« Adorno forklaret for børn | Forside | Interleave »

19.08.2003

Deus ex machina - svar til kreationisterne

Min dejlige kæreste, Sidsel, har skrevet en kommentar til Weekendavisen med nogle modargumenter til kreationisterne (de som mener at den kristne skabelsesberetning bør have samme videnskabelige status som evolutionsteorien).

Det er en vigtig diskussion alene af den grund at kreationismen har vind i sejlene - i USA og Canada har mange stater indført tvungen sidestilling af evolution og Adam/Eva i biologiundervisningen - og denne holdning har bredt sig til Danmark. Ellers kunne man jo sige at det var eksotisk overtro som det ikke var værd at spilde tid på.

Sidsel Larsen er biolog, ny redaktør af tidsskriftet Kaskelot, freelance-skribent, anmelder, illustrator mm. Hendes kommentar kan du læse ved at klikke her:

Deus ex machina

Er det tyranni at der kun bliver undervist i evolution i Danmark og ikke i fx den kreationistiske teori ”intelligent design”? Det mener Ole Vang i artiklen ”Biologen tror ikke på Darwin” i Weekendavisen d. 4-10 august.
”... naturens mønstre er for komplekse til, at de kan bero på tilfældigheder. Det betyder, at der må stå en intelligent designer bag livet” siger Ole Vang der er molekylærbiolog og kristen. Han tror på bibelens skabelsesberetning og kan altså ikke acceptere at arter, heriblandt mennesket, opstår ved evolution.
At naturen er for kompleks og uforståelig til at kunne opstå ved tilfældigheder og naturlig selektion er ikke noget nyt argument fra kreationisternes side. Det blev først fremført af teologen William Paley (1743-1805). Han illustrerede argumentet med at sige hvis man går en tur og finder et ur på vejen, er det første man tænker at nogen må have tabt det, ikke at naturlove anbragte det der.

Ok, den er købt, det ville jeg også tænke (bortset fra jeg nok ville påkalde tyngdeloven). Men hvis det nu var en snegl man fandt på vejen ... ”Hov, hvem har tabt den snegl, jeg må hellere aflevere den på hittegodskontoret!”. Nej, vel? Måske tænker man ”Nej hvor sjovt, en snegl! Det er tegn på regn” eller ”En snegl! Hvor mon den skal hen, og hvor kommer den fra?”. Og selvom det første man tænkte faktisk var, at der må være nogen der har tabt den snegl efter at have designet den, så er det alligevel ikke nogen særlig god teori om snegle.

En teori er en samling ideer der beskriver og/eller forklarer et fænomen. En holdbar teori skal være falciférbar og have forudsigelseskraft. ”Intelligent design”- teorien kan ikke forudsige og forklare naturens mønstre sådan som evolutionsteorien kan og giver ingen nye indsigter. Istedet fordrejer eller ignorerer kreationisterne videnskabelige observationer. Med henvisning til at det er alt for komplekst til at kunne forklares ved tilfældigheder og naturlig selektion fremfører de en deus ex machina – lader et guddommeligt væsen klare ærterne, men det er en kortvarig løsning, som ikke giver rum til nye erkendelser. ”Intelligent design” har intet videnskabeligt indhold og har derfor intet at gøre i biologiundervisningen.

Det kan illustreres med at nogle af de såkaldte ”creation scientists” bruger deres tid på at regne ud hvor stor Noas ark skulle have været for at rumme alle de dyrearter der eksisterer og har eksisteret (ja, også dinosaurerne) og hvordan det kunne lade sig gøre at brødføde alle de dyr.

Et andet klassisk kreationist-argument han hiver frem er at man ikke har glæde af mellemformerne fx mellem en mund og et næb. Et andet klassisk eksempel er øjet, hvad skal man med et halvt øje? Men et halvt øje er faktisk ikke så tosset endda i en verden af blinde. Mellemformerne var lige så fint tilpassede deres verden som vi er til vores (med alle de besværlige konstruktionsfejl vi end slæber rundt på).

Og nu ligger der jo altså de her fossiler i jorden der ligner en mellemting mellem mennesker og menneskeaber... og der ligger de her fossiler der ligner en mellemting mellem krybdyr og fugle. Disse fossiler affærdiges af kreationisterne som freaks, uddøde arter, der ikke har noget med nutidens dyreliv at gøre.

