« Forargelse og indignation | Forside | Støjens Æstetik bliver udgivet! »

23.06.2003

Dogville

Dogville er en rigtig god film – trods sit fejlagtigte, anti-amerikanske rygte.

Noget af det vigtigste ved filmen er for mig at se at den viser hvordan gode gerninger og tjenester gang på gang indskrives i en økonomi – en økonomi der handler om om gen-gæld og taknemmeligheds-gæld, en økonomi hvor penge og sex indgår som delelementer i denne overordnede gælds-logik.

Den har ingen kulisser, kun kridtstreger og møbler. Efter kort tid bemærker man det ikke længere – man ser Dogville for sig fordi skuespillet er fremragende og fordi fortællingen er medrivende.

Den foregår i en lille bjergflække i USA, men den kunne lige så godt være foregået i Hundested, Schäeferburg eller Ville de la Laborador.

Hvorfor er den så blevet udråbt til at være anti-amerikansk og hvorfor har Trier hele USA på nakken? Der er to grunde: en intern og en ekstern.

Den interne er at han slutter filmen (rulleteksterne) med socialrealistiske billeder, bl.a. af Jakob Holdt, mens musikken er David Bowie: ”Young Americans”. Det virker underligt malplaceret og påklistret og kaster ikke spor lys over resten af filmen.

Den eksterne er at Lars von Trier til en amerikansk journalist for at provokere sagde at Dogville er en hævn over den amerikanske kritik af Dancer In The Dark. Det var dumt sagt, for nu tror hele USA vist at han faktisk mente det alvorligt. Og det har intet med filmen at gøre (pånær måske rulleteksterne).

Så se filmen som en film om menneskene i den vestlige verden snarere end som anti-amerikansk. Den er i så fald en hel del mere interessant.

Kommentarer

[Det kan anbefales at klikke på "Seneste kommentarer" ude i menuen i siden for at få kommentarerne til at fylde hele skærmen - Torben]

Dogville og ødipus-Trier. Eller: Hvorfor Grace er en hest

(ADVARSEL! Kun for folk der har set filmen)

Have you have been an un-American?
Just you and your idol singing falsetto 'bout
Leather, leather everywhere, and
Not a myth left from the ghetto
Well, well, well, would you carry a razor
In case, just in case of depression?

I forhold til Young Americans og Jacob Holdt: Offentlighedens anti-amerikanske label på triers film er også en konsekvens af, at Bowies tekst er svær at fange – bortset fra omkvædet. Det generelle hysteri efter at placere folk i enten den ene eller den anden lejr (with us or against us) virker som en holdningsmagnet, og vups! er Triers valg af Young Americans beviset på hans standpunkt. Jeg synes det er ret morsomt, for igen viser manden, at han har talent for at sætte fælder op så vi igen og igen fanges i vores egne magtspind. Young Americans handler om ungdommens naive forstillinger om verden versus Bowies voksne realisme. Overgangen mellem de to erkendelsesniveauer er kendetegnet ved en slags symbolsk kastration, en resignerende overgang fra romantiske forventninger til erkendelsen af livets grusomme realiteter. Graces dialog med hendes far taget i betragtning kan man se den Europæiske godhjertede kulturrelativistiske versus USA’s mere hårdtslående ditto som temaet for Grace – Grace er det romantiske europa der forsøger at tro på orienten som et inspirerende og livsgivende potentiale, mens USA er den store realistiske gangsterfar. Samtalen tilsidst, i bilen, er som at sakse diskussionen europa vs. USA ud af medierne. På den måde bliver filmen snarere anti-europæisk end anti-amerikansk. Europa er Grace’s figur, der skjuler sin hang til magtanvendelse bag en fantasi om sokkelunhed og hjerterum for indvandrere, men når det kommer til stykket, så er vi alligevel med på legen. Det være sig med eller uden udtalt samtykke – Frankrig havde jo heller ingen diplomater i Irak op til krigen, og er derfor ingen frihedsengel. Krigen startede i det øjeblik vi hev vores diplomater ud, det øjeblik vi brød dialogen. Herefter var der kun suveræn magtanvendelse tilbage. Med dette tema tvister von trier Bowies tema, eller excelterer det ud i næste ring, hvor volden er den eneste realistiske måde at håndtere den rå verden. Hvis Trier er anti-amerikansk, skal anti-amerikanismen læses som en mentalitet der sætter den suveræne magtudøvelse som det eneste forhandlingsmiddel. Filmen viser os, at denne potentialitet er iboende Grace såvel som Dogville – deri er han provokerende. Jeg tror selv på en lidt anderledes fortælling – endnu...

Som Torben nævner er et vigtig tema i filmen hvordan gode gerninger og tjenester gang på gang indskrives i en økonomi. Der tælles i et eskalerende tempo. Jeg går ud fra, at ’gode gerninger’ henviser til dels Dogvilles måde at tage imod Grace, dels Grace’s modtjenester. Triers genistreg er at indskrive denne økonomi i en logik der sprænger rammerne for hvad vi normalt betegner som godt og ondt. Han vender så at sige misbruget på hovedet.

For det første er det Grace’s ankomst til byen der introducerer den kapitallogik hvormed resten af handlingen udspiller sig. Dogville er inden da udenfor både økonomien og statsmagten (politiet har aldrig været på besøg). Tom introducerer så at sige denne logik ved at overbevise dem om, at hun kan betale sit ophold via gentjenester. Dogvilles borgere er hurtigt med på ideen. Det vigtige er, at Grace med det samme træder ind i en rolle hvor der kun er en en-vejs behovstilfredstillese. Hendes reddede liv er indsat i en økonomi der tilskriver Dogville alle hendes rettigheder. Hun er som flygtningen, den banlyste, der er reduceret til et rent humanitært problem. Det skal lige nævnes igen, at dette ikke er hele Dogvilles idé – det er Toms idé. Han vil med hende som eksempel vise hvordan det virkelig står til i dogville. For det andet: Hvor det for Dogville handler om Grace’s liv eller død er det for Grace kun en leg, et spil – hun ved fra starten godt, at hun ikke er i egentlig fare, på trods af hendes fars temperement. Han har godt nok skudt efter hende, men...er det ikke den slags spøgelser pupertetspiger hører, er det ikke det, der er vores fantasi om run-away-girls run-away-minds? Og han er den modne far der siger ’ja-ja, jeg skød efter dig, så sir vi det. Så undskyld da’. Hvis Grace virkelig føler hun har kniven på struben da hun møder op i dogville, så ender min kommentar her.

Med historien om gangsternes prissættelse af hendes hoved bliver hendes liv et gidsel i et spil hun ikke selv sætter rammerne for. Det paradoksale er dog, at hun skjuler en ubegrænset suverænitet, hvorfor gidslet er falskt. Grace VIL altså, at dogville sætter rammerne for deres sam-værd. Der er noget hun skal afprøve, en test der skal køres.

