget andet - men det er da ikke elskere af klassisk musiks ansvar at mene noget om dem.
Lad os lige hurtigt tage nogen af de mere komiske meldinger: "F.eks. kun 1 times electronica". Skulle der spilles electronica efter den offentlige interesse skulle der spilles endnu mindre. Den form for musik har et langt smallere publikum end den klassiske musik. Hvad angår rytmisk musik i bredere forstand så er det utrolig langt ude at påstå at der er for lidt af det i radioen.
Hvad angår kulturstøtten, så skal støtten jo være der med et formål og en anlendning. Anledningen til den offentlige støtte til symfoniorkestre er at vi ikke ville have nogen, hvis den ikke var der. Det er den samme anledning som støtten til danske film og til teatret. Der ville ikke blive lavet nogen uden - eller meget få ihvertfald.
Og det man skylder at nævne, for både den klassiske musik og filmen, er at det nytter noget: Der er et publikum til begge dele. Folk går til koncerter, i teatret og i biografen.
Så spørgsmålet er om vi ville få mere kvalificeret rytmisk musik af at 100-doble statsstøtten til rytmisk musik, og der må jeg sige at det tror jeg simpelthen ikke på - det kommercielle marked understøtter allerede en enorm variation, og hvis man var i tvivl om hvor godt det marked er, så kan man bare se på den absurde udvikling i koncertpriser i de sidste par år.
Hvorfor der skulle hældes offentlig midler oveni det boom savner forklaring, ikke støtten til den offentlige musik.
Det vigtige her er at huske at der faktisk er et publikum som får adgang til en rigere kultur end de ellers kunne. De fleste af de penge der går til den klassike musik går jo ikke til "smal og svær" kunst. Det går til klassisk musik der finder et bredt publikum i radioen og i operaen.
Vi kan vel være enige om at det ikke er Thomas Helmig og D.A.D. du vil sende på 3-årigt arbejdslegat, så det er altså ikke den brede rytmiske musik, der skal hjælpes men den smalle.
Og så er argumentationen jo forfalsket. Den musik har et langt snævrere publikum end den klassiske musik.
Hvis du trækker midlerne til bred, klassisk baseret underholdning ud - dvs. landsdelsorkestre, radioens ensembler og Det Kgl. Teater primært, så er den tiloversblevne støtte sandelig heller ikke værd at skrive hjem om.
Det er den du må sammenligne med, med mindre du gerne vil problematisere den manglende offentlige støtte til Thomas Helmig?
Posted by: Claus Dahl | 13.04.2007 10:21
Meningsforstyrrende fejl ovenfor "ikke støtten til den offentlige musik" er selvfølgelig "ikke støtten til den klassiske musik"
Posted by: Claus | 13.04.2007 10:26
SELVFØLGELIG synes de der kæmper for den klassiske musik at den er bedre. Ellers gjorde de det jo ikke.
Der er masser af mennesker, der synes noget andet - men det er da ikke elskere af klassisk musiks ansvar at mene noget om dem.
Hvis ikke det er deres opgave at mene noget om anden musik, hvorfor gør de det så?
I øvrigt har du nu elimineret deres troværdighed fuldstændig ved at sige at de ikke har nogen argumenter, men bare kæmper for deres personlige smag. Fint nok, men det er ikke det de siger. Og jeg tror faktisk at mange af dem mener at klassisk musik er vigtigere end al anden musik, objektivt set. De ved bare ikke helt hvorfor de mener det.
Skulle der spilles electronica efter den offentlige interesse skulle der spilles endnu mindre.
Forkert. Bare fordi du ikke interesserer dig for elektronisk musik kan du ikke konkludere at der ikke er interesse for det. Desuden ville DRs sendeflade se meget anderledes ud end den gør nu, hvis stilarterne blev fordelt efter statistisk forhåndinteresse fra lytterne. Så skulle den klassiske musik dæmpes noget ned, tror jeg, mens at der skulle spilles endnu mere r&b.
Anledningen til den offentlige støtte til symfoniorkestre er at vi ikke ville have nogen, hvis den ikke var der.