I artiklen argumenterer Ole Vang med at de biokemiske enzymsystemer er alt for komplekse til at kunne forklares med andet end at det må være skabt af den kristne gud. Det kan han nemt fremføre, for hvem husker ikke hvor svært det var at forstå biokemiske processer med alle deres enzymer og pile i alle retninger. Han siger at hvis ikke alle delene var der, ville det ikke fungere og derfor er det et irreducerbart komplekst system og det betyder at det umuligt kan have udviklet sig trin for trin gennem evolution og altså må det være skabt.

Men selv hvis det var et ”irreducerbart kompleks system” kan det faktisk bygges gradvist op ved at tilføje dele, der i starten blot er en fordel, men som med tiden på grund af yderligere effektivisering bliver essentielle. Og dette modargument til ”intelligent design” er der heller ikke noget nyt i, det blev fremført engang i starten af det 20. århundrede.

I artiklen står der også at tilhængerne af intelligent design ”er blevet en mere seriøs udfording for de amerikanske darwinister”. Det er korrekt at de er en udfordring, men det er kun fordi de får overbevist politikere om deres budskab, så de forlanger at der bliver undervist i ”intelligent design” på lige fod med evolution i skolerne i mange amerikanske stater. Den videnskabelige udfordring er ikke-eksisterende. Tankevækkende er det også at der er troende der ”tror” på evolution, men så vidt jeg ved ingen ateister der tror på ”intelligent design”. Det kan ikke lade sig gøre. Det er ikke en teori man kan erkende, medmindre man i forvejen er troende og på den måde er det en ringslutning.

Og der er jo mange ting i biblen der ikke holder videnskabeligt: fx står der at insekter har fire ben og at kaniner er drøvtyggere. Det gør ikke biblen til en dårlig bog, man skal måske bare ikke påstå at den er videnskabelig korrekt.
Kreationisme har ingen plads i klasseværelser i Danmark, ihvertfald ikke i biologiundervisningen. Det er nemlig ikke videnskab. At undervise i intelligent design på linie med evolution ville være som at undervise i astrologi i fysiktimerne og i storke-teorien i seksualundervisningen.

Sidsel Larsen
Biolog og redaktør af ”Kaskelot”

TrackBack

Listed below are links to weblogs that reference Deus ex machina - svar til kreationisterne:

» Intelligent design - gammel sur vin, på nye designerflasker from /var/blog/messages
Begrebet “Intelligent design” har fået en del medieomtale i de seneste dage. Viborgs biskop, Karsten Nissen, er en af dem der nu står frem og kræver, at ID får plads i biologiundervisningen på lige fod med Darwins udviklingslære. Mer... [Read More]

Kommentarer

Så længe der stadig er afgørende huller i evolutionsteorien (dvs. den ikke kan bevises men bare er en teori) hører den da lige så lidt hjemme i biologitimerne som Skabelsesberetningen.

Jo, det har den i allerhøjeste grad - den er nemlig biologisk, i modsætning til diverse myter og sagn, hvoraf Bibelens kun er en af flere hundrede...

Selv hvis der var "huller" i biologien ville det ikke være argument nok. Astronomien har masser af huller og unøjagtigheder, men det er ikke noget argument for at indføre astrologi i fysikundervisningen.

Men jeg vil i øvrigt lade Sidsel selv svare for sig...

Nu er jeg heller ikke biolog eller noget, men jeg vil nu mene at mennesket, eksistensen, kroppen etc. er biologi. Og den kristne skabelsesberetning omhandler jo netop menneskets »fødsel«.

Anyway, evolutionister, videnskabsfolk, biologer og kristne bliver aldrig enige. Man skal bare acceptere hinanden og give plads til det forskellige. Men jeg ser ingen grund til, at evolutionen skal have større plads i udnervisningen end Skabelsesberetningen - Danmark er jo, på skrift, et kristent land hvorfor man også må undervise i den kristne skabelse på lige fod med evolutionen hvis ikke mere.