Grace kommer til at fungere som en katalysator ingen undslipper. Hun forårsager at menneskelige potentialer forløses, og vi opdager efterhånden, at dogvilles beboere ønsker ting og kan gøre ting de ikke før var klar over. ELLER som de måske bare tænkte, men ikke udlevede. Hvad enten det ene eller det andet, så skaber Grace en realisering af dogvilles menneskelige potentialer. (men: vi kender ikke til magtmisbrug og incest der foregik inden scenen blev sat - fortælleren beretter jo bare en historie. )

Grace kan kun fungere som katalysator i kraft af hendes tomme figur. Hendes tilbageholdelse af viden om hvem gangsterne er og hendes uartikulerede karakter er netop det der muliggør at folk kan udnytte hende. Alle kan læse deres indtil nu dvalende eller for nyligt opdagde begær ind i hende. Da hun ikke er ’nogen’ passer hun ind i alles behovsregister. Ved at spille gidsel muliggør hun, at dogvilles beboere ser på hende som noget der kan handles med (eller det lærer de i hvert fald). Og hun lader dem gøre det, på deres præmisser, så langt de vil. På den måde undersøger hun (smadder tarveligt, ikk) trin for trin dogvilles menneskelige grænser.

Hendes mission er, at finde ud af, om det er rigtigt, hvad hendes REALISTISKE far (sandsynligvis) har lært hende, at visse slags liv er bedre end andre slags liv. Der er et spændingsfelt mellem hendes barnetro og voksenrealiteten. Dogville er hendes testområde. Hendes ødipale drive tvinger hende til at gå linen ud - hun har selv 'the young americans' uskyldige tro på verden. Nu skal denne tro afprøves, og dogville er testgrunden - hendes suveræne position tillader hende at tilsidesætte sig selv fuldstændigt. Alle magtrelationer må derfor læses omvendt! Hendes begær (mere eller mindre ubevidst?) er at finde ud af om dogville er god eller dårlig, for kun en afklaring på dette kan samle hendes splittede sind. Derfor kan hun tilsidesætte alle andre behov. Hvilket er strengt nødvendigt. Hvis hun trådte i karakter og konkret formulerede sine egne behov ville hendes forsøg fejle. Så ville dogville kunne spejle sig i noget udefra, og hvad enten de kunne lide dette eller ej ville det give dem en knage at hænge en etik op på – sådan fungerer modspil. I Grace kan dogville kun spejle sig selv i sig i en regres der uundværgeligt må ende med en etisk kortslutning. Mon Grace ville blive smidt ud hvis hun var sig selv? Vi ved det ikke, for vi lærte aldrig Grace at kende.

Grace er en hest, en trojansk hest, der angriber dogville indefra. Den trojanske hest er placeret af den del af hende der stadig bekender sig til sin fars voldsregime. Istedet for at vise hvem hun selv er, viser hun alle de andre hvem de er ved at lade dem bruge hende, som surrogat for deres forskellige slags begær - det være sig sexuelt som venindemæssigt. Hun er grænseløs, og åbner på den måde op for andres grænseløshed. Dogville er for grace en skjult retssag eller forsøgsgrund for Grace’s tvesind, hendes splittelse mellem at tilslutte sig sin far eller blive i sit ungdomsoprør (jeg har svært ved ikke at læse den slags ting ind i triers banale psykologiseringer – kan man blive mere ødipal end ham, mr. hysterical himself?). Det er et psykologisk drama, hun vil overbevises om at hun har ret i a verden er god. Grænsen mellem bevidst og ubevidst er i uklar for mig. Spørgsmålet er hvem der misbruger hvem, når Grace traver rundt med bjælde og anker. Hvor det umiddelbart ser ud til at det er Grace’s liv der er taget som gidsel, så er det dog snarere Dogville der er taget som gidsel af den suveræne magt som Grace egentlig repræsenterer - go ahaed, do whatever you like, I'll judge you afterwards, with parametres that you do not yet know. Tænk hvis de flygtinge der strømmer til vesten i virkeligheden hed Grace, at hele migrationsbevægelsen var en stor test sat i værk af Vor Herre. For flygtningene, den statsløse, er netop den der kaster lys over det gabende hul der åbner sig som er sår mellem nationale og internationale jurisdiktioner. Dette hul der muliggør, at flygtninge kan tælles i kropslige eller humanitære termer. Det retslige vacuum er det der gør, at flygtningen, de radikalt fremmede der ikke engang har en nation at være fremmede fra, bliver Grace’s skikkelse: flygtninge traumatiserer teoretisk set international lov. Mere traumatisk er det dog, at flygtningen helt konkret kaster lys over de manglende stopklodser der er i forhold til at behandle nøgent, retsligt dereguleret liv. Det er dette blotte liv der er gidsel i asylansøgerens forhandlingen. Vi kan derfor toldfrit opbevare disse kroppe i fjernt beliggende retstomme Safe Havens, eller tvinge dem til at synge jeg ved en lærkerede bedre en danskerne selv, samtidig med at vi projicerer alle mulige frustrationer over på dem. Kun en absurd økonomi opretholdt af suveræn magt muliggør dette. Grace bør få os til at råbe på tilgivelse inden det er for sent. Hvormed vi igen er hjemme i gnækkende von triers nøddeskal. Grace er en del af Trier, som han siger, og er det ikke denne åleglatte grænseløshed der gør, at alle kan læse deres had eller kærlighed ind i ham - jeg husker ham for at sige, at ’han er hvad andre gør ham til’.

Tilbage til Grace: Grace’s håb er selvfølgelig, at finde en indre godhed i dogville, så hun kan bekræftes i, at der findes en etik i dette uspolerede men på mange andre måder horrible sted. Dogville viser sig at være skamløst grænseforladt. Det er her hun fortvivles - er det ikke sådan, at hun har stukket af fra sine forældre netop fordi hun syntes at gangsterbusiness var uetisk? Hun finder ikke den etik og autencitet hun håbede på at finde hos de her mennesker, der ikke var styret af kapital og vold (det eneste af værdi hun får er de her latterlige porcelænsfigurer). Hun er skuffet. Det eneste der bliver tilbage er suveræn magt - som grace bekender sig til og benytter sig af.

Og – i disse tider skal alt læses ind i en USA-allegori! Så her kommer lige en: Under den kolde krig var logikken, at fjenden var ideologisk forført, men kunne tilbagevindes via terapi: 'There is an American inside all of us'. Man troede på, at økonomisk forarmelse og miserable livsbaner gjorde mennesker udsatte for det dæmoniske's indtrængen. Det var en naiv barnetro. Det viste sig, at det alligevel ikke nyttede at bekæmpe ondskab med velvilje, imødekommenhed og pengegaver: det viste sig at ondskaben var noget dybere iboende. Troen på det gode menneske smuldrede med terrorangrebet. Vesten blev realistisk og sin magtpostition voksen. Forhandling og sikkerhedspolitisk bolchepædagogik i form af bistandsprogrammer afløstes af direkte suveræn magtanvendelse hinsides alle konventioner.

