« Catch 22 - folkeregisteret | Forside | Stemning »

11.06.2004

Grosbøll, kirken, staten og kulturen

Med ekskluderingen af præsten Thorkild Grosbøll har Den Danske (såkaldte) Folkekirke meldt rent ud: den tager trosbekendelsen og skabelsen bogstaveligt. Gudsbegrebet er ikke noget eksistentielt, formuleret i en svunden tids metaforer; Gud er et bogstaveligt nærværende viljesvæsen, og hvis ikke man mener dét er der ikke plads til en i Den Danske (såkaldte) Folkekirke. Hvis jeg altså har forstået sagen ret.

Det giver et problem for alle de præster der er enige med Grosbøll, for de tør ikke sige deres mening af frygt for at miste deres job. Der er dog heldigvis undtagelser (klik for TV-indslag).

Til gengæld bliver man ikke ekskluderet fra den såkaldte folkekirke hvis man siger at man skal være kristen for at være dansker (jf. Sundby-præsten Leo Kamstrup Olesen). Der er også plads til oplysningsfjendsk mørkemandstale fra fætrene Krarup/Langballe og deres ligesindede.

Der er muligvis gode liturgiske grunde til at man ikke kan mene som Grosbøll. I så fald er der også gode instutionelle grunde til at skille stat og kirke ad. Når folk argumenterer for bibeholdelse af en statskirke henviser de ofte til at vi lever i en kristen kultur (altså ikke at der er metafysiske grunde til det, såsom at Gud har indstiftet Danmark). Men at kristendommen er en kultur, dvs. en fortolkningsramme, en række metaforer som vi er fælles om, er åbenbart samtidig ukristeligt og ufolkekirkeligt. Det kan en befolkning som mestendels netop er kristne af kultur (snarere end gennem åbenbaringer eller teologiske overvejelser og læsninger af Luther) ikke være tjent med. Folkekirken er ikke for folket (den kristne kultur), men en sekt for de som tror på opstandelsen i bogstavelig forstand. Derfor bør den tage konsekvensen af sin lukning som trossamfund og løsrive sig fra staten.

Jeg er i hvert fald glad for at jeg allerede har meldt mig ud…

TrackBack

Listed below are links to weblogs that reference Grosbøll, kirken, staten og kulturen:

» Grosbøll debatten from Christian Pedersens blog
Jeg har haft en, efterhånden, længere debat om Grosbøllsagen på Torben Sangilds blog. Du kan finde indlægene her Burde nok sammenfatte mit syn på sagen i en længere artikel, hvis jeg får tid. Se iøvrigt Tårbæk Kirkes hjemmeside for mere om Grosbø... [Read More]

Kommentarer

"Der er muligvis gode liturgiske grunde til at man ikke kan mene som Grosbøll." Hvad er det for liturgiske grunde du tænker på?

Folkekirken bygger på et bestemt grundlag nemlig bekendelsesskrifterne. Den er altså ikke tro på hvad som helst, men på noget bestemt. Man kan f.eks. ikke nægte opstandelsen og sige at det er kristendom.
Dette betyder dog ikke, som det ofte hævdes i den offentlige debat, at der ikke er plads til den tvivl som vi alle rammes af ind imellem.

Se mere om Grosbøll i min blog.

Jamen det er jo så det jeg siger: hvis man ikke kan det, så kan man heller ikke være en folkekirke. De fleste tror næppe på nogen bogstavelig opstandelse - i hvert fald langt fra alle som er medlem af det I kalder Folkekirken. Så alle er bedst tjent med at den lutheranske sekt som bygger på Bekendelsesskrifterne fra 1500-tallet bliver en religion blandt andre.

I bekendelsesskrifterne står blandt andet at de som ikke tror helt og uforfalsket vil gå evigt fortabt. Kun de som tror på den "athanasianske" bekendelse og dens præcise indhold vil blive frelste.

Man skal også (ifølge den augsburgske bekendelse) tro på djævelen og på at der findes onde mennesker som er besat af djævelen.

Sagen afslører altså hvad folkekirken bygger på: forstødelse af de som ikke tror på den måde som Luther og andre kirkefædre (i en helt specifik historisk kontekst) har besluttet at man skal tro for at komme i himlen.

En sådan kirke er ikke for folket, men for de få frelste.

Eller har jeg misforstået noget? (jeg er ikke teolog)

Du svarer ikke på hvad det er for "liturgiske grunde" du tænker på.

Mht. dit syn på folkekirken, så har du selvfølgelig ret til at mene som du gør. Men der er altså stadig 85% af befolkningen der er medlem af folkekirken, altså meget mere en den lille sekt du vil gøre folkekirken til. At de fleste ikke tror på opstandelsen må stå for din egen regning, det er der vist ikke nogen der ved noget om.
Men uanset hvad, så er det nu grundliggende sådan, som Kierkegaard siger, at man ikke kan stemme om sandheden. Så om du mener at kristendommen er folkelig eller ej rører ikke ved om den er sand.

Jamen mit svar er at jeg går ud fra at biskoppen mener at der må være nogle liturgiske problemer i at sige trosbekendelsen hvis man ikke mener den bogstaveligt. Læg mærke til ordet "muligvis" i min sætning. Jeg vil ikke tage stilling til om der er liturgiske problemer eller ej. Men det er i hvert fald ofte argumentet fra Grosbøll-modstanderne.

Ja, 85% er medlem af folkekirken, men det bliver de ikke ved med hvis det går op for dem hvad der ligger bag denne konstruktion.

Sekten er altså ikke de 85%, men de som kan skrive under på nogle uhyrlige bekendelser indstiftet i 1500-tallet, og som mener at de er et uangribeligt fundament for en protestantisk kristendom.

I øvrigt foretager du en behændig begrebsglidning fra "folkekirken" til "kristendommen" i den sidste sætning. Det tror jeg at fx katolikkerne og frimenighederne vil være kede af - de er altså ikke kristne?

Jeg taler ikke om sandhed, men om institutionen "Folkekirken".

At diskutere sandhedsværdien af bekendelsesskrifterne er en virksomhed der forekommer mig helt absurd. De er konventioner, dekreter, bygget på specifikke teologiske dogmer. At tilskrive dem sandhed eller falskhed er således umuligt.

