« Tilsløring | Forside | Æterisk havfrue »

Argumenter mod liberalisme

Liberalismens verdensbillede er på mange måder problematisk. Lige så lidt som man kan have et samfund hvor alt er overladt til statens minituøse regulering, som betonkommunisterne ellers mente, lige så lidt kan alle menneskelige aktiviteter og alle menneskelige relationer overlades til markedesstyret interaktion, hvilket ellers er påstanden fra nutidens frembusende betonliberalister.

Her er nogle argumenter. Og jeg ved godt at det er lidt for langt for en weblog, men sådan blev det lige denne gang.

Lige først nogle links. Torben Sangild har på sin weblog for nylig lavet en post om liberalisme Den rummer i sig selv en masse links. Tjek dem. Et af dem viser godt nok tilbage til denne post, men der er også andre, bl.a. en udmærket lignelse forfattet af Torben på Lars Hvidbergs hjemmeside/weblog, som man også med fordel kan besøge.

Og så et forsøg på nogle argumenter

1) Liberalister brokker sig over at staten er et fællesskab som man ikke kan melde sig ud af. Man er tvunget til at deltage ved at betale skat. Hertil er at sige: Vi er under alle omstændigheder udleverede til hinanden på forskellige måder, vi er så at sige i fælleshed tvunget til at dele nogle vilkår som det simpelthen ikke kan lade sig gøre at melde sig ud af. Vi kan f.eks. ikke melde os ud af det territorium vi bebor. Jo, det kan vi ved at emigrere, men så holder man jo også op med at betale skat. Vi deler den luft vi indånder, det vand vi drikker og det vand vi gerne vil bade i, den jord vi bor på og gerne vil dyrke og bebygge. Det vi gør har indflydelse på hinanden.Vi kan ikke melde os ud af infrastrukturen med dens kloakker, vejnet samt vand- og energiforsyning, og vi kan slet ikke melde os ud af forurening og miljøproblemer.

Et kloak- eller et energisystem kan da fint bygges af private virksomheder, men det at formulere opgaven kan altså ikke klares af små fællesskaber alene, og det kan heller ikke nytte noget at enkeltpersoner efter forgodtbefindende siger: “Byg I bare jeres kloaknet og spildevandsrensning, men jeg vil ikke være med, jeg udleder mit spildevand helt frit som det passer mig”. Der er selvfølgelig tilslutningspligt, og så vil jeg altså hellere have at jeg har en eller anden form for demokratisk indflydelse på de myndigheder der forvalter tilslutningspligten, frem for alene at betale til et privat firma uden at have nogen som helst indflydelse på hvordan det bruger mine penge.

Pointen med en velfungerende, demokratisk offentlig myndighed, som man er tvunget til at betale skat til (kommune, stat, EU) er at man på den ene sider ikke kan melde sig ud, men på den anden side har indflydelse på hvad det er ens penge bliver brugt til, hvad det er vi definerer som fælles opgaver og problemer, og hvordan de skal løses.

2) Fordelen ved en nogenlunde velfungerende demokratisk stat er er at den som fælleshed er meget mere rummelig end forsikringsbaserede og kontraktlige ‘fællesskaber’ såvel som mange slags personligt valgte identitetsfællesskaber og smagsfællesskaber. Disse andre typer fælleshed kan true én med udstødelse, altså en udmelding som man ikke selv vælger, mens man som medborger ikke bliver udstødt. Der er simpelthen plads til flere former for afvigelse indenfor den demokratiske stats rammer. Den offentlige myndighed baseret på medborgerskab er en fælleshed af fremmede. Vi er udleverede til hinanden og deler nogle vilkår, men behøver i øvrigt ikke at blande os i hinandens private levevis. Et forsikringsbaseret sundhedssystem blander sig derimod i hvordan vi lever, somme tider ganske minutiøst, man vil ikke have noget med dårlige liv at gøre. Det er der talrige eksempler i det amerikanske sundhedssystem.

3) Jeg har hørt en meget liberalistisk indstillet person sige at demokrati er at når man ejer noget så har man også ret til at gøre med det som man vil.... Såsom hvis man ejer en helikopter så har man ret til at lande den hvor man vil. Hvis man ejer en svinefarm så har man ret til at producere så mange svin man vil og udlede al den gylle der så kommer ud af det. Hvis man ejer en byggegrund så har man ret til at bygge hvad som helst. Sådan ser jeg ikke på det. Pointen er jo at vi netop er udleverede til hinanden. Når svinebaronen udleder gylle så er det noget der påvirker den luft vi indånder, det landskab vi færdes i, det vandmiljø vi er afhængige osv., og på den måde er vi under alle omstændigheder del af af en fælleshed som vi bare ikke kan melde os ud af. Så er det jo bedre at man demokratisk indflydelse, som man har i en stat snarere end ingen indflydelse som er tilfældet i et rent markedsbaseret system.