Hej Lars
Lige præcis hvilke huller mener du? Jeg synes det er vigtigt at præcisere, fordi også den indvending er en af de typiske kreationist-indvendinger og aldrig underbygges af eksempler på "huller".
I øvrigt er det vigtigt at forstå hvad en teori er. En teori for en lægmand er ikke helt det samme som for en videnskabsmand. For en videnskabsmand er tyngdeloven fx en teori, selvom de fleste altså kalder det en lov. På den tid var det mere moderne at kalde ting for love. Evolutionsteorien er ligeså meget lov som tyngdeloven. Tyngdeloven har også "huller" i den forstand at vi ikke ved præcis hvordan den virker. Men indtil videre er det den teori der forklarer æblers fald og den slags bedst.
Det samme med evolutionsteorien - den kan forklare og forusige naturlige fænomener, mens Skabelsesberetningen og teorier som "intelligent design" hverken forklarer eller forudsiger noget naturligt fænomen.
Og hvad er et bevis? Hvordan vil du bevise noget som ligger i fortiden andet end ved spor og indicier? Ret kraftige indicier eftersom evolutionen foregår lige for øjnene af os.

Danmark er et kristent land, jovist, men kun fundamentalister tager skabelsesberetningen alvorligt, og der står (heldigvis) ikke i grundloven at Danmark er et fundamentalistisk land.

Der BLIVER undervist i skabelsesberetningen i skolen, nemlig i fagene Kristendom og Religion, altså der hvor de hører hjemme. Med biologi har de intet at skaffe.

Der er ingen "huller" i evolutions teorien. Det er sandt at det ikke kan lade sig gøre at redegøre for hvert enkelt lille evolutionære trin en organisme har foretaget igennem de sidte 4,5 milliarder år. Men det er sandelig heller ikke påkrævet! En model er "god nok" i videnskabelig forstand sålænge den forklarer det observerede - og evolution forklarer forskellene og ikke mindst lighederne mellem levende organismer. Det samme gør bibelen.
At biblens fremstilling af skabelsen så ikke bliver anvendt som videnskabelig forklaringsmodel har mange årsager; men den vigtigste (for mig) er, at det er den absolut mest komplicerede løsning på problemet. Det fine og simple ved evolution er jo netop at systemet "kan selv".
Desuden, hvis vi skal have en eksistens som gud ind i billedet (en almægtig, alvidende, skabende kraft), så må jeg som biolog og naturhistoriker spørge: Hvordan opstod han? Det svar står ikke engang i biblen!!

Mvh,
Frederik

Torben > Fundamentalister? Jamen dem findes der mange af så. Og jeg er en af dem.

Sidsel > Der er også ret kraftige spor efter, at Bibelen er sand. Men man mangler lige det sidste for at kunne bevise det. Burde evolutionen så ikke også kaldes tro ligesom skabelsesberetningen?
Mht. huller, så mangler der mange af de overgangsvæsener, som der skulle findes for at udviklingen kunne være gået som den gik. Jeg kan også sidde og opfinde dyr, som jeg mener skulle forbinde fx en hund og en vandmand, men er det et bevis for, at det findes? Næ.

Frederik > Nej, for Han har, iflg. Bibelen, altid eksisteret. Og det er så her, at menneskets forstand bliver sat ud af spil, for at noget skulle eksistere uden at være blevet til kan man ikke forstå.

"Menneskets forstand bliver sat ud af spil"

Det er lige præcis dér biblen diskvalificerer sig som videnskabelig forklaringmodel.

Mvh,
Frederik

Der er nok dele af bibelen der er historisk sand. Men det er fx ikke sandt at insekter har 4 ben og at kaniner er drøvtyggere, som der står i bibelen. Det betyder ikke at bibelen ikke kan være "sand" på et andet plan, som den "sande mening" for mange mennesker.
Tror du fuldt og fast på alt der står i bibelen? Hvis ja, så er der jo ingen mulighed for nye erkendelser og det er netop noget af det der karakteriserer videnskab i forhold til dogmatisk religion. Videnskab afprøver og tester teorier/hypoteser, hvis de holder er det fint, indtil der kommer en anden teori der er bedre. Så bliver dén testet og afprøvet.
Hvis man er fundamentalist som du, så er der jo kun én sandhed og det vil der altid være. Det er en af de væsentlige forskelle mellem videnskab og religion. Og derfor kan bibelen aldrig opfattes som en videnskabelig afhandling.
Og eftersom det altså ikke er videnskab hører undervisningen hjemme et andet sted end i biologiundervisningen.