På samme måde som Danmark nu sætter hårdt mod hårdt i Irak - vi har opgivet troen på at der skulle være noget godt at hente i disse samfund. Saddam var blevet testet. Som Blair sagde på et tidspunkt: ”Ridding the world of Saddam Hussein would be an act of humanity. It is leaving him there that is inhumane”.

Sandheden om kulturrelativismen, som Grace på en måde repræsenterer, er at den på trods af sit tolerante ydre til altid indeholder en test. I stedet for at gå i højlydt dialog afventer man i troen på at 'de andre' er gode nok, at disse selv frembringer noget godt. Kulturelativismen har en tolerancetærskel, og er derfor snarere til for dem der taler dens sag end dem den handler om. Dialogen er fra starten hæmmet, idet det ikke er god tone at pådutte andres ens meninger. Der kommer dog altid spidssituationer, hvor det er strengt nødvendigt, at dialogen fungerer, og at modparten ikke lige pludselig oplever, at man har helt andre dagsordener når det kommer til stykket. Dette punkt er når tolerancetærsklen overskrides, og det står klart, at man i virkeligheden ikke acceptere, men tester. Som i tilfældet Irak, hvor debatten i lang tid har været blokeret af kulturradikale røster. Da det hele trak sig sammen mistede vi hurtigt tålmodigheden, trak diplomaterne, mistede den sidste rest af tålmodigheden, og bombede. Dialogen var dog aldrig blevet udtømt med det argument, at det ikke var muligt at forhandle med Saddams regime. Det er slet og ret løgn. Det var svært at forhandle med Saddam, ikke umuligt: I den sidste ende var det de vestlige alliancer der var kropumulige at forhandle med. Det var dem der ikke troede på hans påstand om, at Irak ikke havde WMD, hvilket efter alt at dømme var sandt. Han åbnede jo også for våbeninspektørerne, men vi stoppede dem. Skuffet bevægede Europa sig fra den lune europæske kulturrelativisme til amerikansk bombe-imperialisme. Det man kan spørge sig selv om er hvor dialogen blev af. Hvor blev dialogen af for Grace i forhold til Dogville – hun gav aldrig udtryk for det hun mente, men lod dogville forlise af sig selv. Moralen er at altid fremlægge sine konkrete synspunkter – øjeklikkelige meningstilkendegivelser er vigtige, fra første øjeblik. Konkrete personer skal konfronteres med konkrete holdninger, uden at der dog generaliseres. Konfrontationen er afgørende, diskussionerne skal tages, dialogen skal for enhver pris opretholdes. Det tjener intet formål at ligge underdrejet af frygt eller påtaget tålelighed, der alligevel altid indeholder en form for test – det skaber forvirring og fare for etiske kortslutning, der i værste fald kun kan løses med magt.

Tak, Frederik, for et glimrende indlæg, der vel nærmest er et essay i sig selv! Du går langt dybere ned i filmen og USA-problematikken end jeg, og din udlægning er slående og rammende, synes jeg.

Dog er jeg ikke helt sikker på at det først er da Grace ankommer at økonomien sættes i værk. Men det kan vi nok aldrig få at vide. I hvert fald har Tom før Grace ankommer en ide om at det netop er det som er galt, at folk aldrig gør noget uegennyttigt. (Så vidt jeg husker).

Ja, jeg kan ikke helt huske replikskiftet i starten.Men what - vi må vel gå ud fra at kapitalismen er tilstede.

Iøvrigt er skammen som tema også interessant - jvf. Salman Rushdies 'skam', om skam-og æresbegreberne i Pakistan.

Frederik

Efter den imponerende analyse, vil en noget mere naiv tilskuer spagfærdigt indvende, at jeg tror, at Grace selv tror, at hun havde kniven for struben, og jeg tror (at hun tror?), at hun ’viste sit ansigt’ og derfor ikke blot er tom, men faktisk er lige så god som Bess i Breaking the waves. Det må bl.a. stå og falde med, om man tror på fortælleren, som direkte informerer os om dette. Jeg fandt ikke umiddelbart nogen grund til ikke at tro ham. Eller til ikke at tro på, at hun er forelsket i Tom.
Men det er en besnærende analyse, og de sidste læresætninger der uddrages af den, kan jeg kun billige. Mht. det oprindelige spørgsmål, om hvorvidt filmen er anti-amerikansk, vil jeg svare nej og ja. Den er ikke mere anti-amerikansk end Laser og pjalter er anti-britisk. Som flere journalister har været inde på, er inspirationen kommet fra Sørøver-Jennys sang fra Brechts Laser og pjalter. Hele Dogville-historien ligger i den sang. Laser og pjalter er et billede på kapitalismen; samfundet styres af forskellige typer af gangstere og banditter, og morderen mackie messer slipper fra hvad som helst. Er endda ven med politidirektøren (som i Dogville). Så den er måske anti-amerikansk, hvis man ser USA som den stærkeste vestligt/kapitalistiske nation, der ublu til stadighed forsøger at sælge den vestlige model til hele verden. Selvfølgelig kunne historien principielt foregå hvor som helst, og jeg tænkte længe blot på vor egen andedam. Men den er i dette perspektiv måske også blot et mini-USA?
En mulig Brecht-inspireret læsning: Den udefrakommende viser os svaghederne i de menneskelige relationer i det kapitalstyrede samfund, men eftersom hun trods alt selv kommer fra samme type samfund, og fordi hun ikke er mere tom, end at hun kommer følelsesmæssigt i klemme og virkelig gerne vil Dogville, kan hun ikke undgå at blive korrumperet. Ikke engang idealerne kan leve her. Heller ikke hos ideal-elskeren Tom, som må ’sælge’ Grace, fordi hun får pirket ved hans følelse af moralsk overlegenhed (vel et tydeligt vink til vestens intellektuelles halvhjertede/ eksperimenterende forsøg på at gøre godt?)
Jeg synes i øvrigt også at amerikanske billeder og bowie var lidt påklistret, men sammensætningen så jeg også som endnu en Brecht’sk verfremdungseffekt; de gamle fotos sat op imod 70-er-art-soul.
Men jeg kan ikke finde ud af, om billederne virker som Triers undskyldning over at have fremstillet de fattige mennesker så grumt (at have misbrugt dem til en anden pointe?)
Katja

Jeg har svært ved at se bort fra, at Grace ikke på noget tidspunkt fortalte nogen hvem gangsterne var. Ville det ikke have gjort det lidt letter for hende? Eller sad hun bare fast i sine egne løgne? Hvis hun var sikker på at blive slået ihjel af sin far, hvorfor er hun så så relativt afslappet da hun endelig konfronteres med ham? Han var jo for søren gangster - gangstere skyder sgu da ikke på sin egen familie!