Ok, det er trosbekendelsen du tænker på mht det liturgiske, så er jeg med. Trosbekendelsen er en sammenfatning af troen og derfor er det også et dogmatisk dokument. Det er et af de bekendelsesskrifter som Folkekirken bygger på, det kan vi hurtigt blive enige om. Kernen i dem med hensyn til dogmer er for mig at se, troen på Gud som skaber, Jesus som hans søn der blev korsfæstet og opstod og på Helligånden.
Hvis folk ikke mener de kan stå inde for dette, er det frit for dem at melde sig ud af Folkekirken. Folkekirken skal ikke bare være der for at samle folk som en nation af kulturkristne. Hvis medlemsprocenten kommer under 50% vil jeg ikke længere betegne det som en folkekirke.
Så jeg giver dig altså ret et stykke af vejen: hvis man ikke kan acceptere grundlaget for folkekirken, så kan man jo bare melde sig ud. Jeg tolker dog fakta, nemlig at 85% er medlem, anderledes end dig. Jeg tror at folk er medlem fordi de stadig mener noget med deres kristne tro, igen betyder dette ikke at der ikke er plads til tvivlen. Selv om det ofte hævdes i pressen, så kan man godt være uenig med Grosbøll uden, at tilhøre en folk af "selvretfærdige hellige."
Hvad bekendelsesskrifterne angår, så gør folkekirken altså ikke noget for at skjule sit grundlag, trosbekendelsen siges f.eks. ved enhver højmesse og de dødes opstandelse proklameres ved begravelser. Det er altså ikke et spørgsmål om, at man holder noget skjult for folk, som de så pludselig opdager og derfor melder sig ud.

Indrømmet der var en lille svipser med at blande folkekirke og kristendom sidst i mit forrige indlæg. Men alle de kristne konfessioner er enige om troen Treenigheden og opstandelsen.

Jamen jeg tror at mange har været medlem af folkekirken fordi den var bred og havde plads til fx eksistensteologien - den tradition som Grosbøll (og mange andre præster) tilhører, og som vist ikke har vakt synderlig opstand før Grosbøll blev interviewet i weekendavisen og tilspidsede sine formuleringer.

Og at man bygger på nogle gamle skrifter er vel ikke ensbetydende med at de skal tages bogstaveligt. Der er formentlig meget i Bibelen som du heller ikke tager bogstaveligt. Diskussionen er så hvor grænsen går. Og hvis kirken skal kunne forny sig bør præsterne vel selv kunne deltage i denne diskussion? Hvordan kan man revidere dogmer hvis man straks er kætter når man anfægter dem? Husk på at mange kirkefædre er begyndt som kættere, netop fordi de har haft en anden udlægning end den herskende. Siden er de blevet udråbt som helgener. Ikke at Grosbøll har format til det, men princippet i at dogmer skal kunne betvivles og udlægges anderledes bør enhver institution have plads til - i hvert fald hvis den skal være en levende folkekirke.

Grosbøll siger ikke noget nyt. Det er en tilfældighed at netop han er blevet den martyr som varsler folekirkens endeligt.

Hej Torben

Så du mener altså at vi blot er medlem af folkekirken fordi vi er uoplyste??

Du skriver følgende:
Ja, 85% er medlem af folkekirken, men det bliver de ikke ved med hvis det går op for dem hvad der ligger bag denne konstruktion.

Jeg kunne godt tænke mig at se lidt dokumentation for denne påstand. Man kan jo ikke bare påstå noget sådant uden at kunne bevise det???

Connie

Jeg har ingen dokumentation for påstanden, det er blot min fornemmelse at de fleste medlemmer af folkekirken er kulturkristne eller eksistenskristne. Det er ikke det samme som at være uoplyste, snarere tværtimod!

Hvad jeg ved er at Grosbølls egen menighed står bag ham, og at mange præster mener som han (men som regel udtrykker sig mindre bombastisk)

Jeg tror at der snart vil komme statistiske undersøgelser af folks opfattelse af kristendommen og af baggrunden for deres medlemsskab af folkekirken - så ved vi mere.

Jeg kan oplyse at 20 af danskerne i en undersøgelse svarede "ja" da de blev spurgt om hvorvidt de troede på gud (jeg tror de her mente den kristne gud, men jeg er ikke helt sikker).

80 svarede "ja" til at der er mere mellem himmel og jord - en slags energi, kraft eller lignende.
Så nok er mange danskere troende, men åbenbart ikke så mange på en gud.

Der er samlet en række statistiske undersøgelser af danskernes forhold til religion her
- der er mange imellem, og man skal passe på med at fremhæve et faktum frem for et andet ude af sammenhængen.

Med dette forbehold er det dog i hvert fald prægnant at 9% af alle danskere (ifølge Kristeligt Dagblad) tror på den kristne dom og opstandelse, og at kun 28% af de regulære kirkegængere tror på dette (som vel netop er en del af stridspunktet for bekendelsesgrundlaget)...

På trods af dette havde mange danskere tiltro til folkekirken (i år 2000). De så altså ikke en modsætning mellem det ikke at tro bogstaveligt på bekendelsen og alligevel at være medlem af folkekirken. Men nu har folkekirken meldt rent ud, og derfor mener jeg at det rent logisk må få nogle konsekvenser for medlemstallet. Men det er jo op til folk selv hvilke konklusioner de vil drage.

Hvis Grosbøllsagen tvinger folk til at tage stilling, så kommer der da noget godt ud af den.
Jeg tror ikke på store udmeldelser pga. sagen, folk ved godt at i kirken tror man på Gud. Det kommer ikke som noget chock for dem.

Sjovt nok så har der slet ikke været så megen debat om den anden sag der kører pt. om Steen Ribers, hvor man også har meldt klar ud at reinkarnation ikke er forenelig med troen i Folkekirken.

Mht. de gamle bekendelsesskrifter, så er der selvfølge plads til tolkninger. Men helt at benægte hvad de siger er noget andet.

Nu gør du Grosbøll til en som ikke tror på Gud, færdig. Spørgsmålet er jo at diskutere hvad det vil sige at tro på Gud. Hvor bogstaveligt et væsen Gud er. Hvor bogstaveligt genopstandelsen skal betragtes. Om man brænder op i helvede hvis man ikke tror. Og så videre.