4) Liberalister lader nærmest til at mene at basis for frihed er at man er truet på sin eksistens. Individet der er helt overladt til sig selv er nok fuldstændig autonomt, men også udleveret til en eksistenskamp der er så basal at den er frihedsbegrænsende – bytte som man er for sygdomme og med en fundamental usikkerhed for ly og føde. Fællesskabet giver frihed ved at man hjælper hinanden og derved ikke er helt så konsumeret af overlevelseskampen, men giver også tvang fordi man forpligter sig i forhold til fællesskabet. Dette fællesskab kan selvfølgelig være indrettet på mange forskellige måder, og interaktionen mellem dets deltagere kan ske på forskellige måder; via frivillige sammenslutninger, offentlige myndigheder og markedet. Det er naivt og viser en skræmmende mangel på forståelse af sociale dynamikker at tro at der ikke findes samfundsmæssig tvang når interaktionen foregår via markedet, familien eller foreningslignende sammenslutninger.

5) Liberalister har af en eller anden grund meget svært ved at forstå at det eneste frie, fair og velfungerende marked er det regulerede marked. På det uregulerede marked vil der være aktører der bruger unfair, brutale og direkte voldelige midler og dermed monopoliserer (eller til nød ‘duopoliserer) markedet, hvilket blokerer for det frie i udvekslingen og udelukker muligheden for at melde sig ud. Problemet når stærke og magtfulde markedsoperatører monopoliserer et felt er at der ikke er nogen som helst demokratisk indflydelse på den monopolvirksomhed der i praksis er en myndighed, som vi forbrugere og borgere ikke kan melde os ud af.

6) Markedet er fuldstændig blindt overfor og fuldstændig ude af stand til at reagere på miljøproblemer. Det er ikke markedsmekanismernes fortjeneste at man opdagede cfc-gassernes skadelige virkning på ozonlaget. Tværtimod var det den effektive markedsføring af (det pragtfulde forbrugsgode) køleskabe der skabte problemerne, og der skulle en ikke bare statslig men overstatslig indsats til for at gøre noget ved det meget alvorlige problem, mens fuldstændig skamløse markedsaktører fortsatte med at sabotere løsningen af problemet. Det krævede også statslig indgriben af gøre noget ved problemet med bly i benzin. Markedsaktører hylede op om at det kunne ikke lade sig gøre, men da lovgivningen var på plads viste det sig alligevel at være muligt. Og så videre.

Kommentarer

Nu foregreb du mine planer om at lave en mere systematisk kritik af den radikale liberalisme - en plan der bliver ved med at udskydes da jeg har andet at se til. Men det er kun godt, og jeg er stort set enig i dine indvendinger, så nu må vi se hvad Lars Hvidberg og co. vil svare.

Kort fortalt vil mine egne kritikpunkter være mere orienteret om en kritik af de principielle begreber om frihed, tvang, individ, frivillighed, marked og stat som hele den libertarianske argumentation er bygget op om. Så jeg håber vi kan supplere hinanden.

Lad debatten blomstre!

Hej Lars,

Torben henviser til denne diskussion, og som jeg kan se er det en fortsættelse af denne diskussion: http://www.groveloejer.dk/sangild/archives/000614.html - du kunne måske starte med at svare på de svar som jeg gav dig dér?

Det er de samme argumenter, af den samme type du bruger: Primært: "Liberalister har svært ved at forstå..." og så kommer et udsagn, der præsenteres som fakta, men som i realiteten er højst kontroversielt. Resten er stråmandsargumenter, som de færreste liberalister holder sig (fx at man skulle kunne 'melde sig ud' af 'miljøproblematikken') - eller er direkte skønmalerier af 'demokratiet' og 'fællesskabet'.

Du kunne evt. læse Gene Callahans "Economics For Real People", hvis du vil se hvad liberalisternes svar vil være på de 'uløselige' problemer som du stiller op. Jeg er ikke nødvendigvis enig med ultraliberalisterne i alt (jeg er minimalstatstilhænger), men du behandler libralismen, som om der er nogle indlysende ting, som den bare ikke har fattet, og lige så snart den opdager det, vil lyset gå op for den. Som om man havde en politisk ideologi, der forestillede sig at vi alle sammen kunne hoppe os til Mars (hvis bare vi hopper højt nok!) eller leve af at klippe hinanden - hvilket vi som bekendt ikke kan. Alle dine problematiseringer er blevet mødt med liberale gensvar (bl.a. af mig!) og det ville klæde dig at sætte dig så meget ind i tingene, at du svarede på liberalisternes svar, i stedet for at komme med de samme argumenter én gang til.