Jeg kan godt se pointen med, at fortælleren informerer os, og at det er i god brechts stil at på den måde spille med åbne kort for at indvitere tilskueren til konkret stillingstagen i stedet for tolkende analyse. Holdts billeder må være samtidige med Bowie nummeret, ca. midt halvfjerdserne - selv syntes jeg egentlig det var utroligt stærkt at gå fra Triers kulisseunivers til den rå face to face oplevelse af virkeligheden Holdt præsenterer os for, underlagt af bowies svedige tamburin-bestænkte socialrealisme.

kh frederik

Lige et sidste kvæk, så skal jeg nok tie stille: Jeg følte mig lidt anspændt, idet folk forlod salen da rulleteksterne startede, og Holdts billeder begndte at dias'se over lærredet - men man havde selvfølgelig siddet ned i lang tid. Jeg mistænker dog en sidste lille spids ironi fra Trier: fordi folk forlod salen lige netop til de billeder og med den underlægningsmusik efter den film, så blev vi allesammen til young americans der vil ha' young americans (Kidman og dekadent filmkunst), og ikke Holdts billeder af non-americans. Hvis man kender det danske biografpublikum, så ved man også, at man bare skal liste en enkelt rulletekst ind, så er folk smuttet. Er dette en del af Triers iscenesættelse, eller har han bare formået på glimrende vis at eksemplificere sit eget tema uden selv at vide det? Hvor snu er han?

frederik

Jeg tror nu stadig, at Grace reelt tror hun er i fare.
Selvfølgelig er Dogville testområde via hende, men det er Trier og ikke hende, der tester.
For at støtte mig til fortælleren igen, siger han et stykke tid efter at gangsterne er kommet, at hun ved, at når hun ikke er blevet skudt med det samme, så bliver hun det heller ikke. Og hun er jo fuldstændigt udmattet, og derfor ude af stand til at føle noget vildt. Igen fortælleren: Hun er i en slags klokke.
Hvorfor skulle gangstere i øvrigt ikke skyde familie. Det er da vist desværre set før, at selv ganske almindelige mennesker kan slå både ægtefæller og børn ihjel – især ved udsigten til at miste dem.
Hvis hun ikke reelt var i fare, var der ingen grund til at ville fortsætte over bjergene, som hun havde fået at vide, var livsfarlige. Hun kunne blot vende tilbage til gangsterne, for det ville beboerne i Dogville tro, var en endnu sikrere død.
Hun fortæller måske ikke hvem gangsterne er, af frygt for at beboerne vil tænke som dig; man skyder da ikke sin familie. Eller af frygt for at de så slet ikke vil kendes ved hende. Eller fordi hun jo netop er stukket af, fordi hun vil slippe væk fra sin gangsterfamilie.
I øvrigt er det vist kun nogle af billederne til sidst der er af Holdt. Ifølge flere anmeldelser er der også billeder fra depressionens USA.
Katja.

Ja, det var ikke kun Jacob Holdts billeder; som jeg husker det var der især i begyndelsen nogle sort-hvide billeder som taget ud af en Steinbeck-filmatisering: fattige daglejerfamilier i skurvogne og den slags.

Udsagnet i denne epilog er entydigt: USA behandler sine fattige dårligt og har altid gjort det! Men hvor rigtigt og vigtigt det end er, så har det ikke noget med resten af filmen at gøre, så vidt jeg kan se, og burde derfor være en selvstændig, middelmådig videoinstallation på et galleri i Washington.

Måske er der alligevel en sammenhæng mellem Bowies tekst og så filmen. Der synges blandet disse linjer:

Scanning life through the picture window
She finds the slinky vagabond
He coughs as he passes her Ford Mustang, but
Heaven forbid, she'll take anything
But the freak, and his type, all for nothing
He misses a step and cuts his hand, but
Showing nothing, he swoops like a song
She cries "Where have all Papa's heroes gone?"

Desuden var også Bowie jo en kender af Brecht...

Det er i øvrigt interessant at hvis man går ind på Scopes hjemmeside og ser “Brugernes mening”, så er folk enten voldsomt begejstrede eller også hader de den. Der er ingen der giver den mellemkarakter.
Se
http://www.scope.dk/filmfakta.php?movID=1724

Måske er billederne ikke et angreb på udelukkende USA behandling af fattige, men mere generelt på den måde den velstille del af vores samfund (verden) betragter fattige: disse uuddannede, banale, og håbløse underdogs, disse non-americans(Have you have been an un-American?). Hvor ofte sætter man sig ned og sludrer med en hjemløs på gaden - som om de ikke havde noget vigtigt at fortælle. På den måde indskriver billederne sig fint i filmens tema - menneskerne på billeder er virkelighedens dogviller. Bowie er stemmen der ekspliciterer forholdet mellem the young americans og dogvillerne. Grace projekt er at forsøge at forkaste dette forhold, men det lykkedes desværre ikke for hende.

Og så vidt jeg ved har run-away-girls gjort vildere ting end at løbe over bjerge. Måske fortæller hun ikke beboerne om gangster-daddy af frygt for, at de så vil sende hende tilbage, som man nu engang gør med piger der er løbet hjemmefra. Det er en meget konkret læsning, men ok, sådan kan man også se det.

kh frederik

Frederik skrev: "Hvor ofte sætter man sig ned og sludrer med en hjemløs på gaden - som om de ikke havde noget vigtigt at fortælle".

Tjah, sådan tænkte jeg også engang, og jeg prøvede et par gange at snakke med nogle hjemløse, men de havde vitterligt intet at sige, og de sagde det endda selv.

Jeg vil så absolut ikke generalisere ud fra dette - måske var mine spørgsmål for dumme eller påtrængende, måske var mine få udvalgte samtalepartnere for langt ude at skide - men blot markere at min romantisering af vagabonder og posedamer fik sig et knæk da jeg faktisk prøvede at tale med dem.

Det samme skete for Grace...

Efter jeg har fået børn, har flere 'gade-folk' haft noget at sige. Det er ikke nødvendigvis særlig dybt, men det giver tydeligvis en anledning til at vise at vi har noget til fælles, og til at henvende sig.
Udenfor min søn Hectors vuggestue stod der engang en mand, som lyste op i et kæmpe smil, da vi kom forbi. Han sagde, at hver gang han fik abstinenser og ikke havde noget at dulme dem med, så stillede han sig ved nogle børn, for så kunne han af og til glemme det.

Men sønnike er desværre også blevet forbandet af ham den stiktossede udenfor hovedbanen, som altid bliver meget vred, hvis man ikke giver ham penge.

Jeg kender en meget godhjertet og religiøst inspireret fyr, som gav kattene fløde og pusherne mad, men det blev altså også for meget for ham i længden.

Det var vist i øvrigt et sidespor i fht. hoveddiskussionen. I fht. Dogville og de fattige er det interessant, at fattigdommen tilsyneladende bare er et vilkår, og at vi nødes til at gøre op med ideen om, at det er samfundets skyld, at de opfører sig dårligt. Der er ingen undskyldning for dem. Og alligevel ser vi det som en social-kritisk film. Politisk propaganda? Triers snuhed?