Jeg kender mange som bliver gift i kirken men ikke uden videre kan sige at de tror på Gud. Det er mere noget med at vi lever i en kristen kultur og at Jesus havde et smukt budskab og den slags.

Man kan sagtens mene at de så ikke hører hjemme i kirken, men de troede de jo faktisk at de gjorde. Derfor gør sagen en forskel.

Igen bygger du på spekulationer, jeg tror nu mere det er et spørgsmål om at folk er uafklarede om deres tro og ikke at de alle er kulturkristne, der ikke mener Gud eksisterer som "væsen".

Mht. dogmatikken: I kristendommen er Gud en person ifølge 3-enighedslæren, kødets opstandelse er en realitet osv. Hvis man begynder at tro anderledes er man på vej væk fra kristendommen og over i en anden form for religion.

Jeg har aldrig sagt at "alle" betragter det sådan, men det er vel et faktum at der er mange der gør, at Grosbøll er populær i sit sogn og at det er noget nyt at man ikke kan være eksistensteolog i folkekirken.

Hvad der er kristent og hvad der ikke er har man slået hinanden ihjel og tortureret over i århundreder. Jeg selv vil ikke give noget bud på hvem der er rigtigt kristne og hvem der ikke er. Hvorfor er det egentlig så vigtigt at fordømme andre som så mange religiøse gør (og som bekendelsesskrifterne gør)? Det er noget af det jeg har svært ved at forstå.

Jeg har jo i øvrigt underbygget mine spekulationer over hvor mange der sætter spørgsmålstegn ved bekendelserne med lidt statistikker. Det kan være jeg tager fejl, men det vil vi få at se i den kommende tid, hvor jeg kan forestille mig at der bliver nye statistiske undersøgelse med spørgsmål til opstandelsen, trosbekendelsen, djævelen mv.

I Information er der i dag en artikel som følger op på Grosbøll-sagen (jeg linker til den når der kommer et permanent link). Heri står der bl.a:

"Mens ombudsmanden understregede, at teologi og lære ikke er hans bord, påpeger flere teologer, at Grosbølls synspunkter er endda særdeles velkendt kirkegods. Selv ville Marianne Christiansen, der er provst i Thy og lektor på Præsternes Efteruddannelse, ikke studse over den formulering i en Grosbøll-prædiken, som biskop Lise-LotteRebel offentligt har fremhævet som særligt bespottelig: »Gud har abdiceret til fordel for sin søn, og dermed til fordel for os«.

»Det synger vi hver jul,« siger Marianne Christiansen og henviser til salmebogens nr. 110 fra 1571 (af Nicolaus Herman, oversat af Hans Christensens Sthen 1578, red.): ’Ned han lagde sin guddomsmagt, en tjener vorder han’.
Hun bakkes op af Ulla Salicath, sognepræst i Farum, der betegner Grosbølls synspunkter som lidt gammeldags:

»Hele det 20. århundrede var jo anti-metafysisk, og for cirka 50 år siden opstod en diskussion mod dybe spor, hvor P.G. Lindhardt (professor. dr. theol og far til Roskildebispen Jan Lindhardt, red.) for eksempel blev beskyldt for at afskaffe det evige liv. Men han blev ikke ekskluderet af kirken,« påminder Ulla Salicath."

(Information 16/7-04 s. 13)

Jeg fordømmer ikke nogen og har heller ikke tænkt mig at torturere nogen for derefter at brænde dem på bålet ;-)
Det eneste jeg har sagt er at kristendommen i den folkekirkelige skikkelse har et bestemt indhold. Der mener jeg så, på linie med biskop Karsten Nissen, at Grosbøll er har bevæget sig uden for.
Når dette er sagt, så hilser jeg det velkommen at ombudsmanden nu er gået ind i sagen. Håndteringen af forløbet med Tove Fergo i kulissen finder jeg nemlig meget suspekt. Der må være retsikkerhed i Danmark!
Det ville være bedst hvis sagen endte som en læresag, så vi kunne få teologien ordentlig belyst og finde ud af hvad det egentlig er Grosbøll mener (dette har han selv skjult bag en polemisk retorik, som også kommer frem i hans prædikener). Hvad Lene Espersen, på hvis bord sagen nu ligger, finder på må vi vente og se.
Lad os håbe på det bedste.
Iøvrigt tak for en god debat, skylder jeg at sige efter snart mange indlæg :-)

Christian: Tak i lige måde! Du har været saglig og argumenterende, trods uenigheden og det følsomme emne.

En skarpere tone end min over for mange (især stærkt) religiøses intolerance over for anderledes troende leverer Steen Hildebrandt i Dagens Spids på P1. Det sker netop i forlængelse af Grosbøll-sagen i forbindelse med hvilken SH ønsker kirkeministeren afskediget og biskoppen sat på plads. Der er en skriftlig debat i forlængelse af spidsen
Den kan høres her (5 min.)

Sikken en diskussion. Jeg kan atter og atter forbavses over at noget, for en almindelig dødelig (!) så bizart, som 'tro' på trolde og nisser og guddomme og mirakler og astrallegemer kan optage tænkende mennesker i mere end den tid det tager at slå en høj latter op. Men det er, diskussionens omfang taget i betragtning, åbenbart stadig vigtigt at tage den. Folk kan da lave de foreninger de vil, og tale med deres potteplanter hvis det giver dem noget, men hvorfor skal resten af det civile samfund dog blandes ind i disse foruroligende eller underholdende eller lærerige, men altid for den ikke-troende arbitrære, normalpsykoser? (Det er ikke kun ment som polemik: jeg mener en indbildningsverden, der fremstår reel for den ramte, men også normaliseret, så folk stadig kan fungere socialt). Lad præsterne blive uddannet på et privat seminarium (der evt. kunne modtage statsstøtte på lige fod med Imam-skoler, Tvind o.a.) og lad universiteterne forske intensivt i religionsvidenskab, ''tro-logi", istedet for fremmedlegemet teologi: altså ikke statssubsidiere 'læren om gud' som om det var videnskab, men koncentrere kræfterne om at forstå mangfoldigheden af menneskelig tro som verdsligt fænomen: psykologisk, biologisk (elektronisk stimulans på 4 tesla i højre frontallap giver f.eks. 'gudserfaringer'), historisk, etnografisk, filosofisk, (køns-)politisk, socialt og eksistentielt. Forhåbentligt kunne det give os mere at stå imod med som civilt, demokratisk og verdsligt samfund, når de uundgåelige (apropos Hume) små eller store foreninger af troende af og til går over stregen og kræver almen gyldighed for deres dogmer, med eller uden vold (jeg forstår dogmer som noget der 'er givet /åbenbaret' for de troende, men unddrager sig argumentation på rationelle vilkår).