Jeg vil i øvrigt foreslå dig at poste dit indlæg på Liberators debatforum. Du kan i øvrigt ved søgning på forumet få indsigt i den liberalistiske løsning på de problemer du stiller - og måske også de problemer ved din løsning som du ikke har fået øje på. Det virker som om du er meget forhippet på miljø, og det vil jeg forslå dig at søge på. (jeg kan dog give dig et tip: Hvis al jord er privat ejet, så bliver det fandens dyrt for forureneren, når han hælder sit spildevand ud på andres jord, for nu at tage ét eksempel).

mvh
Lars

Det er en meget fin liberalisme-kritik. Jeg har selv lavet en lignende kritik, der også fokuserer på praktiske og pragmatiske problemer. Kritikken kan læses her: http://hairpin-bend.blogspot.com/2004/10/hvorfor-jeg-alligevel-ikke-er.html

Jeg må erkende, at selvom det virker fristende at acceptere libertarianernes definition af rettigheder, og så derefter påpege jordnære problemstillinger, så er det muligvis ikke den bedste måde at gendrive ideologien på. Jeg har derfor også en ny kritik på vej, som udelukkende kommer til at handle om rettigheder, selvejerskab og det retfærdige samfund. Masser af Nozick og Rawls...

Hvis man søger på miljø på Liberator, så får man ikke noget klart svar på noget som helst, men en alenlang debat hvor ingen er enige om hvorvidt man kan tillade sig at udrydde dyr som befinder sig på ens egen grund eller ej. Desuden finder man absurditeter som denne:

"En fri og ureguleret ejendomsret betyder blot, at der mellem enhver pesticideanvender og hans naboer finder et forhandlingsspil sted. I dette spil skal naboerne argumentere for, hvor meget anvendelsen af pesticider skader deres interesser, og hvor meget de derfor skal kompenseres samt hvor meget landmanden får lov til at anvende."

Hvis det er måden libertarianerne vil løse miljøproblemerne på, så er det i bedste fald naivt. Miljø kan ikke løses gennem ejendomsret, for ingen har ejendomsretten til grundvandet, luften, dyrene og ozonlaget. Og ingen bør have det.

Torben, det er ikke spørgsmålet om at have ejendomsretten over ozonlaget eller luften, det gælder. Det er nok at du har ejendomsretten til din egen krop, og din ejendom, og derfor ret til ikke at blive skadet (evt. imod kompensation). Vi bekymrer os ikke for ozonlaget for ozonlagets skyld, men fordi det kan skade os, hvis det bliver ødelagt. Der er i allerhøjeste grad mulighed for at kræve produktion, der skader os, stoppet. Pointen i de 'naive' bud som du citerer er imidlertid, at de bedste til at finde ud af, hvor alvorlig skaden er fx angående pesticider, er de mennesker, det faktisk går ud over - og ikke statslige miljøagenturer. Hvor mange pesticider vil man acceptere i sit grundvand, og hvor stor kompensation skal man have for det.

Pointen er ikke her, at man er 'imod den onde miljølobby', men det faktum, at enhver beregning af fordele og ulemper som ikke bliver foretaget af dem som det faktisk involverer, er kunstig og muligvis skadelig. Vi kunne jo sagtens forbyde al forurening, hvorefter vores produktion ville gå voldsomt ned, og de fleste ville dø af sult. Allerede nu har miljølovgivningen skadet produktionen i en utrolig grad- CO2-skatterne er fx hvert år milliarder af kroner. Penge, der fx kunne være brugt på at forbedre produktionen, så den blev mere miljøvenlig (eller skabe mere produktion til glæde for alle), men som i stedet ender i statskassen, hvor den næppe bliver brugt optimalt (i forhold til at beskytte miljøet). Er det den rigtige måde at gøre det på? Det kan kun de vide, som rent faktisk er involveret.

Pointen er, at miljøovervejelserne skal foretages af dem, som det rent faktisk går ud over, ikke af 'uvilidge' interesser, der 'objektivt' kan vurderer hvad der 'er bedst for samfundet'. Den slags beregninger er en umulighed i følge den østrigske økonomiske videnskab, som ligger til grund for nyliberalismen.