Forstå mig ret. Som enhver anden videnskabelig teori er evolution under konstant revision. Et af de mere kendte eksempler er Gould's teori om "punktueret ligevægt".

Ingen påstår at evolutionslæren er perfekt i sin nuværende form. Der er bare ingen reelle alternativer.
Tillad mig at parafrasere Churchill: 'Evolution er den værste forklaringsmodel - bortset fra alle de andre.'

Mvh,
Frederik

Mht. missing links

Mellem hund og vandmand er der ret langt. Vandmanden er ikke hundens mest sandsynlige slægtning!
Argumentet at der mangler led i den fossile historie er klassisk. Problemet er at kreationisterne ikke accepterer de "missing links" der faktisk er. Så ligegyldigt hvor mange fossiler man graver frem af jorden vil de altid sige at der mangler noget.
Fx har vi archaeopteryx som er en mellemting mellem krybdyr og fugl - dette fossil accepteres ikke af kreationister. Så er der alle de fossiler der forbinder mennesket med menneskeaberne - de bliver i særlig høj grad afvist.
Og hvis de så ville acceptere archaeopteryx så spørger de efter linket mellem denne og nutidens fugle... og sådan kan man blive ved.
Men så længe de ikke accepterer de fossiler de rent faktisk er, er diskussionen omkring missing links meningsløs.

Ja, selvfølgelig er der langt fra hund til vandmand - det var for at skære det ud i pap. Og bare fordi archaeopteryx findes løser det jo ikke alle problemerne ...

Men det er i orden med mig, at folk vil tro på evolutionen. Den skal bare ikke presses ned over hovederne på folk i skolen - folk skal have noget at vælge imellem ligesom man også lærer om andre religioner end kristendommen i religion. På samme måde bør man lære om alternativer til evolutionen i biologi.

Ja, selvfølgelig er der langt fra hund til vandmand - det var for at skære det ud i pap. Og bare fordi archaeopteryx findes løser det jo ikke alle problemerne ...

Men det er i orden med mig, at folk vil tro på evolutionen. Den skal bare ikke presses ned over hovederne på folk i skolen - folk skal have noget at vælge imellem ligesom man også lærer om andre religioner end kristendommen i religion. På samme måde bør man lære om alternativer til evolutionen i biologi.

Skabelsesberetningen er ikke noget VIDENSKABELIGT alternativ! Det er RELIGION!

Hvilket VIDENSKABELIGT alternativ vil du foreslå? Hvis der er et, er det klart at der bør undervises i det også.

Der er ingen biologiske alternativer til evolutionsteorien. Alt peger på den. Den er endnu ikke blevet falscificeret. Den kan på ingen måde sammenlignes med en myte. Den er ikke en religion. Den er en biologisk teori, der har vist sig at holde stik i forhold til alle fund af fossiler mv.

Og må jeg LIGE påpege at kulstof 14-metoden er en ret præcis angivelse af hvornår noget er fra. Også den bekræfter så vidt jeg ved evolutionen, og modsiger kraftigt den kreationistiske ide om at verden er 6000 år gammel!

Nu har Torben sikkert aldrig læst skabelsesberetningen [jo jeg har! red.], men jorden blev iflg. den skabt MED bjerge, MED have og alt mulig andet.

Dvs. at man ikke kan regne med at alt har den alder, som man vha. videnskab finder frem til. Hvem siger, at jorden ikke blev skabt med fossiler?

Sidsel > Det er dig, der er biologen, ikke mig. Men jeg gider ikke gentage mig selv igen. Min holdning er ikke ændret bare fordi du bliver ved med at påstå, at evolutionen er en lov og ikke en tro.

Det var da ærgeligt at din holdning ikke kunne flyttes. Det ligger mig meget på sinde at religion og videnskab bliver holdt adskilt.
Alt andet er ren middelalder.
Men det var spændende at diskutere med dig!
Altid godt at få slebet argumenterne af!

Venlig hilsen
Sidsel

I lige måde ... havde jeg nu interesseret mig lidt mere for biologi skulle du nok have fundet lidt bedre argumenter frem for evolutionen :-)

Og selvfølgelig skal de to ting holdes adskilt, men her mener jeg jo ikke, at det kan deles op på den måde - at bibelen kun er religion og evvolutionen videnskab.