Lige et Adorno-citat apropos temaet med troen som 'kultur' vs. dogmatik, der erklærer sig enig med Christian i at 'man ikke kan stemme om sandheden'' og derfor heller ikke kan argumentere for en trosretnings relevans med henvisning til at det giver eksistentiel 'ro', psykologisk 'sundhed', kulturel stabilitet, social konsensus om morallove osv. De troende bør være de første til at undgå en sådan argumentation, da det sætter deres tro på linie med vitamintilskud og morgengymnastik (som en verdslig stat for mig gerne må støtte, ligesom rent vand, skolepsykologer og gode kloakforhold.)

"A worldly sentiment of happiness becomes the justification for transcendental faith. It would have been nice to hear Kierkegaard's voice in respons to such a theology. Advertising for religion in the name of hygiene is blasphemeous."
(Fra Adorno: Interventions: Nine Critical Models, Columbia 1998, p. 68)

"Hvis Grosbølls kritikere har ret i deres udlægning af kristendommen, bliver det relevant at være ateist" - indleder Thøger Seidenfaden sin klumme i Politiken d. 14. juni
Den er vældig god!

Ja, jeg er helt enig med Malene i at det er et problem når nogle kristne argumenterer for at man skal blive kristen fordi man så får det bedre eller får nye venner eller lignende. Det er i virkeligheden en langt grovere profanisering end Grosbølls eksistentialisme (hvor kristendommen vel stadig er et svar på et spørgsmål) og adskiller sig ikke fra fx Scientologys måde at hverve medlemmer på.

Hvis jeg skal forklare dig, Malene, hvorfor jeg finder diskussionen interessant (selv om jeg ikke er kristen), så skyldes det at jeg er kristent opdraget og først har taget mig sammen til at melde mig ud af Folkekirken for et par år siden. Jeg kender en del kristne og teologer, og jeg synes ikke de virker som om de blot lider af en psykose. Der må være noget mere i det end som så.

Desuden får vi hele tiden at vide at vi har en folkekirke fordi vi lever i en kristen kultur. Men når folkekirken ikke vil vide af kristendommen som kultur (hvad der måske er forståeligt nok), så holder argumentet heller ikke længere.

Ydermere kan man ikke ignorere en institution der har 85% af alle danskere som medlem. Den fylder i samfundet og i medierne.

Derfor finder jeg diskussionen interessant.

Til Malene: Jeg tror det fører for vidt at rejse hele diskussionen om religionskritikken her. Vil blot antyde, med et lille glimt i øjet, at den ildhu du og andre angriber religiøse mennesker på kunne minde om tilstedeværelsen af en slag "religiøse" dogmer I ikke vil vige fra.

Til Sidsel: Jeg er meget uenig i Seidenfadens kommentar, fordi han reducerer diskussionen til at være mellem kristendom = humanisme og bibelfundamentalister på den anden side. Læs Jesper Bachers kommentar i Politiken 16. juni hvor han netop gør rede der er en anden vej end de to.
Læs også dette indlæg i Karen M Larsens blog ( http://teologinet.dk/blog/index.php?blog=9&title=mine_tanker_om_groboll_sagen&more=1&c=1&tb=1&pb=1 ) hvor hun meger rammende beskriver argumenter a la Seidenfadens som omvendt bibelfundamentalisme.

Det er ikke et spørgsmål om enten at tro på skabelsen på 6 dage eller fornægte Gud som skaber. Man kan også godt tro på Gud uden at tro på en gammel mand med langt hvidt skæg oppe i skyerne.

Det er dens salgs grove forenklinger der gør mest skade ved Grosbøllsagen.

Folkekirken er ikke enten bibelfundamentalisme eller humanisme, der er også anden måde at se tingene på fra en kristen side.