Det er også forkert at forlange at liberalismen skal kunne 'løse' miljøproblemerne. De kan ikke løses, og de vil altid eksistere, så længe der er mennesker, som producerer for at overleve. Lad være med at stille umulige krav til liberalismen om at den skal levere perfekte svar til hvordan vi får en paradisisk verden. De nuværende systemer kan heller ikke 'løse' miljøproblemerne, og jeg er ret sikker på at de modeller som du eller Lars Kjerulf eller Johan Espersen vil kunne hive frem af lommen heller ikke vil kunne løse miljøproblemerne, simpelthen fordi de er fundamentalt uløselige. Er der virkelig nogen som i deres vildeste fantasi forestiller sig, at hvis teorien om den menneskeskabte opvarmning af kloden er sand, at så kan vi få bugt med den med de sølle nedsættelser af CO2 udslippet, som det endda har holdt hårdt med at få regeringerne til at skrive under på (og rent faktisk endnu hårdere med at følge op med handling).

Jeg synes da i øvrigt at det er fantastisk godt, at liberalismen i den grad får folk ud af hullerne, at de bruger tid og kræfter på at finde ud af hvorfor og hvorvidt den ikke holder. Det må jo være fordi den rammer noget!

Lad mig lige først understrege at man selvfølgelig primært taler om at "håndtere" miljøproblemer, snarere end om at løse dem (om end lidt afhængigt af hvilke specifikke problemer det handler om), og jeg synes det er misvisende at hænge sig i Torbens brug af ordet "løse". Men videre til nogle af Lars Hvidbergs andre pointer.

1) Vi bekymrer os for miljøet af flere grunde: Fordi vi nødigt vil have skadet vores eget liv og sundhed som følge af skader på miljøet. Fordi vi ikke bryder os om tabet af natur - landskaber, dyr og planter - hvilket både er en æstetisk og etisk vurdering og en nyttevurdering, hvor sidstnævnte handler om at dyr og planter kan nyttiggøres i det menneskelige liv. Især hvis de ikke bliver udryddet. Endelig bekymrer vi os af solidaritet med de mennesker der bliver berørt af forureningsskader og -katastrofer, selv om det ikke går ud over os selv. Det er både solidaritet med nulevende folk der bor et andet sted og med fremtidige generationer.

2) Desværre er det ikke helt sådan at de bedste til at finde ud af, hvor alvorlig skaden er fx angående pesticider eller ozonlaget, er de mennesker, det faktisk går ud over. Jeg havde da aldrig haft en jordisk chance for at vurdere køleskabes skadelige indflydelse (cfc-gasser der skader ozonlaget med alt hvad deraf følger) på egen hånd. Det krævede endvidere statslige myndigheder og overstatslige forhandlinger at finde ud af at der var et alvorligt problem og sidenhen iværksætte indgreb for at håndtere problemet. Køleskabsproducenterne havde da aldrig fundet ud af det på egen hånd.

3)Miljøovervejelserne skal foretages af dem, som det rent faktisk går ud over, siger du. Jo men ødelæggelsen af ozonlaget og global opvarmning som følge af drivhuseffekt går jo også ud over temmelig mange mennesker og ikke kun virksomheder. Hvilke instanser registrerer og artikulerer det problem? Det er da ikke nok at jeg selv gør det som enkeltidivid, det er ikke engang nok at NGO'ere gør det, for der skal myndigheder til at implementere og håndhæve aftaler.

4) Hvilke instanser skal afgøre om min bekymring vedr. pesticider er rimelig eller urimelig og dermed i hvilken udstækning naboens brug af pesticider skal reguleres på min eller anders foranledning. Det er for så vidt et forhandlings- og afvejningsspørgsmål med gyldighed for et større fællesskab som er berørt af konsekvenserner af den afvejning: I hvilket regi skal den forhandling foregå? Det må da være en eller anden overgribende myndighed, og det nytter ikke at man kan melde sig ud af den og sige: jeg tror ikke på det fis med ozonlaget, så jeg vælger freon som kølemiddel, fordi det passer mig bedst. Definitionen af hvad der er bekymringsværdigt foregår med input fra vidensinstitutioner og økonomiske interesser og smagsmæssige/kulturelle præferencer, det foregår i et fællesskab, dette fællesskab må være forpligtende, og der må være myndigheder der kan håndhæve forpligtelserne.

5)Jeg ved ikke om miljøafgifter altid er det bedste instrument til at forfølge miljømålsætninger, men det er dog naivt at forestille sig at pengene fra CO2-afgifter ville være blevet brugt til udvikling af renere og mere energieffektive produktionsmetoder. Det er altså den anden vej rundt det fungerer: at når der er et incitament af en eller anden slags, så kommer investeringerne. I Californien brugte den statslige myndighed for nogle årtier siden lovgivningsincitament til at stille krav om udledning af svovlforbindelser fra biler. Smoggen var simpelthen blevet for alvorlig, men ingen ville gøre noget ved på privat initiativ. Billobbyen brokkede sig intenst, men da den statslige regulering var på plads, og først da, blev der også investeret i renere teknologi. (I øvrigt har jeg lige set en kronik fra 1992 af Anders Fogh Rasmussen, som taler varmt for miljøafgifter som styringsinstrument. Det var i øvrigt dengang han stadig troede på det der med minimalstat).