Her er et argument, der cirkulerer i kreatinistiske kredse for tiden, og som gør svage sjæle usikre på det hele.
Jeg synes I skal se det - derudover fatter jeg ikke debatten for og imod Darwin. Det svarer til at diskutere om man er for eller imod hestesporvogne.
Endelig vil jeg gerne gøre opmærksom på min bog: Øje for Øje, (Gyldendal marts 2003) der beskriver et kristent fundamentalistisk miljø i Texas, hvor nogle nævninge brugte Bibelen som vejleder, da de i 1998 skulle dømme i en sag om et indbrud. Det endte med at de fandt et skriftsted i Det Gamle Testamente, og derefter dømte de en ung mand til døden.
venlig hilsen
Egon Clausen

Her kommer et stykke anti-darwinistisk pr:
EN MATEMATISK UMULIGHED

Den darwinistiske evolutionslære siger, at livet har udviklet sig ved tilfældighed fra det encellede dyr til mennesket.

Men denne teori er imidlertid en matematisk umulighed.

For at der kan dannes bare eet protein, skal mindst 400 venstredrejede aminosyrer kædes sammen. Sandsynligheden for at dette kan ske ved tilfældighed er som at "slå krone" med en mønt 400 gange i træk – eller udtrykt matematisk som 1 divideret med 10 opløftet i 114. potens.

Den enkleste form for levende stof indeholder 124 proteiner. Den matematiske sandsynlighed for dannelsen af 124 proteiner ved tilfældighed er 1 divideret med 10 opløftet i 14136. potens.

Disse tal skal sættes i forhold til, at man mener, at der i hele universet "kun" findes 10 opløftet i 80. potens atomer.

Ifølge matematikeren E: Borel siger "loven om sandsynlighed", at hændelser med uhyre små sandsynligheder aldrig indtræffer. (Borel, E. 1965. Elements of the Theory of Probability, Prentice Hall, New Jersey.)

Den naturvidenskabelige matematiske sandsynlighed for dannelsen af det mindste levende enhed ved tilfældighed er altså ikke eksisterende.

Niels Erik Søndergård

Rasmus Rasks Alle 95

5250 Odense SV

n.e.s@mail.tele.dk

STADIG EN MATEMATISK UMULIGHED

Jeg har tidligere fremført, at den matematiske sandsynlighed for
dannelsen af den mindste levende enhed ved tilfældighed svarer til 1 divideret med
10 opløftet i 14136. potens.

Hertil har andre indvendt følgende:
"I og med at der i evolutionen er tale om udvikling gennem akkumulerende
variationer, er alle matematiske argumenter om det utroligt usandsynlige i
den pludselige tilblivelse af feks. en aminosyre og tilsvarende eksempler
fuldstændig misforståede og irrelevante".

Den 26. december skriver Mogens Lind Hansen i Fyens Stiftstidende i et svar til mig noget lignende.

Hertil er der at sige, at det er rigtigt, at sandsynlighedsberegningen ikke er holdbar, hvis der er tale om tilfældigt akkumulerede variationer.

Der er lavet megen forskning på dette område, men der er ikke fundet nogen mekanisme, som kan føre til akkumulerede forandringer. Når det drejer sig om venstredrejede former for aminosyrer og højredrejede former for aminosyrer, så er det ganske illustrerende for problemet, at hvis vi tog en kæde med 100 venstredrejede aminosyrer , så ville naturlige processer hurtigt føre til, at vi stod med en 50% blanding af venstredrejede og højredrejede aminosyrer. Naturlige processer fører altså til en nedbrydning og ikke til en opbygning af disse kæder af aminosyrer. Det vil sige, at når livet bliver kemisk, så dør det.. Det var også dette, Millers kendte forsøg om dette viste.

Vi kender ikke til processer, der kan føre til det modsatte, hverken separation af venstre- eller højreformer, eller sammenbinding i kæder kan ske ved naturlige processer, som vi kender til. Hvis Mogens Lind Hansen kan henvise til videnskabeligt arbejde, der påviser naturlige mekanismer, som er i stand til at gøre dette, vil det være en sensation.