Hej igen,
Til dig, Torben, vil jeg lige præcisere at jeg mente at det netop er fordi at så mange 'tror' (eller tror at de tror), at diskussionen alligevel er nødvendig at tage. Vi er nok enige om dens - ulykkelige - relevans (jf. jeres tidligere diskussion om kreationisme). Også globalt er der grund til at få tematiseret hvad der er på færde når religion på den ene side konsum-privatiseres i 'tro-for-markedet' og på den anden side politiseres som hos både Bush og Bin Laden. Alligevel har jeg det som når man møder nogen der siger at kvindens plads er i køkkenet osv: OK, vi tager den da igen fordi alternativet ville være ubærligt og farligt, men det ville da være rart at kunne bruge krudtet på noget andet, der ikke var sagt 100 gange før af skeptikere, ateister, religionskritikere og kættere til alle tider. Din pointe understreger blot vigtigheden ved at få nedlagt teologi og istedet satse de enorme summer, der postes ind i dette fakultet (et helt fakultet!) på et tro-logi studium, for netop at begribe lidt mere af fænomenet, der som du siger endda kan få 85 % af danskerne til frivilligt at betale mere skat. Virkelig meget interessant. Måske som en slags billet til cirkus, se tryllekunstneren?
Videre: psykose er ikke ment som en sygeliggørelse af de troende. Termen er her brugt i en normaliseret betydning, ligesom velfungerende folk kan have neurotiske træk og enhver vel kender til depressive symptomer. Psykoser som invaliderende sygdom kan give os rigtig mange interessante indsigter i hvordan den såkaldt normale bevidsthed fungerer. F.eks. er den psykotiskes evne til at forbinde alt med alt i en rablende blanding af symbolik, realitet og fantasi muligvis beslægtet med de mest inspirerede filosoffer, videnskabsmænd og kunstneres evne til at danne forbindelser, hvor ingen kulturel kode har set dem før. Også vi mindre ånder kender til vilde associationer og lyse indfald, der måske er beslægtet med psykosens symptomatik. Men når man begynder at antage sine inspirerede hjernespinderier for den skinbarlige virkelighed, missionere for dem, danne repressive systemer med dem (Muhammed var som bekendt epileptiker og fodrede Koranen med de blodige frugter af sine hyppige anfald), så står vi altså med et kulturelt problem.
Kunst er myte uden den løgn at være sand, sagde Adorno. Kunsten kan med andre ord skille tingene ad og er derfor en værdifuld erkendelseskilde. Og religion er myte med den løgn at være sand, kunne man tilføje, altså en slags åndelig kortslutning mellem fiktion og realitet, der bringer mindelser til den mindre frugtbare del af psykiske lidelser. Det er en gradbøjning, for vi er jo alle beskadigede og ufuldkomne og lettere vanvittige i aspekter af vores personlighed, deri adskiller den religiøse sig ikke spor fra os andre. Men ligefrem opgive den indre modstand mod at lade sig - og andre - vikle sig alt for meget ind i spindet synes mig at være vanrøgt af ens indre pligter. Til de invalideret sindssyge kan man selvsagt ikke stille krav om at opfylde pligten til indre modstand, men til normalpsykotikerne kan man godt, netop fordi de hverken er syge, onde eller dumme. Deraf først tragikken.
Til dig, Christian: jeg prøver virkelig at gøre en dyd ud af ikke at angribe mennesker, men kun tankesystemer (men de må tilgengæld få det glatte lag, hvis nødvendigt). Ked af, hvis du synes det mislykkedes. Om mennesker så ønsker at klaske deres rige individualitet sammen med et abstrakt, fattigt system, kan de så afgøre. Jeg er helt klar over at religionen som kulturel kraft, båret af stærke personligheder, har betydet meget, ikke bare som element i strid, grusomhed og undertrykkelse, men også som frigørelse og humanitet. Munkenes tidlige hospitalsfunktion, kirkens rolle i politisk modstand i Sydafrika, Latinamerika og for den sags skyld Polen ved Solidarnosc (hvor det siden er gået så gruligt galt: for nyligt tabte en ung polsk kunstner en retssag, anklaget for at have 'fornærmet religiøse følelser' ved i et galleri at sætte et foto af mandlige genitalier på et kors. Her viser religionen sig, statsstøttet af selve retssystemet, som en sart mimose, der straks kolporterer censur og straf hvis man ikke deltager i vanviddet). Der er derfor desværre stadig al mulig grund til religionskritik og diskussion af religionens relation til det demokratiske samfund. Håb for alle gode kræfter. Men det er langt ude at hævde at de beundringsværdige personer kun er religionens 'bevis': der er ingen kausalitet her. De er selvfølgelig langt mere end systemet. Et sidste optimistisk Adornocitat (fra Minima Moralia): Mennesket er dog altid bedre end sin kultur.

Malene jeg ville gerne diskutere med dig i en anden sammenhæng, men igen: dette er ikke stedet til det. Hvis diskussionen går ind på dine præmisser, kommer den for langt væk fra det er var udgangspunktet i dette indlæg: Grosbøll, Folkekirken og kulturen. Lad være med opregne alle dine neuroser om religion hver gang lejlighed byder sig og se hvad folk skriver. Jeg har aldrig snakket om de stærke personligheder du nævner. Det jeg har skrevet om er, at der er nogle grænser inden for Folkekirken mht. hvad lære der kan accepteres.
At du mener at religion er sygt: synd for dig. Men du synes dog at have din egen religion: religionskritikken og din egen helgen: Adorno.
Generelt set er religionen kommet tilbage i både filosofien og kulturen, så du får det hårdt i de kommende år, hvis den religiøse angstneurose griber dig hver gang du støder på noget der minder om religion.

Hej Christian, det er muligt jeg har en angstneurose - altså en fobi - med hensyn til religion. Det er svært at sige, interessant tese, hvis den kunne underbygges. Men empirisk synes jeg for tiden religionsudtryk kan vise sig farligere for friheden i de menneskelige samfund end små rum eller edderkopper, jf. eksklusionen af Grosbøll, censuren af kunsten, forbuddet mod kondomer i aidsramte lande, dødsdomme mod islamkritikere osv. Så længe de forskellige udtryk for tro ikke krænker livsnerver i det verdslige samfund (retsstilling, udtryksfrihed, ikke-vold, argumentation, eksperiment, vidensstræben- og udveksling osv.), synes jeg egentlig jeg er almindeligt tolerant. Jeg har sågar lige stået fadder ved en dåb i den danske folkekirke, uden at få (synlige) anfald af fobien og uden at behøve diskutere dåbsvalget med de involverede, men udelukkende tænkte på at deltage i en glædelig festlighed for det konkrete barn og hans familie. Menneskelige relationer kommer jo før gudsrelationer, systemer og fobierne, det er du sikkert også enig i. Men hvis nogen spørger til en principiel og sammenhængende holdning til fænomenet kirke og tro, så synes jeg faktisk ikke der er noget galt i at melde klart ud. Og selvfølgelig tage de indvendinger, der måtte komme, alvorligt.
Religionskritikken føles heller ikke som en 'religion' for mig, al den stund at jeg gerne vil diskutere den i forsvar for et frit samfund hvor også religiøse mennesker har ret til at tænke og sige og afprøve deres holdninger offentligt. Som nævnt i begge forudgående indlæg vil jeg dog helst bruge kræfterne på noget andet. Min nylige ph.d.-afhandling nævner f.eks. stort set ikke religionskritik, det er mere et side-issue, en negativ betingelse. Jeg kan dog frygtelig godt lide Adornos skriverier, det har du ret i. Men 'helgen' betegner vist en person der menes at have en priviligeret adgang til det guddommelige og en livsførelse, der ses som eksemplarisk for de troende. Jeg tror ikke Adorno havde adgang til noget guddommeligt og ville bestemt ikke bryde mig om hvis hans private livsførelse blev gjort til norm. Jeg er iøvrigt heller ikke enig i alt han skriver. Og siger det gerne, uden at føle helligbrøde.
Men måske synes du det var bedre, hvis jeg havde et religiøst forhold til Adorno og religionskritkken? For så går jeg ud fra at du implicerer at vi har en sådan tros-inklination til fælles, selvom den retter sig mod forskellige objekter? Og at dit forsvar for tro og religiøsitet automatisk ville blive et forsvar for også min Adorno-religion? Altså, at den 'rigtige' måde at forholde sig til Adorno på, i dit verdensbillede, ville være den dogmatiske, troende og helgengørende måde, en måde du vil kunne genkende og vil kæmpe for retten til at dyrke, uden jeg skulle lide under forstyrrende anfægtelser fra ikke-troende? Jeg gætter bare, sig endelig til, hvis jeg er forkert på den og du vil foretrække at jeg bruger Adorno på en åben, rationel måde. (Og, selvfølgelig, hvorfor det samme så ikke skulle gælde for forholdet til religiøse tekster?)
Christian, jeg håber du er lidt beroliget mht. hvorvidt jeg er 'normal' nok til at diskutere vores forskellige principper med, eller om blot det at jeg er religionskritisk, gør mig til en uværdig diskussionspartner? Jeg kan ikke se, jeg skulle være en galning, der slynger om mig med had når jeg får chancen, ligesom jeg ikke ser de enkelte religiøse mennesker som sådanne. Og jeg er helt klar over at retten til at udtrykke mine tanker omkring fænomenet tro indebærer pligten til at argumentere åbent for dem - og frem for alt pligten til at gå efter bolden, ikke manden.
Jeg synes ikke det er synd for mig, at jeg mener troen taget bogstaveligt kan blive et problem for verdslige frihedsrettigheder og fordomsfri stræben efter viden. Jeg synes egentlig at det bør være synd for religionen. Hvis jeg og andre ikke-troende går en hård tid i møde, fordi flere og flere melder sig ind i en tros-klub og forventer at det civile samfund skal tage specielle hensyn i den anledning, so be it. Jeg håber ikke, at det vil lukke munden på mig (det vil det kun, hvis nogen truer med fysisk vold, hvilket er aktuelt her i Holland hvor jeg bor pt. og en politiker af somalisk afstamning må have livvagt 24 timer i døgnet fordi hun offentligt kritiserer islam), men det vil desværre nok aktualisere diskussionen yderligere. Og så må den jo tages. Igen igen.
Jeg citerer lige Adorno til slut om vedblivende at måtte forsvare de verdslige friheder (og det er ikke en hellig tekst, så indvendinger er velkomne, man kan jo altid blive klogere!):
Friheden er, som alt andet levende, altid truet. (fra Minima Moralia)