Ja selvfølgelig. Jeg har heller ikke noget ønske om at eliminere offentlig støtte til klassisk musik. Jeg tillader mig bare at spørge om ikke man skulle overveje at ryste posen lidt i stedet for at være bange for overhovedet at diskutere emnet.
Hvad angår rytmisk musik i bredere forstand så er det utrolig langt ude at påstå at der er for lidt af det i radioen.
Ja, det er det godt nok. Heldigvis har jeg heller aldrig påstået det, så hvem diskuterer du med?
...at der faktisk er et publikum som får adgang til en rigere kultur end de ellers kunne.
Jamen hov, så mener du jo at den klassiske musikkultur er rigere. Hvorfor så den indledende bemærkning om at man kun kæmper for klasiisk musik fordi man personligt selv kan lide det?
Og ja, det er naturligvis den smalle, ikke-kommercielle musik jeg taler om. Og det gør jeg ud fra dit eget argument, at den ellers ikke ville eksistere, hvis ikke den får nogle muligheder for at udfolde sig. Så hvorfor er argumentet falskt?
Posted by: Torben Sangild | 15.04.2007 10:18
Det er fint med klassisk, rock og jazz.
Hvad med vores egen folkemusik?!!
I aner vel ikke engang hvad det er!
Søren P. Bregendahl
Skælskør
Posted by: Søren P. Bregendahl | 17.04.2007 20:20
Det er noget vrøvl at påstå at man skal gå ind på en model med en konceptuel kulturlagkage, hvor man sammenligner tings væsentlighed, for at kunne have en lødig diskussion om kultur. Det er også noget vrøvl at man ikke kan diskutere klassisk musiks vigtighed eller kvaliteter uden at snakke om den anden musik.
Det er et intellektuelt indhold i den klassiske musik, der intet har med den anden musik at gøre. Det er der også i den anden musik (omend historien automatisk melder den klassiske musik ind i den nye og rytmiske musiks indhold).
Det er derfor også noget vrøvl at sige at det der er tilbage, når den klassiske musik kun er optaget af sig selv, bare er personlig smag. Tænk at skulle høre den slags fra en humanist ovenikøbet. Hvis du havde ret skulle KUA jo lukkes med det samme, så vi kunne holde op med at spille penge på den slags smagsdommeri.
"Hvorfor mener de så en masse om den anden musik" spørger du - men du mangler at give et eneste eksempel (læserbreve tæller ikke) på at det er tilfældet.
Ang "rigere kultur": Det er sammenligningen "noget" med "ikke noget" jeg laver. Ikke "klassisk musik" med "anden musik". Der er ikke nogen modsigelse her.
Du har enten ikke forstået eller læser henover min argumentation:
Den klassiske musik, der modtager støtte, er ikke på nogen måde smal. Den smalle kompositionsmusik har samme publikums- og bevillingsproblemer som den smalle rytmiske musik. I det omfang, der spilles smal og ny kompositionsmusik, så smugles det ind ved siden af Mozart og Beethoven og operatraverne.
Og det er lige præcis derfor modstillingen er hul og argumentationen lettere forfalsket: Hvis man skulle støtte den rytmiske musik, som man støtter den klassiske, så ville det være DAD og Helmig der skulle have pengene.
Det er simpelthen ikke rigtigt at det offentlige snyder vanskelig rytmisk/elektronisk musik til fordel for vanskelig kompositionsmusik.
Det gælder iøvrigt både hvad angår de offentlige penge og den offentlige opmærksomhed. Lyt til P2 Klassisk. Det er Schubert og Brahms og Carl Nielsen - ikke Schnittke og Ligeti og Bent Sørensen.
Posted by: Claus | 18.04.2007 11:54
Det forekommer mig at vi taler fuldstændig forbi hinanden her, og jeg kan ikke helt gennemskue hvorfor.
1. Du bliver ved med at tale om "den anden musik", som om det var en kategori. Det synes jeg er problematisk i sig selv.
2. Jeg ønsker ikke nogen lagkage-sammenligning af tings væsentlighed. Jeg ønsker bare en fordomsfri diskussion.
3. Jeg vil gerne diskutere den klassiske musiks vigtighed, men så må du jo komme med en påstand om hvorfor den er vigtig.