Man kan også sige det således, at forsøgene på i laboratorierne kemisk at fremstille aminisyrer (livets byggestene), godt kan lade sig gøre. Men de levende organismers aminosyrer er alle 100% venstredrejede. Ved den kemiske laboratorie-fremstilling bliver 50% af aminosyrerne venstredrejede og 50% af aminosyrerne højredrejede. Ingen af disse aminosyrer er ikke levedygtige.

Derfor er sandsynlighedsberegningerne relevante, og derfor er dannelsen af den mindste levende enhed ved tilfældighed stadig en matematisk umulighed.

Derudover kommer Mogens Lind Hansen ind på evolutionslærens teorier om eventuelle forløb i lange tidsperioder i fortiden. Den slags teorier hedder ekstrapolationer. Her må det slås fast, at alle ekstrapolationer kun er teorier, der aldrig vil kunne bevises naturvidenskabeligt.

Niels Erik Søndergård

Rasmus Rasks Alle 95

5250 Odense SV

n.e.s@mail.tele.dk

Hej Egon!

Ja, når det kommer ned på det molekylære niveau er det meget svært at diskutere - fordi vi simpelthen bliver sat til vægs af mangel på viden om det.
Men det er heldigvis nemt at afvise eftersom evolutionen netop ikke foregår ved tilfældigheder, men ved naturlig selektion.
En menneskelig selektion kan ganske hurtigt fremelske besynderlige ting som fx australske mynder, boxer-hunde og chihuahuaer med ulven som udgangspunkt... Og naturlig selektion kan lynhurtigt danne resistens mod antibiotika hos bakterier osv.
Jeg mener dermed ikke der kan være nogen tvivl om at evolution foregår og har foregået.
Når vi så kommer til noget så fantastisk som selve livets opståen er det straks mere kompliceret. Og det er ikke sikkert naturlig selektion kan forklare det.
Der er en tendens til spontan orden i naturen - tænk bare på snekrystaller. Der kan måske være noget at hente.
Nyere forskning viser at bestemte mutationer i gærceller fremelskes af miljøet. Dvs fx et mere salt miljø giver flere af en bestemt slags mutationer. Det kan også vise sig at have stor betydning for forståelsen af livets opståen.
Alt i alt er der så meget vi endnu ikke ved på det helt basale niveau, men en ren tilfældig udvikling har der bestemt ikke været tale om - og det påstår Darwin som sagt heller ikke.
Evolutionsteorien handler hovedsageligt om hvordan livet har udviklet sig og udvikler sig og ikke om hvordan det er opstået.
Men hvor er det dog fantastisk spændende at tænke på at det skete - hvordan det så end foregik.

Argumentet holder ikke for en nærmere granskning.
Sandsynligheden for at livet er opstået "kemisk" kan være nok så lille. Men det er stadig uendeligt mere parsimonisk at antage at jorden vandt den HELT store lotto-gevinst, fremfor at inddrage Gud.
Man kan godt blive snydt umiddelbart, når en meget lille sandsynlighed stilles op overfor en "nemmere" forklaring; Gud skabte livet. Kernen er blot, at det ikke er en simplere løsning at Gud skulle have skabt livet. Det er muligvis lettere at formulere, men alle de implicitte følgeslutninger overstiger så langt gevinsten.

Mvh,
Frederik

Hej Sidsel !

Jeg tillader mig at blande mig, selv om jeg ikke er akademiker. Jeg har dog 63 års livserfaring, som ligger til grund for denne kommentar. Jeg synes diskussionen er interessant, men den er jo endeløs.

Jeg mener at fejlen ligger i at man blander videnskab og religion sammen. Religion bygger på TRO, og videnskab på beviser. Derfor er det galt at blande de to ting sammen. Hvis al det, kristendommen bygger på, var bevist, var det jo ikke længere en religion. Om der er en Gud er ikke bevist heller ikke bevist. Derfor er det en trosag og ikke en videnskab.
Mange hilsner
Kurt

Hej Kurt!

Jeg er helt enig! Det er præcis det der er problemet!

Mange hilsener
Sidsel

Netop [30 august] tilgængeliggjort:
http://plato.stanford.edu/entries/creationism/

Jeg synes der er mange svagheder i Sidsels argumentationer i den indledende tekst, for blot at tage eksempel.