Det er vigtigt at forstå at implementeringen af mere miljøvenkig teknologi ikke blot er en udgift, men dels skaber den form for økonomisk dynamik der knytter sig til teknologiudvikling, dels kan medføre besparelser. Problemet er bare at økologisk modernisering nok kan vær økonomisk givtigt på både kort og lang sigt, men incitamententet kommer aldrig fra virksomheder.

6) Vi har altså spildt tid nok på "paralyse gennem analyse" med krav om flere beviser for at der er en sammenhæng mellem den voldsomme udledning af CO2 og ændringer i klimaet.

(Tjek f.eks. http://www.drivhus.dk/ og http://www.igbp.kva.se/cgi-bin/php/frameset.php).

Det bestræbelserne i øjeblikket går ud på er dels at tilpasse sig de klimaforandringer der er på vej, dels at undgå at de bliver så store (op mod 6 graders temperaturstigning), at det ikke længere handler om tilpasning men om overlevelse. Selvfølgelig har de hidtidige reduktioner været utilstrækelige, og det er Kyotoprotokollen også. Men man kan håbe at det er ligesom det var med de internationale aftaler vedr. beskyttelse af ozonalget, de startede med at være helt utilstrækkelige, men blev efterhånden gode nok.

At jeg bruger tid på at imødegå liberalismen beror primært på at det er magtfuldt tankesæt med i mine øjne meget problematiske konsekvenser.

Ærligt talt Lars, hvis du har lyst til at diskutere med mig, så må du finde et pænere sprog frem. Jeg har ikke lyst til at blive kaldt for vrøvlende eller en idiot, fordi jeg ikke er enig med dig.

Jeg opfatter skam også dine skriverier som smækfulde af misforståelser og vrøvl, men jeg imødegår dem med argumenter, som du åbenbart nægter at forstå hvad indeholder, når du fx snakker om 'monopolvirksomheder, som kan opretholde deres monopoler med magt'. Du lider åbenbart stadig af den vrangforestilling, at som liberalist og kapitalist skal man absolut være fan af de store virksomheder og forestille sig at de af sig selv vil gøre verden bedre. Det vil de naturligvis ikke, da de kun er interesserede i profit - sådan som de også skal være. Store virksomheder er ofte nogle af de værste til at få staten til at implementere lovgivning, som passer ind i deres kram: Fx få gennemført skrappe miljøkrav, som slår konkurrenterne af banen.

Jeg sætter skam lige så stor pris på miljøet som dig og ønsker også det bedste for mine medmennesker, men jeg går ikke af den grund ind for tvang. Du, derimod, går ind for tvang for at gennemtvinge dine præferencer for miljøet, selvom du dog fremstiller det som om det er det mest 'fornuftige' og 'optimale'.

Det afspejler sig i de lange tirader om at 'liberalismen giver ikke nogen løsning' eller 'det er ikke optimalt' og hvad ved jeg, forstået på den måde, at liberalismen (forstået som frihed fra menneskelig tvang) ikke nødvendigvis og med garanti vil dreje verden hen i den retning som du ønsker. Det er der skam heller ingen garanti for, og godt for det.

Jeg har tidligere skrevet at jeg sådan set er til dels enig med dig på miljøområdet, men jeg skal gerne lege djævelens advokat, så du måske kan få et andet syn på hvad liberalisme egentlig drejer sig om.

Du bliver øjensynligt ved med at tro, at hvis vi ikke har en stat, som tvinger miljøløsninger igennem, så er det hele op til virksomhederne, og de gider jo ikke. "Hvem skal registrere?" "hvem skal gøre noget ved det?" bliver du ved med at spørge. Prøv at forestille dig en verden, hvor staten ikke kan gennemtvinge miljøløsninger, men hvor folk generelt til gengæld bekymrer sig om miljøet. Hvad ville der så ske? Prøv at tage den der fra. Hvilke varer vil de købe? Hvilke virksomheder vil de ønske at handle med? Hvilke krav vil de stille til deres nære og fjerne miljø, og hvad vil de ønske at gøre for deres efterkommere?