4. Hvorhenne har jeg sagt at den klassiske musik bare handler om personlig smag? Det var da dig der sagde det, hvilket jeg så kritiserer. Nu må du lige holde op!
Claus Dahl skrev: "SELVFØLGELIG synes de der kæmper for den klassiske musik at den er bedre. Ellers gjorde de det jo ikke. Der er masser af mennesker, der synes noget andet - men det er da ikke elskere af klassisk musiks ansvar at mene noget om dem."
Torben Sangild skrev: "I øvrigt har du nu elimineret deres troværdighed fuldstændig ved at sige at de ikke har nogen argumenter, men bare kæmper for deres personlige smag."
5. Du mangler eksempler? Det var pokkers! Og læserbreve tæller ikke? Tæller interviews med folk fra den klassiske musikverden så? Tæller lange debatindlæg i Dansk Musik Tidskrift? Eksemplerne er utallige, og jeg skal gerne give dig nogle flere. Jeg har allerede nævnt både Jan Jacoby og Sigurd Barrett. Men det vil altså kræve noget tid at finde dem frem og citere dem, så det bliver ikke lige i dag.
6. Ja, jeg mener at det er den smalle kultur der behøver støtte. Den som ikke klarer sig på kommercielle vilkår. Så jeg mener ikke at man skal støtte den såkaldte "rytmiske musik" på samme måde som den klassiske, og derfor støtte det mest populære. Hvorfor skal jeg dog mene det?
7. Jeg ved godt at det er den klassiske musik det handler om og ikke ny kompositionsmusik. Du fortæller mig intet nyt.
Posted by: Torben Sangild | 18.04.2007 13:48
Det er jo ren goddag mand økseskaft det her, så jeg stopper herefter, men lad mig bare tage dem fra toppen.
Ad 1. "Den anden musik". Anvend sprogets logik. "Den anden musik" er "det der ikke er klassisk musik". Du snakker om at klassisk musik synes den er bedre. Det den er bedre end er vel så "resten", altså "den anden musik". Det er ikke en genre. Det er en mængdebetegnelse.
Ad 3. Hvorfor dog det? Du snakker om "bedst" og vil problematisere forheldet mellem f.eks. den offentlige interesse for klassisk musik og den til electronica. Jeg siger at jeg ikke synes sammenstillingen er gyldig. Jeg står vist ikke til regnskab for andet end lige præcis dét synspunkt.
Ad 4. Nu har du sagt det to gange. Siden hvornår betyder "synes noget er bedre" at det er smag det handler om. Det kan da være alle mulige andre kriterier end smag folk anvender.
Ad 5. Hvis der er mange så kom dog med dem, istedet for påståede typiske eksempler fra tilfældige læserbrevsskribenter. Og husk lige på at jeg efterlyser eksempler på at de siger "bedre end" ikke bare at de godt kan lide klassisk musik.
Ad 6. Har jeg sagt at du mener det? Nej. Jeg har bare påpeget at støtten til den klassiske musik skam heller ikke et støtte til smal musik, sådan som din behandling af plads og ressourcefordeling antyder at du mener.
Ad 7. Jeg ved ikke hvad du er fornærmet over her? Selvfølgelig ved du det.
Posted by: Claus | 18.04.2007 14:18
ad 3. Jeg taler om en bestemt selvopfattelse og en bestemt ideologi. Det er ideologien der sammenligner til fordel for den klassiske musik, det er ikke mig. Jeg siger ikke noget om hvad der er bedst.
ad 4. Ja, det kan netop være andre kriterier end smag. Og det er disse kriterier jeg gerne vil diskutere. Hvad er det for kriterier?
ad 5. Jeg har sagt at jeg nok skal finde flere eksempler frem når de melder sig, men jeg har altså ikke gemt på dem gennem årene, så jeg kan ikke bare "komme med dem". Det vil uundgåeligt blive tilfældigt hvad jeg falder over eller opstøver. Og hvis ikke du tror på at der er noget om det, så lad os da endelig ikke diskutere. I øvrigt gider jeg ikke høre mere om "tilfældige læserbrevsskribenter", når nu jeg har nævnt to kendte navne fra miljøet.