En idiot og overlæge ved navn Henrik Dietz har skrevet følgende læserbrev i Weekendavisen:

Some random and hopefully not too rambling impressions of Dogville--which I incidentally hated:

First of all, yes there are many pictures from the Depression in the credit sequence, taken by WPA photographers like Evans and Bourke White, and I think as Torben says there were some cinema images, from Steinbeck films among others. I really found it out of place with the movie's theme, this final sequence, regardless of the complexity of Bowie's lyrics. Most people aren't going to listen. They're going to see images of poverty from past and present and the obvious assumption is that America has not changed and never will change in relation to its vast economic inequalities. It should be removed and it will be interesting to see if that makes it to the US showings (it opens here in November). I do think that Trier was not merely trying to criticize America, but rather to put forth themes he regards as universal--but his film ends up presenting the US in very simplistic and overbearing ways.

I personally found the story so farfetched and one-dimensional as to be almost meaningless. As Frederik says, the story is disgustingly oedipal (now there's a myth that's far from universal) and the action--reaction structure simplistic. Its length is self-indulgent, as is its innovative but in the end limiting and (in my opinion, which many may disagree with) detrimental use of the stripped-down set. In Dancer in the Dark, you don't get a sense that it is a critique of America because both landscape (setting) and characters are well-developed, complex both in personality and in visual presentation. When you strip out the landscape of America, you're left with the idea of America, which immediately becomes Trier's idea of it, Trier's assumptions, Trier's cynicism which I find frustrating, disappointing, and self-defeating. His own statements on the film only dug him deeper, arguing that it is universal and yet critical also, and that he refuses to set foot in the US. [One review writes "Only when we read the press book did we discover Trier specifying that it was his intent to indict America....Then, at an angry press conference, the director said that the film wasn't an attack on America as much as his perception of the country, gleaned from its popular culture." http://afr.com/articles/2003/06/26/1056449360367.html]

His characters are not believable and I don't demand that they imitate "real" people or "real" situations (I'm a big fan of sci fi and fantasy which can if done well function as social critique) but I do demand that they are more complex rather than one-dimensional and simply determined by their circumstances, which in Grace's case are so overdetermined from the beginning that any revelation she has while in Dogville could not from the outset be understood as universal, but rather can only be seen as the result of an intense traumatic experience of childhood among gangsters. And why gangsters? Aren't we all sick of gangsters yet? This has been an obsession of the film industry in particular, particularly Hollywood, and it has certainly become an American cliché. The entire plot is filled with clichéed preconceived notions about America: cynical realism in its assumptions of power, pragmatism in its philosophy, anti-intellectualism, the myth of the frontier with its interminable hardship (although at least no heroism appears here), and the myth of all-powerful gangsters. The townspeople didn't call the police in the end because they had morally deteriorated to a point where they were beyond the protection of the law themselves, I assume, and because they had in the story's terms deteriorated to the point of desiring to take part in the gangster's greedy and tyrannical lifestyle themselves--yet it would have been a simple matter to remove her "bonds" (which were so ridiculously extravagant as to be laughable were it not for the overbearing, heavyhanded seriousness of the movie's tone) and turn her in lawfully. But why argue with a single point in a story that drives so mercilessly and eccentrically forward that there is no room for alternative views or complexity? As for the gangsters, I find it reprehensible that Trier presents Grace's father as conceiving of his lifestyle as moral in itself, the killing as necessary because he perceives the people killed as somehow bad or without human potential. Yes, gangsters have their own kind of moral code, but his dialogue had nothing to do with the reality of gangster lifestyle, past or present. Of course this points to one of the themes Trier presents in the end (whether he intended to or not but I imagine he did intend) that there ultimately IS no morality, that humans are fundamentally greedy, self-serving, power-hungry, and in fact, instinctually driven like animals--like dogs.

I have a big problem with these ideas. I absolutely disagree. There is no hope in Trier's world. There is hope in ours. I am the biggest critic I know of the United States, routinely annoying friends (leftist and otherwise) and family with my refusal to admit that the US does anything good as a nation. YET I do believe in humanity as a whole, that we may be flawed, self-serving, corruptible, subject to ideologies due to various degrees of ignorance--but that we do have potential, and that in fact humanity as a whole is somehow better today than a hundred years ago (and this may be the only time I say this) because we are smarter. For every 100 mistakes we repeat historically in various local or global contexts, we prevent 1 from being repeated again. And all hope is not lost.

What is dangerous about Trier's way of thinking is that it concludes that all hope is lost, and why bother? Humans are basically without morality, and thus the US is on top because they have the might, and there is nothing we could do because we would do the same if we were in their place. Well, I believe we wouldn't. If Europe had the might, they wouldn't make the same mistakes. They might make others, but they have a different cultural history and a different process of decision-making, and different mistakes to redress from their past. We must keep trying to bring these concerns to light, to improve human society, because the only alternative is death. Trier as far as I'm concerned is playing out on a disgustingly spectacular scale the dead drama of his own eccentric and politically shortsighted mind in Dogville. Now he's not interested in politics, so for some that may be fine because he's a brilliant artist. However, for someone who believes fundamentally as I do that nothing is not political, the film and the attitude it projects is intensely problematic.

One last response to Frederik: the West didn't become "realistic" in its response to the terror attacks. It is not realistic to think that bombing two countries, the second with no direct relationship to the attackers, could do anything but cause more terrorism in the future. Children who survive the deaths of family members or other extreme personal upheavals perpetrated by Americans are more likely to hate Americans, and the idea of one country liberating another is a direct holdover of colonialist ideology. This imperialist problematic is something only the United Nations can prevent because only first world countries working together can prevent any intervention in another weaker country's affairs from being some form of takeover. More importantly, only nonviolent methods can prevent violence. If we no longer believe in any truths but one, we have to face up to the fact that violence begets violence, absolutely. America's wars will have future repercussions that could have been avoided had we not attacked. As Frederik says, dialog was not impossible, as difficult as it would have been, with the dictator Saddam Hussein, but we, the west and the attackers, were the ones to withhold it.

That's all I got!
--KK

Tak Karen for den interessante kommentar som jeg er glad for, selv om jeg er meget uenig. Vi har diskuteret det her før (på vej hjem fra biografen), men det er godt at få diskussonen i nogenlunde afklaret tekst her en måned senere. Så her kommer mine vigtigste indvendinger:

1. ”The obvious assumption is that America has not changed and never will change”.

Det kan jeg ikke se skulle være et udsagn i filmen, der jo foregår i fortiden, under depressionen. Hvorfra kommer fremtidsudsigterne (”never will”)?

2. ” When you strip out the landscape of America, you're left with the idea of America”

Nej, jeg kan ikke se at det skulle være indbegrebet af USA – snarere hele den vestlige verden (som en flække i USA kan blive indbegrebet af).