Den største forening i Danmark er så vidt jeg ved Danmarks Naturfredningsforening, og den har i dag en enorm indflydelse på miljølovgivningen. Foreningen vil jo ikke forsvinde, bare fordi statens magt til at gennemtvinge dens vilje forsvinder. Hvad tror du der vil ske, efterhånden som olielagrene bliver mindre? Vil bilforhandlerne blive ved med at producere olieslugende biler? Næppe, faktisk er man jo allerede godt i gang med at finde alternative brændstoffer - af rene markedsgrunde.

Det er tilgengæld rigtigt, at du nok skal være mere indstillet på at gå på kompromis med, hvad andre mennesker ønsker, fx velstand frem for miljø. Det kommer du imidlertid til under alle omstændigheder, idet lande som Kina og Indien har større problemer end miljø, nemlig at skabe rigdom for indbyggerne.

Jeg vil blot lige tilføje at jeg personligt faktisk synes at libertarianismen også er interessant som en provokation der har sat en masse tanker i gang om hvorfor jeg mener som jeg gør. Det skyldes i høj grad at libertarianismen forener moralsk fritænkning (anti-konservatisme) med økonomisk liberalisme og derfor lægger sig på tværs af de almindelige ideologier.

Enig med Torben. Et andet aspekt som det er vigtigt at få fat i, og som jeg er kommet til at tænke stadig mere over, er, at liberalismen ikke så meget er et forslag til en 'samfundsindretning', forstået som samfundsmæssige institutioner og magtforhold, men lige så meget en opfordring til en 'liberal kultur', en måde at omgås andre mennesker og deres handlinger. Uden liberale, ingen liberalisme - det er tilsyneladende en tautologi, men når man ser nærmere på det er det faktisk et vigtigt udsagn om hvad sagen drejer sig om, ligesom man kan sige "Uden demokrater, intet demokrati" uden at det er tautologisk.

Lige nu kun lidt om debattens form: Jeg vil gerne undskylde ordet vrøvler og lignende. Nu ved jeg ikke om det vil være uhæderligt at gå ind og stryge det i min egen kommentar, men når det nu står her at jeg gør det så går det vel an, og samtidig vil jeg fjerne en dum fornærmelse som forstyrrer alt det andet. Håber det går an, men ellers må I lige gøre mig opmærksom på det og så genindsætter jeg det.

Det er ok med mig. Undskyldning også accepteret. Det er kun naturligt at der ryger en finke af panden, når man skriver om noget man føler for, men det er alligevel vigtigt at holde en høvisk debatkultur.

Tak til Lars, Johan og Torben for indlæg. Lars opfordrer til at jeg forholder mig til noget af det han skrev i en tidligere diskussion på Torbens weblog, http://www.groveloejer.dk/sangild/archives/000614.html
så det vil jeg prøve på.

Først vil jeg lige sige at det lyder interessant det Lars H. foreslår: At liberalisme ikke så meget er "et forslag til en 'samfundsindretning', forstået som samfundsmæssige institutioner og magtforhold, men lige så meget en opfordring til en 'liberal kultur', en måde at omgås andre mennesker og deres handlinger". I den forstand tror jeg at det liberale tankesæt har meget at byde på.

I den tidligere diskussion der bliver linket til ovenfor spørger Lars H. om jeg vil have et samfund der som udgangspunkt baserer sig på tvang (det nuværende), eller et samfund der som udgangspunkt baserer sig på frivillighed?

Lad mig forsøge mig med nogle sociologiske overvejelser som svar på det spørgsmål: Det er lidt misvisende at sige at mennesker "finder sammen" i fællesskaber, som om vi i udgangspunktet går rundt på sletten eller på asfalten som helt alene individer og så derfra samles om egetræet eller i kulturhuset. Snarere er vi altid allerede sociale individer, og de fællesskaber vi bliver født ind i og vokser sammen med, præger de valg vi træffer og den individualitet vi udfolder hver for sig.

Men altså, når vi befinder os i forskellige fællesskaber, så består der heri en mulighed for støtte i opretholdelsen af ens eksistens, fordi man simpelthen er flere om at løfte denne opgave, og der består en mulighed for at realisere sig selv som individ, dels fordi denne realisering af individet kan knytte sig til karakteren af fællesskabet (til og med at realisere sig i kraft af en national identitet), dels fordi fællesskabet giver overskud til at frigøre andre potentialer. Det mener jeg gælder hvad enten fællesskabet er så lille at alle kender hinanden eller så stort og med så omfattende en arbejdsdeling at man måske snarere skal kalde det en fælleshed af fremmede end et fællesskab.