Det er egentligt interessant at se, hvordan en diskussion kan drejes væk fra dens oprindelige udgangspunkt.
Grosbøl sagen handler om hvorvidt en præst i Folkekirken åben kan sige, at han ikke tror på en Gud, der har skabt verden, som opretholder den og som kan gribe ind i dens gang. Det handler ikke om at tage Bibelen bogstaveligt eller tolke den mere symbolsk, det handler om hvorvidt man som præst er forpligtiget til at forkynde et syn på Gud og menneskets rolle som er i overensstemmelse med de kristne grundforestillinger.
Denne debat bliver imidlertid hurtigt drejet til at handle om Folkekirkens status i det danske samfund og så om, hvor farligt og fjollet et fænomen religion er.
Mht. Folkekirken så må en kristen kirke vel have lov til at tro på kristendommen og kræve, at dens præster gør det. De 85 % af den danske befolkning, der er medlemmer af Folkekirken, er jo blevet døbt til denne tro og langt de fleste også konfirmeret. Det kan godt ske, at mange ikke tror på de kristne dogmer, men de har altså ikke valgt at melde sig ud, og så længe de ikke gør det, så må man kunne antage, at de bakker op om institutionen og dens tro. Især da de jo er villige til at betale til den.
Mht. hvor fjollet eller farlig religion nu er, så må man ikke glemme, at religion er menneskets ældste og mest grundlæggende måde, at forstå verden og sig selv på. Religioner er lige så gamle som den menneskelige kultur. Religionskritik derimod har mange af sine rødder i 1800-tallets naturvidenskabelige positivisme, og bygger dermed faktisk delvist på et forældet grundlag. For den skråsikkerhed med hvilken naturvidenskaben afviste de religiøse påstande og fremførte sine egne er faktisk veget for en større bevidsthed om, at også naturvidenskaben arbejder på et subjektivt grundlag. Vores forståelse af tilværelsen er altid farvet af vores grundliggende forestillinger og dermed findes der ikke nogen neutral eller objektiv tilgang til tilværelsen. At ville sygeliggøre religiøsitet er lige så forkert, som at sygeliggøre alt det andet man ikke forstår, være det nu politisk engagement, homoseksualitet eller begejstring for at samle frimærker. Sygeliggørelsen viser blot, at man føler sig truet af det anderledes og derfor har behov for at kategorisere det som noget uønskværdigt og farligt, som man skal holde sig fra.
Der er blevet og bliver begået frygtelige forbrydelser af religiøse mennesker og i religions navn. Men det samme kan siges om f.kes. de politiske ideologier. Det at noget kan misbruges beviser ikke, at dette er forkert i sig selv, for så skulle vi også afskaffe sex, nu da der jo desværre forekommer voldtægt og andre seksuelle overgreb.
Hvis man i øvrigt ønsker et "neutralt" studium af religiøsitet så kan man jo blot læse religionsvidenskab, det kan man både på Københavns, Århus og Odense universitet og dermed flere steder, end man kan læse teologi.
De teologiske fakulteter arbejder i øvrigt efter videnskabelige kriterier, så jeg ved ikke rigtigt hvorfor de nu skal stå for skud.
Grossbøl er ingen helgen, ja han er ikke engang en anstændig kætter. For han vil jo ikke fortælle os klart og tydeligt hvad han faktisk tror på. Han laver bare et billigt opkog af halvgamle tanker og tør så i øvrigt ikke stå rigtigt ved hvad han siger. Han er ikke offer for mørke og fundamentalistiske kræfter. Han er blot et offer for en kedelig kombination af medieliderlighed og manglende rygrad.

Kh

Karen

Karen,

Først vil jeg gøre opmærksom på at denne diskussion her på bloggen BEGYNDTE som en diskussion om folkekirken, og at det for mig er det vigtigste.

Af de 85% som er medlem er det de færreste der selv har meldt sig ind. De er født ind i et medlemsskab. Kun en lille procentdel af dem har formentlig læst bekendelsesskrifterne og de uhyrligheder der står der.