Ole vang skriver:

Den første tredjedel af energistofskiftet kalder vi glukolysen og består af ti enzymer. Næste del kaldes citronsyrecyklus og består af yderligere fem enzymer eller grupper af enzymer. Endelig består sidste del af energistofskiftet af elektrontransportkæden, der dannes af yderligere fem enzymkomplekser, som hver har en række enzymer til at definere komplekserne

Sidsel skriver:

Men selv hvis det var et ”irreducerbart kompleks system” kan det faktisk bygges gradvist op ved at tilføje dele, der i starten blot er en fordel, men som med tiden på grund af yderligere effektivisering bliver essentielle.

Jeg siger:

De beskrevne første 10 enzymer kan kun fungere sammen og kun hvis de alle er tilstede samtidig. Hvis de skulle bygges op gradvis har de ingen funktion og vil kun bruge kostbar metabolistisk energi på at blive dannet, hvorved cellen vil have en ulempe ved indførslen af det første ekstra enzym (mutationen der førte dertil) og derfor må antages at dø.

Jeg synes her at have påpeget at Sidsel ikke har kommet med nogen brugbare modargumenter mod Ole Vangs påstand, dette er desværre ikke de eneste sted i teksten.

M.v.h.
Philip

hej Philip

Bare en detalje: Ole Vang har ikke selv skrevet, men er blevet interviewet.
I NUTIDENS organismer kan enzymerne kun fungere på den måde (når man lige undtager nogle archaebakterier som kun har en del af systemet). Det er ikke det samme som at det altid har været sådan.
Man kan nemt forestille sig organismer som har et fint enzymsystem der består af tre enzymer, så en dag har en af dem et enzym mere. I starten er dette enzym kun en fordel organismen sagtens kan leve uden, men gennem evolution bliver teknikken mere og mere raffineret og specialiseret indtil den til sidst er uundværlig.
Archaebakterierne der netop ikke har det fulde system, er også et ret godt argument for at der ikke er tale om et irreducerbart system.

Præcis hvor ellers synes du jeg mangler at modargumentere? Det er jo bare en løs påstand at mine argumenter ikke holder!

Her kommer en lille beretning fra min nyeste oplevelse med kreationisterne:

”Hvem tror på Darwin i 2003?” læste jeg på en løbeseddel i H.C. Ørstedinstituttets kantine. Overskriften var appetitvækker til et foredrag. Og løbeseddelen fortalte at det ville være en ”afsløring af verdens førende kemikeres fejlslagne bestræbelser på at påvise den prebiotiske dannelse af et molekylært system...” – tak spids! I oversættelse ville det altså handle om et af de helt store spørgsmål: livets oprindelse.

Flere ting pegede i retning af at det her ikke ville være et helt almindeligt videnskabeligt foredrag: foredragsholderen blev på løbesedlen præsenteret som ”den amerikanske videnskabsmand Stephen Bernath”. Videnskabsmand? Det er så tilpas vagt at han sådan set både kunne være teolog og økonom. Den lidt Ekstrablads-agtige retorik i ordene ”afsløring”, ”fejlslagne bestræbelser” fik også et par små klokker til at bimle. Og da der heller var ikke givet et clue om hvem der arrangerede foredraget, virkede det hele lidt mystisk. Men stedet var ikke til at tage fejl af – videnskabens højborg, selve H. C. Ørsted-instituttet der lugter langt væk af seriøsitet, tung videnskab og kemiske dampe.
Foredragsholderen fremførte et biokemisk argument for at livet ikke kan være opstået af sig selv. Undervejs gjorde han meget ud af at fortælle at de her forskere hvis arbejde han refererede, havde publiceret over 100 eller endda 200 videnskabelige artikler i velrenommerede tidsskrifter, og at de er universitetsprofessorer – han gik endda så vidt som til at skrive deres mailadresser på tavlen så tilhørerne kunne skrive til dem og selv diskutere dette med dem.

Han endte med at fortælle at al forskning i molekylers selvorganisering er slået fejl. ”Therefore”, konkluderede han så: ”it is a reasonable hypothesis that life was designed”!
Han fortsatte med at sige at udover at det er rimeligt at tage hans påstande som et bevis for eksistensen af en skaber, så findes der også en måde at erkende præcis hvordan denne skaber ser ud, nemlig ved bhakti yoga.