Men er der disse muligheder for at styrke sin idividuelle selvopretholdelse og selvudfoldelse gennem et fællesskab, så er der også altid et element af magt og endda tvang i alle slags fællesskaber. Når enkeltidividerne er forpligtede i forhold til et fællesskab så er de også samtidig tvungne til at følge de normer der gælder og de beslutninger der træffes. Torbens lignelse med andelsboligforeningen -http://www.larshvidberg.dk/index.php?p=449#comment-353 - synes jeg er rigtig fin. Når man bor i en ejerlejlighed med tilhørende ejerforening eller i en andelsboligforening, så har man nogle fællesarealer såsom f.eks. et gårdanlæg m. legeplads eller parkeringplads og i hvert fald et tag og en kælder, og de fælles arealer skal man så enes om at bruge og vedligeholde på den ene eller anden måde. Man er som enkeltperson ikke nødvendigvis enig i alle enkeltbeslutninger, men "underkaster" sig og accepterer at betale sin del af fællesudgifterne, ligesom man accepterer de regler der er lavet (f.eks. for brug af det fælles loftsrum til tørring af tøj m.v.), fordi fællesskabet som helhed er nødvendigt og vigtigt.

Man finder sig som enkeltindivid nødt til at acceptere en eller anden form for forpligtelse og en slags tvang i forhold til de fællesskaber man indgår i, fordi der ikke er noget valg. Det kan være ganske svært at vælge sig ud af familien, fordi de mønstre den har præget én med lever videre. Man kan ikke uden videre melde sig ud af sit arbejde, fordi man har brug for indkomsten og ikke uden videre kan finde andre måder at ernære sig på. Man kan ikke uden videre droppe sin private virksomhed, når man ikke bryder sig om markedsvilkårene, igen fordi man er nødt til at have et udkomme af en art. Selv båndene til de følelses- og smagsfællesskaber man er del af består i noget andet og mere end ren frivillig tilslutning, og når man i sådanne sammenhænge lever med assymetriske relationer og ikke kan skære båndene over – af angst for ensomhed f.eks. - så lever der en form for ufrivillighed i relationen.

Hvis man vælger sig ud af et fællesskab så vil man være nødsaget til at søge andre – inklusive deres sæt af normer og beslutninger.

Jeg vil nu foreslå det synspunkt at en forvaltning og regulering af den sociale tvang også og med nogen succes kan foregå i statsligt regi – med overgribende love for hvordan man må behandle hinanden plus et myndighedsapparat til at håndhæve disse normer. Det betyder ikke at jeg er blind for den brutalitet og den støtte til profitorientering som stater også praktiserer, men i den principielle diskussion så mener jeg netop at der er brug for en overgribende offentlig myndighed til at varetage nogle grundlæggende normer for interaktionen mellem individer og mellem forskellige fællesskaber: Man må ikke bruge vold overfor hinanden, man må ikke tvinge sine børn til at gifte sig med bestemte personer osv. Et væsentligt aspekt heraf er det statslige monopol på voldsudøvelse. Men o.k. det er så vidt jeg har forstået noget af hvad der rummes indenfor en minimalstat, hvilket du har sagt at du går ind for, så jeg vil endvidere foreslå det synspunkt at sådan som staten fungerer i Nordvesteuropa (hvilket er det jeg har bedst kendskab til), så tilbyder disse overgribende fællesheder netop bedre mulighed for at melde sig ud af de andre fællesskaber man indgår i, fordi man ikke er fuldstændig fortabt uden disse. Der er et omgivende samfund som skrider til. Man er principielt set fælles fremmede, som med et fælles sundhedssystem og et fælles socialt apparat understøtter hinanden og dermed leverer mulighed for at man kan realisere sig selv – man behøver ikke at frygte at man går fuldstændig til hvis man bliver syg eller går konkurs i ens forsøg på at udfolde sin autonomi. Jeg ved godt du vil kalde det et skønmaleri, men det er efter min bedste overbevisning det principielle aspekt af socialstaten. Man kan selvfølgelig opnå tryghed gennem forsikringsordninger, men sådan som jeg forstår deres indretning, så er de principielt mindre rummelige, har snævrere normer for opførsel og griber hårdere ind overfor éns livsstilsvalg end socialstaten principielt set gør, for i den er alle principielt lige borgere.

Det betyder ikke at socialstaten altid forvalter dette synderligt begavet (efter min mening) eller at det altid er godt at udbygge socialapparatet, men jeg vil mene at udviklingen af den moderne socialstat understøtter den idividuelle selvudfoldelse. Principielt set.

Det blev et meget langt indlæg, så jeg vil vente med at tage andre aspekter op til et senere indlæg.