I øvrigt nytter det ikke noget at forsvare religionen med at den er gammel - det er ateismen også. I øvrigt er ateismen (og agnosticismen) globalt udbredte i modsætning til nogen religion. Hvorfor har Gud kun åbenbaret sig som sig selv i mellemøsten, mens han i alle andre kulturer enten ikke er blevet opdaget eller blevet lodret misforstået?

Du kommer med kulturelle og historiske argumenter for at religion er godt, og siger at det er "menneskets ældste og mest grundlæggende måde at forstå verden og sig selv på". Jamen så er du ovre hos Grosbøll, for bekendelsskrifterne handler hverken om at forstå verden eller os selv, men om at indrette sig efter hvad nogle kirkefædre har besluttet var den rette måde at tro på.

Og det er det hele min argumentation handler om: enten er kristendommen noget kulturelt og eksistentielt, og så har Grosbøll en naturlig plads i kirken. Eller også er kristendommen knyttet til bestemte dogmer, som de færreste kan se det rimelige i, og så er folkekirken ikke længere folkelig og må privatiseres. Dette argument er endnu ikke blevet anfægtet her på bloggen.

Desuden er anfægtelsen af dogmerne LIGE SÅ gammel som kristendommen selv - diskussionen har været der siden år ca. 100. Der er i meget høj grad politiske og kirkepolitiske grunde til at bekendelserne ser ud som de gør.

Naturvidenskaben arbejder ikke "på et subjektivt grundlag" - hvilket subjekt er det lige du tænker på? Hvor i tyngdeloven ligger Newtons subjektivitet gemt?

Men jeg er enig i at det ikke er konstruktivt at sygeliggøre religionen. Ligesom jeg er træt af at medieteologerne (Lindhardt, Thranholm og co.) sygeliggør de ikke-troende som overfladiske, uetiske, egoistiske materialister. Det skriver jeg en post om snarest.

Kære Torben

Religion er lige så gammel som den menneskelige kultur, det er ateisme så vidt jeg ved ikke. Ateisme i moderne forstand er et 1800-tals fænomen. Man bør i øvrigt ikke forveksle religionskritik med ateisme.

Der findes mig bekendt ikke noget land, hvor der ikke er kristne, mens ateisme i mange lande er et yderst sjældent fænomen.

Det er rigtigt, at det er de færeste, som selv har meldt sig ind i Folkekirken, om end jeg hører til en af dem : )Men det står jo folk frit for at melde sig ud, det er ganske let og man sparer oven i købet penge! Men til den store ærgelse for dem, der elsker at hade Folkekirken, er det kun få, der benytter sig af denne mulighed.
Kan ske, at de ikke kender bekendelsesskrifterne, men vil du dermed sige, at de er dumme og overfladiske fjolser, der støtter noget, som de ikke ville vide af, hvis de blot kunne tage sig sammen og sætte sig ind i tingene? Er dette ikke samme nedladende holdning du kritiserer Lindhart for at have overfor de ikke-troende?
Al tro, inklusive bekendelsesskrifterne er tilværelsestydning. Men ikke alle tydninger går ud på det samme. Buddhismens tilværelsestydning er ikke den samme som kristendommens. En buddhistiske munk, der lærte, at man godt kunne opgive det der med at meditere, og i stedet lade sig døde, ville blive forstødt af sin orden. En præst der lærer, at vi godt kan glemme alt om Gud, for han har overladt alt til os og vil eller kan ikke hjælpe os, hører ikke hjemme som præst i Folkekirken. Men han har naturligvis som privatperson ret til at udbrede sine overbevisninger eller forsøge at grundlægge et nyt trossamfund.
Hvorfra ved du, at de færeste kan se det rimelige i, at Gud har skabt verden? Det handler jo ikke om det der med 6 dage, det handler om hvorvidt verden er opstået ud af ingenting eller om den er villet. Jeg er ikke helt så sikker som du på, at de fleste med overbevisning siger ja til det første og nej til det andet.
Jeg tror såmænd også, at Gud har åbenbaret sig andre steder end i kristendommen, blot ikke så klart som her. Og hvis ateismen er så oplagt rigtigt, hvordan kan det så være, at den udviklede sig i vestens kultur og ikke i f.eks. afrikansk kultur?
Den moderne videnskab har erkendt sine begrænsninger, for Newtons love dækker jo ikke alt. F.eks. findes der ligninger, hvor man kan nå frem til forskellige korrekte resultater. Og Einstein har påvist, at den opfattelse af tid og rum, som Newton bygger på, er langt mere kompleks og uhåndterlig. Ikke mindst har man indset, at også naturvidenskabelig forskning er præget af forskerens opfattelse af det, han arbejder med. Den er ikke så objektiv, som man gerne vil gøre den til.

Kh

Karen

Torben du skriver: "Eller også er kristendommen knyttet til bestemte dogmer, som de færreste kan se det rimelige i, og så er folkekirken ikke længere folkelig og må privatiseres. Dette argument er endnu ikke blevet anfægtet her på bloggen."

Jeg synes ellers ikke jeg har gjort andet i diskussionen her ;-)

Karen mht. din opfattelse af at Gud har åbenbaret sig i andre religioner, så er det en opfattelse der går langt tilbage i kristendommen. Allerede Justin Martyr i det 2. århundrede har hævdet denne idé. Kort fortalt så går tankegangen ud på, at Gud har åbenbaret sig i andre religioner, men kun fuldt ud i kristendommen.
Jeg kan godt tilslutte mig dette synspunkt.

Kære Karen,

Først vil jeg lige rette en vigtig misforståelse: jeg mener BESTEMT ikke at folk er "dumme og overfladiske fjolser" fordi de ikke kender til de obskure bekendelsskrifter - det må stå for din egen regning at kalde folk den slags.

Jeg kender kun selv bekendelsesskrifterne fordi jeg har søgt denne information for nylig med henblik på denne debat. Ligesom jeg ikke kender EU-traktaten og grundloven i detaljer, men alligevel regner mig for en nogenlunde oplyst samfundsborger.

Jeg tror at mange har opfattet den danske folkekirke som en nogenlunde åben og moderne institution, hvor meget skal forstås metaforisk og hvor djævelen og fordømmelsen ikke længere var en del af det ubetvivlelige grundlag. Det har jeg i hvert fald indtil for nylig.