3. ”I do demand that they are more complex rather than one-dimensional and simply determined by their circumstances “

Det ville jeg aldrig gøre til et generelt krav. Der kan være en stor effekt i at vise skabeloner frem for psykologisk komplekse mennesker. Hvis stereotypien er tilstrækkelig stor får det en verfremdung-effekt – det bliver en fabel. Langt værre er mainstream-filmens pseudo-kompleksitet, hvor karaktererne er så tilpas udviklede at de har dilemmaer og udviser ambivalens, men hvor disse ambivalenser er pop-psykologiske klichéer. Tag Beckett – der er sgu ingen psykologisk dybde i hans personer – dybden i hans værker ligger blandt andet i dette virkemiddel, hvor paradoksalt det end er.

4. ”Why gangsters? Aren't we all sick of gangsters yet?….it has certainly become an American cliché.” […later…] “Yes, gangsters have their own kind of moral code, but his dialogue had nothing to do with the reality of gangster lifestyle, past or present.”

Det virker som om du næsten modsiger dig selv her, idet Trier netop ikke har skabt en film om gangstere, men skabt en fabel i hvilken en karikatur af gangstere indgår. Det er hverken en Hollywood-kliché (så ville vi lære dem at kende og de ville fylde langt mere) eller en tilstræbt gangster-realisme. Jeg ved ikke hvordan gangstere er i virkeligheden, og det mener jeg ikke er vigtigt i denne sammenhæng: de er blot symbolsk faderfigur og hævnere. Læg i øvrigt mærke til humoren i slutningen af filmen: samtalen mellem far og datter er jo helt absurd, ligesom faderens hævdelse af sin moral. Det står på ingen måde til troende.

5. ”There is no hope in Trier's world. There is hope in ours” [….] “What is dangerous about Trier's way of thinking is that it concludes that all hope is lost, and why bother?” [….] “for someone who believes fundamentally as I do that nothing is not political, the film and the attitude it projects is intensely problematic.”

Her kommer vi til en meget principiel diskussion i forholdet mellem intention, kunstner, værk, morale og politisk Gehalt [dvs. historisk-ideologisk betydning]. Jeg kan kun antyde den her.

Det du siger ville gøre Marquis de Sade, Samuel Beckett, Celine, Goya, Francis Bacon, Kienholz, Warhol og tusindvis af andre moderne kunstnere til onde mennesker fordi de skildrer det onde overdrevent og uden at komme med en opbyggelig vej ud af ondskaben, en ”hopeful ending”. Som om en desillusioneret kunst automatisk lammer sit publikum. Her er den mest fundamentale uenighed mellem os (og jeg tror også vi har haft den i forbindelse med Christian Lemmerz):

Jeg mener virkelig at en kunst der enten løfter pegefingre eller får en til at glemme det onde til sidst ved at lade det hele løse sig er langt mere passiverende end en kunst der viser ondskaben uforsonligt frem i lyset så vi når kvalmegrænsen og måske SELV tager en konsekvens – og den konsekvens er som oftest at sørge for at verden IKKE bliver sådan som det troldspejl den desillusionerende kunst sætter op for verden. Håbet kan ikke dræbes af pessimistisk kunst. Måske kan den tværtimod få os op af stolen og gøre os mere følsomme mod ondskaben (der jo har mange forklædninger).

In casu den ”økonomi” jeg talte om i mit oprindelige indlæg: at se skildret i stiliseret form hvordan mennesker lader deres godhed indgå i økonomier er for mig at se en meget vigtig påmindelse til os om netop ikke at komme til at ligge under for det (det er i hvert fald en mulig konsekvens at tage). Dogville bliver jo på ingen måde skildret som attråværdigt. Det er publikum der tager konsekvensen, det er kunstneren der stiller spejlet op. Jeg er ikke blevet et dårligere menneske af at se filmen, og jeg tvivler på at der er andre der er det. Filmen har ikke et budskab om at det kan være ligemeget det hele, den er faktisk indigneret. Uanset hvad Trier så end måtte sige i diverse interviews. Kun indignation får en kunstner til at vise lidelsen frem på den måde. Og den har altså ikke som budskab at Graces far har den rette moral.

6. ”Only nonviolent methods can prevent violence”.

Ja, jeg er HELT enig. Og Dogville ser jeg ikke som en opfordring til vold. Det ville implicere at det skulle være OK at dræbe uskyldige børn for at få hævn over deres mor. NEJ! Det er kvalmende. Man mærker kvalmen ved hævnen, selv om man ikke ser den udført. Netop også dette er et vigtigt træk: at det er ens egne billeder oppe i hovedet af den vold som foregår der sættes i værk.

Hvad skulle Grace så have gjort? Frederik har allerede svaret: hun skulle have sagt fra i tide! Hun skulle have været åben og tydelig frem for mystisk og lukket. Hun skulle have vist taknemmelighed når hun blev behandlet godt og protesteret når hun blev behandlet dårligt. Men Tom fik hende overtalt til noget andet, til at spille spillet. Det skulle hun aldrig have gjort.

A very brief response to Torben because this drawn out discussion of a film I don't like is frankly not very interesting to me:

I still stand behind most of my criticisms, although he does have some good points. My comment about the assumption that America will never change relates to the closing photo sequence. A display of photos of poverty in America from near the invention of photography to near the present formulates an identity for America that implicitly extends indefinitely into the future, in my opinion. Identity, after all, is nothing but history. And this image of America as fostering poverty and doing nothing about it is not a plausible critique coming from someone like Trier who admits to not knowing much about this country except the obvious myths of pop culture.

Of course the fable is a form of critique and powerful artform. What bugs me about Trier is that he seems so pretentious in these long drawn-out and painful to watch spectacles that seem to pretend to be more than fables. Of course he repeatedly asserts they aren't and that they don't assert any political messages. Maybe I'm reading to much into them then. But who isn't in that case?

Warhol, Keinholz, Bacon, Celine, and Beckett are all artists I like a lot. My comments do not rule their art out in any way. I was in no way advocating a "happy ending." Just some kind of opening, either through irony or humor or pleasure or hope or something that keeps the work from being entirely closed, predetermined, constrained in its understanding of human nature.

I'm not a literary historian so I won't go into literature, and Sade is the last one I want to talk about. The difference I can see with someone like Warhol is that his art is humorous, ironic, and pleasurable--Trier is so heavyhanded that no irony is apparent whereas it is a defining attitude of Warhol. With Bacon, who is not ironic, perhaps the difference is that he illustrates one view--literally in paintings that are single images--a side of human nature, that I don't extent to a picture of human nature as a whole or if I do I regard it as a critical attitude rather than a monolithic statement. And they also give me pleasure to experience. Trier's work I think does extend a view of human nature that I find fundamentally misconceived and problematic. How can it be just a fable to critique society when it extends a specifically bleak view of human nature? A clear theme of the movie is that you can't go anywhere on earth to find good humans, they are all fundamentally greedy, corruptible, and power-seeking.

And, Torben's right that we'll continue to disagree on many of these issues because I am an activist who believes in an inherent link between theory and action, which is why I believe creative producers (myself included) need to consider the consequences of their productions. There is no total freedom. There are no independent meanings. There are no pure theories. Everything has consequences.

Jamen jeg vil da begynde med at understrege at man bestemt ikke behøver diskutere noget man finder uinteressant. Det vælger man helt selv...