Posted by: Torben Sangild | 18.04.2007 14:35
Kom til at tænke på at din indvending nummer 7 nok foregår på faktaplanet og ikke sprogplanet -
Hvis du er med på at den klassiske musik der opnår støtte virkelig kun ER den gamle populære klassiske musik, så er dit oprindelige indlæg jo helt skævt, for så er forklaringen på den skævvridning du snakker om den meget enkle at der ikke er nogen skævvridning. Staten giver flere penge til kultur, der rammer bredere istedet for at hælde pengene i smal kultur.
Det har ikke noget med klassisk musik at gøre, det er en politik, der går igen indenfor alle kunstarterne - som man kan se på filmstøtten, teaterstøtten, og kunststøtten.
Måske er det et problem, men det er ihvertfald et andet problem.
Så hvad angår ressourcer har din pointe ingen ben at gå på. Så er spørgsmålet tilbage om den har det holdningsmæssigt. Det første man spørger sig selv om i den anledning er om det er problematisk overhovedet. Hvis nu det ikke (min opfattelse) er en gyldig forklaring i forbindelse med det offentlige forbrug på kultur, hvad er så egentlig problemet?
Posted by: Claus | 18.04.2007 14:42
Problemet er ganske simpelt at opdelingen i klassisk musik (seriøs) og underholdningsmusik (kommerciel) - en opdeling som heldigvis langsomt er ved at blødes op efter mange års stivhed - har sat sig ideologisk som en struktur i hele systemet, der spærrer for at kigge fremadrettet på musikområdet.
Hvis ikke du synes det er et problem, hvis du bare trækker på skuldrene, så lad os diskutere noget andet i stedet.
(Men dine proportioner er altså stadig ikke i orden hvad angår forholdet mellem klassisk musik og andre genrer i radioen, er det min klare opfattelse. Og nej, jeg har ikke tal på hvor mange der lytter til jazz eller elektronisk musik, så ja, det er en påstand.)
Posted by: Torben Sangild | 18.04.2007 14:49
En af dem som ofte giver udtryk for denne ideologi er Steen Pade, tidligere rektor på Det Kgl. Danske Musikkonservatorium:
"Det manglende fokus på talentpleje har betydning for [den klassiske musiks] status blandt børn, unge og undervisere. Endelig bliver kendskabet til den musikalske kulturarv og tradition, f.eks. den danske sangskat, stadig ringere. Det giver et ensidigt billede af musikken som uforpligtende underholdning." (JP, 27/3-03).
Posted by: Torben Sangild | 18.04.2007 15:08
Seriøs/Kommerciel: Jeg er skam opmærksom på problematikken, som man f.eks. kan læse her. Som man kan læse for enden af det link mener jeg snarere det er et problem for den klassiske musik også. Glæden bliver væk.
Jeg argumenterer kun for at den skelnen ikke er baggrunden for den offentlige ressourcefordeling på musik: Hvis klassisk musik er "svær" og derfor god, så skulle støtten jo i højere grad gå til den smallere, nyere musik - og det gør den ikke. Det eneste højere formål med støtten er traditionsbevaring måske, ellers er det et spørgsmål om at komme et stort publikum i møde.
Hvad angår Pade: Den sidste sætning er noget skidt, resten har jeg det fint med.
En sidste ting jeg fik lyst til at sige: Milliarder på klassisk musik? Den seneste udgave jeg kan downloade af Kulturministeriets opgørelse over det offentlige forbrug på kultur siger 1.1 Mia til al musik i 2005 - 200 mio af de kroner er til konservatorierne, som både uddanner en masse musikere og en ordentlig bunke musikpædagoger.
"Milliarder" i flertal bliver ikke rigtigt - og man skal endda fraskrive konservatorierne enhver effekt på musiklivet iøvrigt for at runde den første milliard til klassisk musik.