Lars,

Jeg har ikke tid til en længere kommentar, men jeg har nogle problemer med din skelnen mellem social tvang og statstvang. Som jeg har pointeret mener jeg ikke at Torbens andelsforenings-analogi holder, idet man ikke på noget tidspunkt har meldt sig ind i staten Danmark, og heller ikke kan melde sig ud igen - uden at flytte til et andet land. Desuden sætter staten (demokratiet) Danmark ingen grænser for hvad den kan tillade sig at regulere eller gribe ind i - i modsætning til en andelsforening eller en ejerforening, som har klart definerede regler.

Naturligvis kan man melde sig ud af sin familie, og naturligvis kan man sige sit job op - mener du ikke det? Jeg har masser af gange sagt et job op, fordi jeg ønskede at lave noget andet. Det gik fint med det. Derimod kan jeg ikke melde mig ud af foreningen Danmark, hvis jeg ønsker at beholde min familie og mit job - det er i så tilfælde en meget totalitær forening jeg har 'meldt mig ind i'. Den kan ikke tåle konkurrenter, så at sige.

Jeg er heller ikke enig i at socialstaten gør det lettere at udfolde sin individualitet, med alt hvad det indebærer. Ganske vist stilles der ikke i Danmark (i modsætning til mange andre stater) store krav til opførsel eller beskæftigelse. Til gengæld sættes der nogle meget voldsomme økonomiske rammer for hvad der kan lade sig gøre - med voldsomme skatter og afgifter. Dette betyder i praksis, at stort set kun de aktiviteter som staten anerkender som enten fradragsberettigede eller støtteværdige kan eksistere.

Hvis man fx ønsker at leve som forfatter i Danmark er det næsten umuligt uden statsstøtte. Det skyldes det abnorme prisniveau takket være skatter og afgifter og reguleringer, som dels gør det umuligt at leve uden en ret høj indkomst, og på den anden side gør bøger så dyre, at ingen køber dem - undtagen bibliotekerne. Man brækker altså benene på forfatterne (eller andre kunstnere) med den ene hånd, og opretter statskontrollerede krykker (støtteordninger) med den anden, hvor kun 'god kunst' eller 'socialt lødig' kunst kan få støtte. Og så har man endda den frækhed at mene, at kunstnerne skal være taknemmelige for staten for uden den ville der jo ikke være nogen dansk kunst.

Jeg vil naturligvis ikke være imod at du eller andre ønsker at leve i en socialstat eller alle mulige andre former for stater. Det som jeg vender mig imod er det tvungne medlemsskab, eller den tvungne pligt til at finansiere alle aspekter af medlemsskabet. Der bør være en udmeldelsesret for dem som ønsker at leve på andre måder. Et tvungent fællesskab er jo i virkeligheden slet ikke noget fællesskab, men et diktatur.

Jeg vil endnu engang understrege at hovedpersonen Daniel i min andelsforeningslignelse ikke har meldt sig ind i foreningen, men er født ind i den.

Desuden kan man godt være bosat i Danmark uden at være dansk statsborger.

Om Daniel er født eller ej gør ingen forskel. Hans forældre meldte sig ind på helt bestemte præmisser. Der er endda en kontrakt, der kan bevise det og som stipulerer vilkårene for medlemsskabet.

Jeg vil ikke blande mig i diskussionen for alvor, da jeg har problemer nok bare med at diskutere sagen igennem for mig selv og desuden synes, at libertarianismens fundament (og retorik) er forfejlet. Derfor vil jeg ikke diskutere på libertarianismens præmisser. Men det er en helt anden sag...

Jeg vil dog lige kommentere én sætning som hr. Hvidberg har:
"Den kan ikke tåle konkurrenter, så at sige."

Jeg kan simpelthen ikke forstå dette. Er det ’Danmark’, der ikke kan tåle konkurrenter?

Der er da i høj grad et frit marked indenfor lande at bo i. Dette marked er faktisk tættere på den perfekte konkurrence (med mere end 150 ’firmaer’) end så mange andre markeder, f.eks. computer-styresystems-markedet. Du kan med andre ord sagtens vælge anderledes, og rent faktisk er jeg sikker på, at de fleste lande gerne vil have en så kløgtig og produktiv person som dig. Det er jo et kendt faktum, at lande konkurrerer om at tiltrække den produktive og kreative klasse, der kan sikre vækst – og eftersom de gerne vil tiltrække den bestemte klasse, så vil de nok forsøge at lave nogle favorable ’tilbud’. Det er da fri-markeds-logik...

Det passer ikke at sige, at Danmark ikke kan tåle konkurrenter. Den har jo allerede virkelig mange konkurrenter...

Og så lige en sidste ting: Det du skriver om socialstatens omklamrende fingre og den voldsomme skat, er blændende. Lige mine ord...

Skriv en kommentar

Powered by Movable Type 3.2