1. Jeg finder både humor og ironi i Dogville. Jeg har allerede givet et eksempel: da Grace sætter sig ind i bilen og man finder ud af at dette i virkeligheden handler om et faderopgør og en diskussion om arrogance – ja, jeg synes i hvert fald det var morsomt, uden af den grund at være harmløst. Og ironien synes jeg er over det hele. Alene en setting uden huse er da et mærkeligt ironisk greb.

2. Jeg ser ikke nogen fundamental forskel i Triers og Bacons attitude: Bacon maler det ene forvredne portræt efter det andet af tingsliggjorte, lidende mennesker. Hvorfor er det mindre universelt (human nature as a whole) end at skildre en lille landsby? For mig at se er det hverken mere eller mindre universelt. At skildre en landsbys fortrædeligheder kan vel ikke være et udsagn om at ”you can’t go anywhere on earth to find good humans”. Men det kan – som sagt – være et koncentreret troldspejl af nogle typer relationer som fylder for meget i vores del af verden.

3. Teori og praksis: jeg mener ikke altid at kunstnerens egne teorier er interessante, idet de gode kunstværker altid overskrider teorien. Men selv hvis jeg mente det ville jeg nok have svært ved at betragte Triers henkastede udtalelser til sensationslystne journalister som en teori.

4. Alt har konsekvenser. Ja, enig, men som sagt mener jeg ikke at Dogville har afstumpende konsekvenser, tværtimod.

Nu er det jo sådan med Trier, at idealister er hans yndlingstema. Lige fra den første film han lavede, lavede han film med et let ironisk anstrøg om, hvor galt det når, når man vil andre det bedste - godheden der får tragiske følger.

Han har efter min opfattelse fortsat dette tema med Breaking thw Waves, Dancer in The Dark og nu Dogville. Alle kvinderne er så gode, at det næsten er ulidelidt at være vidne til.

Triers grænseoverskridende pointe er - tro det eller ej - at Grace i virkeligheden selv er skyld i de ulykker det overgå hende. Hun vil accepteres af ALLE beboere i byen, hun ydmyger sig selv for deres skyld, selvom hun kunne have sagt fra, trukket grænser eller flygtet videre.

Det er Grace, der er Triers klassiske idealist, og hvad han gør i Dogville er at gå skridtet videre end tidligere og vise, at idealisten og morderen sagtens kan være to sider af samme sag, for de er begge menneskehadere i den forstand at de ikke tager andre mennesker eller sig selv seriøst.

Temaet om idealisten der bliver morder er også kendt fra Tom Waits m.fl.s flotte teaterstykke "Woyczek". Og der er meget tysk ekspressionisme i Trier og i Dogville.

Så, ja, hun var selv ude om det.

Det er jo også kun Bess der i sit eget skøre hoved tror, at det var hendes offer, der helbredte Jan, når alle vi fornuftige jo ved, at det ikke var tilfældet. Hun er ligesom Grace dum som en dør, overtroisk mv., og det fede er, at publikum lader sig vildlede af Bess - i langt højere grad end af Grace, hvis skæbne ikke er nær så rørende som Bess'.

Ja, det er jeg enig i - det var også noget af det jeg var inde på i slutningen af min kommentar 3/7, at Grace ikke kan finde ud af at sige fra.

Faktisk går temaet videre tilbage i Triers produktion til i hvert fald Epidemic og Europa, der begge handler om en (mandlig) idealist der fejler.

I øvrigt: Woyceck er et stykke skrevet af Georg Büchner i 1837. Tom Waits har blot lavet musik til stykket. Det gjorde Alban Berg i øvrigt også i 1925. Just for the record.

Torben,

Enig, men Tom er ligegyldig for det centrale tema. Han fik hende ikke overtalt til mere end hun selv var parat til. Jeg køber ikke historien om hende som offer. Det er hendes eget valg og hendes eget ansvar.

Büchner,

Det siger sig selv hvad du skriver, men så fik vi det hele med. Betty Nansens opsætning har nok været lidt anderledes end den gode Georg selv havde i tankerne.

Jeg har set filmen igen. Jeg holder stadig fast, overordnet set, i min kommentars relevans, omend der selvfølgelig ville kunne tilføjes en hel del. Sjovt nok, hvad jeg ikke huskede, så kalder Tom Grace for en 'trojansk hest' da han skal have hende forsonet med Chuck (der hvor Chucks kone skal til filosofi-forelæsning og Grace skal passe unger). Grace ER altså en pru-hest.

Karen, når jeg skriver, at vesten blev realistisk med terrorkrigen, så mener jeg selvfølgelig ikke realistisk i essentiel forstand. Der er mange
realismer. Anti-terror krigens realisme er, at man må sætte hårdt mod hårdt, og at kompromisløs fanatisme ikke kan omvendes, men må indkapsles
(containes)in extenso. Min egen realisme er, at Bush og co. realisme er urealistisk og populistisk.Så vi er helt og aldeles enige på det punkt!

Dog er det ikke tamburin, som jeg skrev 24.6, men maracas der underlægger Bowies 'Young Americans'.

Note til Woyzeck

Da jeg interesserer mig en del for Woyzeck vil jeg understrege at temaet og historien ikke er ændret væsentligt i Tom Waits/Robert Wilsons version. De væsentligste nyskabelser er kostumer/scenografi og så Waits' sangtekster. Ellers holder den sig meget loyalt til Büchner. Grunden til at det er interessant er at dette stykke er så meget forud for sin tid (det var også derfor der skulle gå 80 år fra det blev skrevet til det blev opført), og at det som mange måske tror er moderniseringer faktisk er oprindeligt.

Og spørgsmålet er så om Woyzeck kan kaldes idealist. Er han ikke snarere en drømmer?

Af hjertet tak for jeres fremragende diskussion af Dogville, som jeg synes er en helt fantastisk film. Jeg går for tiden og overvejer, om Dogville skal være emnet til et større projekt/en opgave jeg skal skrive næste semester, og jeres diskussion har virkeligt givet mig blod på tanden. Jeg synes, det er svært at finde ordentlige diskussioner/anmeldelser som jeres på nettet - så hvis I tilfældigvis kender nogle gode sider, vil jeg meget gerne høre om dem...

Jeg kender desværre ikke nogen gode steder (andet end dette), men du skal være velkommen til at citere fra denne diskussion, hvor fronterne i hvert fald er trukket klart op.

Angående spørgsmålet om kapitalismen, så vil jeg blot minde om hunden (den konkrete). Afslutningsreplikken i Dogville hedder: ”Det er Moses.” Det kunne være en henvisning til Marx’ Kapitalen, hvori det om menneskets religiøse forhold til pengene og deres allestedsnærværelse hedder: ”Akkumuler, akkumuler. Det er Moses og hans profeter.” Måske.