Ser vi på staten alene så er 12% af budgettet specifikt til rytmisk musik, og så en andel af den støtte man ikke kan se genren på udover det. Mon ikke også en del af de 12% til musikskoler går til rytmisk musik. Kommunerne står for halvdelen af hele kulturbudgettet for musik - og med mindre jeg har boet i nogen meget atypiske kommuner, så er det altså ikke strygekvartetter der er blevet købet for de 500 millioner.
Der er klart fra tallene at der bliver brugt mange penge på klassiske ensembler, men proportionerne er snarere 1 til 5 end de er dem du nævner.
Posted by: Claus | 18.04.2007 15:57
Der bliver nu en gang brugt millarder af kroner på klassisk musik. Det er et upræcist tal, ikke et skøn over et årligt offentligt budget til musikstøtte.
Man er i øvrigt nødt til at regne fx Radiohusets nye koncertsal med og driften til at drive DR Klassisk. Hertil kommer diverse private midler.
Jeg vil gerne endnu en gang understrege at jeg ikke er i færd med at ville cutte støtten til klassisk musik. Jeg vil bare gerne ryste posen og kigge på hele feltet med friske øjne. Simpelthen for at undgå vanetænkning.
Posted by: Torben Sangild | 18.04.2007 16:15
Men i øvrigt: tak for tallene.
Posted by: Torben Sangild | 18.04.2007 16:16
Hvis det er sådan vi regner bruges der jo også milliarder på alt den anden musik. Bare DRs Kodabetalinger til danske orkestre løber jo op - og her er "alt andet end klassisk" da klart foran.
Og så er pointen jo helt væk.
Posted by: Claus | 18.04.2007 16:39
Næ, det er den nu ikke, for jeg mener som sagt ikke at der findes to slags musik, hvor "resten" hører til i samme kategori, og at man derfor kan slå det hele sammen og sige at der gives mange penge til "rytmisk musik".
I øvrigt synes jeg denne debat er kørt lidt af sporet fra begyndelsen, hvilket muligvis er min egen skyld. Måske skulle jeg begynde forfra og holde den ideologiske diskussion skarpt adskilt fra den kulturpolitiske/økonomiske.
Posted by: Torben Sangild | 18.04.2007 17:29
Ja jeg skal nok stoppe - men så skal du også lade være med at tage mig til indtægt for at al musik der ikke opføres af symfoniorkestre er én stor pærevælling. Hvis vi snakker om klassisk mod resten, så er resten det andet og selvfølgelig kan man snakke om den i den begrænsede forstand.
Det er jo svagheden også ved Marstals første påstand, at det hurtigt bare ligner en kamp for bevillinger til noget andet end det der får pengene nu.
Eller måske er dit uddrag af Marstals kronik faktisk en smule bedre end det, fordi han bare er inde på hvor skadeligt det er for den klassiske musik at dens borgerlige anstand kommer i vejen for dens møde med et nyt publikum.
Det synes jeg er meget mere legitimt at diskutere end den klassiske musiks mening om electronica eller en hvilkensomhelst anden ikke-klassisk musikform. Der er ingen grund til at tro at den skulle have en vigtig mening om de andre former. Jeg er ikke sikker på man kan forlange det af den.
Posted by: Claus | 18.04.2007 21:46
Se, der synes jeg Claus er inde på noget - - at den borgerlige anstand kommer i vejen for den klassiske musiks møde med det nye publikum.
Jeg synes også at den del af Marstals artikkel er langt mere legitim -og fruktbar - at diskutere. Det andet bliver for hurtigt og nemt reduceret til en os-mod-dem-krig..
Kan ikke dy mig for at kommentere lidt på Søren Bregendahls indlæg, der mener at vi nok ikke ved hvad dansk folkemusik er. Jeg har en fornemmelse af at han også inkluderer mig i "vi" - og føler derfor det nødvendigt at oplyse Søren at jeg er uddannet harmonikaspiller.. så mon ikke "vi" kan blive enige om at jeg nok har en del førsthåndskendskab, bogstaveligt talt, til ret meget folkemusik.. også den danske?
Posted by: Frode Andersen | 18.04.2007 22:37