Stephen Bernath fortalte at bhakti yoga og recitering af Hara Krishna-mantraet kan føre én til et højere bevidsthedsniveau, hvor man vil kunne erkende det som videnskaben ikke kan – at Skaberen ”has a blue complexion, wears yellow robes and plays a flute”.
Efter dette udvandrede de fleste tilhørere, og de der blev tilbage ville hellere diskutere hvorvidt det var rimeligt at sætte navn på skaberen end egentlig at gå ind i argumentationen.

Det holder jo ikke at påstå at alene fordi vi ikke ved præcis hvordan livet opstod (hvilket man kun kunne vide med sikkerhed hvis man var der selv) så må der være en skaber. Det kan aldrig blive den simpleste hypotese og det kan aldrig blive videnskab eller bare logik.
Darwin blev aldrig nævnt og eftersom foredragsholderen kun argumenterede omkring livets opståen og altså ikke livets udvikling var det uklart hvorfor Darwin skulle blandes ind i det.

Hvorfor er det at nogle kreationister prøver at opnå legitimitet gennem videnskaben? Det er en skizofren tendens på den ene side at ville anerkendes af videnskaben og på den anden side hele tiden at vende tilbage til den ene eller anden hellige bog og ofre videnskaben på dens alter. Hvorfor overhovedet bedrive videnskab hvis sandheden alligevel allerede er kendt?

I forbindelse med troen på Gud og accepten af videnskaben, er mere eller mindre, som skrevet af andre, et forsøg på at ride på begge heste.
I mine øjne er meget af den danske folkekirkes indhold blevet udvandet til en tag-hvad-du-ønsker-butik, der passer sammen med dine politiske synspunkter. Så springer man derefter over det andet. Personligt bryder jeg mine egne ateistiske regler, ved at stadigt at fejre jul, og tage til påskefrokoster, men mere for hyggens skyld. Jeg lægger ikke nogen vægt i sangene om jesusbarnet og julen under aftenen, men ser dem mere som en ide, man kan lade sig inspirere af.
Et andet argument er, at jeg ser videnskaben som et kontinuerligt udviklende emne, som ikke stopper ved nogle dogma eller lignende. Det ligger i videnskaben at være nsygerrig og stille spørgsmålstegn ved det nuværende og det der gik forud, i lyset af hvad man lærer i morgen. Religion kan ses som et sideprodukt af menneskelig udvikling, hvor videnskaben så har erstattet religionen, som det sted man søgte hen i tilfælde af problemer. - Religionens repræsentanter førsøger i mine øjne at erobre tabt land tilbage.

Som Thor Nørtranders Sagde i Weekendavisen, ca. 14. nov. Det handler om at tro på troen. Ideen. Ikke lade sig isolere af et stk. tankegods, men tage ideen som den er, og udvikle den.

Desuden må det vel understreges over for fundamentalister at Bibelen umuligt kan tages bogstaveligt på grund af de mange ansurditeter, modbydeligheder og selvmodsigelser der fylder den.

Det gælder jo også skabelsesberetningen, der kommer i to versioner lige efter hinanden. I den første (1. Mos 1:25-27) skabes menneskene efter dyrene og planterne, i den anden (1. Mos 2:18-19) skabes menneskene før dyrene og planterne. I den første skabes manden og kvinden samtidig, iden anden skabes kvinden senere, ud af Adams ribben. Der er utallige andre selvmodsigelser i forbindelse med skabelsesberetningen (solen og lyset, stjernerne) som enhver kan forvisse sig om.

Hvad siger I kreationister så til det? Sig nu ikke igen at jeg ikke har læst skabelsesberetningen grundigt nok og dermed antyde at hvis bare man læser den grundigt og bogstaveligt så får man en god og tilfredsstillende forklaring på det hele.

Det er så indlysende at det er en myte, en jødisk myte, bundet til sin tid, en myte som har været fortalt i to versioner, der så har fundet sammen i Bibelen. Man skal virkelig have skyklapperne på og slå enhver tankevirksomhed fra for at betragte det som en bogstavelig beretning skrevet af Gud selv!

Skriv en kommentar

Gå til spørgeskema

Powered by Movable Type 3.2