Tak for de meget fine analyser. Jeg goer mig ingen tanker om, at jeg kan foelge med i jeres meget skarpe iagtagelser og konklusioner, men der er lige et par ting jeg undrer mig over:

I lader til at vaere meget enige om at Grace selv er ude om de forbrydelser der overgaar hende fordi hun ikke siger fra. Det er jeg ikke umiddelbart enig i af flere grunde, jeg synes i hvert fald det er mere nuanceret en som saa. Paa sin hvis kan man da godt sige hun selv er uden om det, men jeg mener ikke det er fordi hun ikke er god nok til at sige fra. Selvom det er Tom der snakker om et eksperiment er det i virkeligheden Grace der udfører et. Hun er flygtet fra sin far fordi hun naegter at tro paa hans verdensbillede og hun bruger derfor Dogville som et forsoeg med henblik paa at bevise for sig selv og omverdenen, at hendes far tager fejl. Jeg synes det er fejlagtigt at tro at hun i virkeligheden er i fare for at blive skudt af gansterne og dermed draebt af sin egen far. For saa vidt vi ved er der ved skududvekslingen i starten af filmen kun blevet skudt op i luften eller efter benene, hvad ved vi? Jeg mener at skudene er blevet brugt, som et virkemiddel i filmen for to ting; et er at goere det sandsynligt for beboerne i Dogville at tro at hun virkelig er i fare og altsaa er blevet skudt efter og selvfoelgelig ogsaa at de ogsaa kan have en mistanke om at HUN er den der har skudt og dermed maaske er den kriminelle. En anden ting er, at ogsaa vi som publikum skal have de samme tanker. Men jeg mener helt klart, at det med slutningen skal staa klart at hun aldrig har vaeret i virkelig fare.

En skriver at hun ydmyger sig for Dogvilles skyld men her mener jeg alstaa at hun mest goer det for sin egen skyld fordi hun naegter at give slip paa sin idealisme. Hun vil gerne accepteres af alle der er nok rigtigt nok, men jeg mener at udviklingen i filmen ogsaa peger paa at hun hen ad vejen kan stille sig tilfreds med mindre. Hun proever jo at flygte paa et tidspunkt og til det for hun hjaelp af chauffoeren. Betydningen her mener jeg er, at hvis hun i det mindste bare kunne komme afsted med at en person i byen havde levet op til hendes verdenbillede/droem, ja saa var der da stadig haab tilbage.

Jeg er enig med dig Mads. Et enkelt lille vift af varig velvilje kunne have været et håbets sædekorn, og Dogville ville dermed fremstå som et corpus delicti - vel at mærke i forhold til den forbrydelse Grace anklager sin far for.

Torben skriver 30.6.2003 at jeg skulle hade alt, som er amerikansk. Det forståpr jeg ikke helt i betragtning af, at jeg har skrevet meget rosende bøger om Alfred Hitchcock og Bob Dylan, lavet talrige radioudsendelser om amerikansk rockmusik samt inkluderet 30-40 amerikanske film i min bog DRØÆMMEFILM om 100 af verdens bedste film. Der er vist nogen , der ikke har fulgt med i timerne. - Christian Braad Thomsen.

Jeg har nu slettet navnet, og giver min uforbeholdne undskyldning her, hvor jeg til gengæld lægger op til en debat om 11. september og anti-amerikanisme.

Hej Torben,
Jag är Frederiks morbror.
Björn Hellström i Stockholm,KTH har skrivit en djuplodande doktorsavhandling om Staden ljud.
Om allt det vi "hör" men inte noterar.
Johan

Jeg tror at pointen med filmen er, at graden af arrogangse haenger sammen med ens overtagelse af Guds rolle.
Efter filmen er der lagt op til en reflektion om hvornaar man mest spiller Gud.
- Goer man det mest, naar at man goer sig til Herre over liv, doed og retfaerdighed, eller goer man det, naar at man tilgiver alt ondskab?

Torben skriver 30/6 2003:

"En idiot og overlæge ved navn Henrik Dietz har skrevet følgende læserbrev i Weekendavisen:"

Udsagnet siger vist mere om Torben (Torben hvem?), end det siger om mig.

Når argumenterne slipper op, skærpes tonen. Det er ikke kønt at overvære...

Nå for Søren, det er længe siden, og jeg ved virkelig ikke hvordan dit læserbrev er røget ud, men det taler for sig selv.

Henrik Dietz skriver:

"LARS von Trier er besat. Af USA, som han hader. Trier, der aldrig har besøgt USA, men alligevel planlægger flere film herom, har nu helliget hele sit virke at nedgøre Amerika og det amerikanske folk.
Efter Dogme-reglernes indtog har Trier afskrevet så mange virkemidler, at hans film ikke længere virker. De fremstår mere som dogmatiske politiske manifester end som filmkunst.
I det vulgære makværk Dancer in the dark fremstilles amerikanerne som den rene djævleyngel, helt uden formildende omstændigheder. Ikke siden Goebbels' antisemitiske propagandafilm har man set et helt folk tilsvinet på den måde.
Dogville fortsætter i samme spor. Filmen opfylder tilsyneladende et behov i Danmark (og Europa?), hvor venstrefløjen slikker sine sår efter nederlaget i Irak. Man står i kø for at udråbe filmen som et mesterværk. Det giver åbenbart en slags oprejsning at hylde en film, der tilsviner Amerika. Havde Trier nedgjort andre etniske grupper på den måde, var der for længst rejst tiltale. Svenskerne kalder det hets mot folkgrupp. Men hetz mod USA er bare trendy.
Amerikanerne er heldigvis robuste. Og de tager ikke Triers »kunst« alvorligt."

(Henrik Dietz' læserbrev i Weekendavisen 20/6-03)

Ja, mit brev om Trier taler for sig selv.

Men det fik det så ikke lov til. Du kunne ikke nære dig.

Fordi du er uenig, er jeg en idiot. Skidegodt argument.

Man kan godt være uenige, uden at kaste om sig med skældsord. Det klæder voksne mennesker.

Når argumentationen er tynd, så hæver du stemmen, kan jeg forstå.
Pas på, den bliver nemt skinger...

For det første må jeg have været meget sur, da jeg skrev det for 5 år siden, men jeg husker det ikke. I dag ville jeg ikke have brugt den retorik. Men ret beset er du jo en idiot i ordets egentlige forstand, thi en idiot (af græsk idiótes) er en person, der udtaler sig om noget, han ikke ved noget om. Og du er tydeligvis ikke særligt god til at analysere film.

For det andet synes jeg mildt sagt ikke din egen retorik holder igen med skældsordene: hader, vulgære makværk, djævleyngel, sammenligning med Goebbels og nazismen, tilsviner etc. Når du bruger denne skingre tone, kommer det let til at smitte en lille smule af, og det er sikkert det, der er sket dengang for 5 år siden.

Selve argumenterne for hvorfor du rammer ved siden af, skulle gerne fremgå af diskussionen i denne tråd.

Jeg brugte stærke ord om Triers film, ikke om Trier.

Du kaldte mig for idiot.

Er det dit niveau?

Mit er højere...

Skriv en kommentar

Gå til spørgeskema

Powered by Movable Type 3.2