Jeg har ikke udtrykt mig nedladende om kristne eller om folkekirkens medlemmer.

Hvad angår Newton og Einstein, så er der ikke tale om subjektivitet på nogen som helst måde. Der er tale om at på visse niveauer må Newtons teori suppleres af en relativitetsteori i hvilken tid og rum ikke kan opfattes som absolutte, som som relative i forhold til hinanden. Det rokker ikke ved tyngdeloven. Og selv hvis det gjorde ville der ikke være tale om subjektivitet. At tage fejl (eller at konkludere for generelt) har ikke noget med at være subjektiv at gøre.

Hvori består "klarheden" i den måde Gud har åbenbaret sig for protestanterne og for de som har forfattet bekendelsesskrifterne? Er det så meget klarere end nogen anden religion? Ikke for mig at se. Og i øvrigt er der slet ikke plads til andre måder at være religiøs på. Man er evigt fortabt til djævelen hvis man ikke har indset hvordan treenigheden skal forstås ifølge bekendelsskrifterne. Jeg synes ikke at treenigheden er særlig klar, og jeg bryder mig ikke om den måde de afviser anderledes tænkende på. Sætter sig til doms. Er det i øvrigt ikke kun Gud der kan dømme over andre?

Christian, det er rigtigt at du har argumenteret for at Grosbøll skulle fyres, men du har ikke fortalt hvad folkekirkens berettigelse så er? Altså en statskirke med statsuddannede præster.

Karen, i øvrigt, Grosbøll er jo netop religionskritiker eller har sin egen (lidt kluntede) formulering af hvad essensen af kristendom er - han er ikke ateist. Han er reformator (eller ville være det, hvis ellers han havde formatet) i stil med amerikaneren J.S. Spong.

I øvrigt er det ikke noget argument at noget er gammelt. I så fald er der langt ældre religioner end kristendommen...

Kære Torben

Du skriver:

"Jeg tror at mange har opfattet den danske folkekirke som en nogenlunde åben og moderne institution, hvor meget skal forstås metaforisk og hvor djævelen og fordømmelsen ikke længere var en del af det ubetvivlelige grundlag. Det har jeg i hvert fald indtil for nylig."

Hvorfor kun indtil for nyligt? Grosbølls er altså ikke blevet suspenderet, fordi han ikke tror på en personlig Djævel eller fordi han mener, at der ikke er nogen, der vil gå fortabt.

Mht. videnskaben vil jeg tillade mig at citere religionssociologen Mikael Rothstein, som i øvrigt en passent er en erklæret ateist. Han skriver i Politikens bog om religioner s. 410f følgende:

En ny forbrødring mellem videnskab
og det ikke-empiriske?

Dette synspunkt modsiger den ofte fremførte tese, at videnskaben når
religionen der, hvor videnskaben bliver så spekulativ, at den mister sit
greb i de konkrete data (empirien). Det er ganske vist, at den teoretiske
fysik i disse år når punkter, hvor beviserne ikke kan findes i konkret forstand,
men, så at sige, må konstrueres, f.eks. ved hjælp af computerberegning.
Det er også sandt, at fysikere må spørge sig selv: 'Var
tiden til, før universet blev til?', 'er universet skabt, eller har det altid eksisteret?',
'findes der andre universer?', 'andre dimensioner?', 'hvilken rolle spiller
bevidstheden for skabelsen af kosmos?' og mere til.
Spekulationerne rækker altså over mod de problemer, der traditionelt
har beskæftiget mefafysikerne. Nogle har hævdet, at disse spørgsmål
er udtryk for en meningsløs tilbagevenden til middelalderlige teologiske
diskussioner. Andre hylder de nye spørgsmål som indfaldsvinklen til den
efterstræbte 'teori om alting', som vil være i stand til at forklare alle fysikkens
kendte som ukendte love.
Under alle omstændigheder har den moderne naturvidenskab (det som
engang blev kaldt de eksakte videnskaber) bevæget sig væk fra sit
sikre fundament og må nu udfolde sig på et langt mere diffust grundlag.
Da fysikken voksede ud af metafysikken, astronomien ud af astrologien
og kemien ud af alkymien i 1600-tallet, var der tale om en desakralisering
af de forskellige discipliner. Nu, hvor naturvidenskaben i
kraft af sit teoretiske niveau igen er nødt til at spørge til det, der ligger
uden for, hvad der kan vejes og måles, er der i et vist omfang tale om
en tilbagevenden til tidligere tiders indrømmelse af, at verden er større
og mere mærkelig, end man umiddelbart skulle tro.
Naturligvis er der ikke tale om, at astronomien lader astrologien
komme til orde, og naturligvis opererer den moderne fysik ikke med
den middelalderlige metafysiks kategorier. Det, man kan iagttage, er
snarere en naturvidenskabelig erkendelse af, at 'virkeligheden' ikke er
så konkret, som vi i kraft af det newtonske verdensbillede har troet i
århundreder. Det er imidlertid ikke det samme som, at videnskabens
genstand er blevet hellig. Det betyder blot, at videnskabens materiale
og dermed dens teoridannelse, er blevet mere nuanceret.
Videnskabens problem er i dag at forholde sig til denne kendsgerning
uden at fortabe sig i spekulationer og fabuleringer. Resultatet er,
at den ellers empirisk baserede videnskab i da må involvere filosofiske
overvejelser som en del af det videnskabelige projekt. Og det er den
en ikke vant til. Den store fysiker Ernest Ruth ord, som virkede i
begyndelsen af 1900-tallet, havde ikke meget til overs for sin samtids
filosofi. Hvad, spurgte han, berettiger til filosofisk spekulation, når man
kan gennemføre eksperimenter, som konkret kan bestemme tingenes
beskaffenhed? I dag er den mulighed kun delvis til stede. Den teoretiske
fysik kan ikke længere efterprøve alle sine hypoteser i laboratorieforsøg.
Spørgsmålet er altså, om videnskaben, når den nødvendigvis må blive
Filosofisk og spekulativ, stadig er videnskabelig?
Under alle omstændigheder betyder den aktuelle reformulering af
især avantgarde-fysikkens mål og midler, at dens position i samfundet
ændres. Fra at være bevidst isoleret fra religiøse og metafysiske
overvejelser, er naturvidenskaben på mange måder tvunget til at slippe
taget i den konkrete empiri og vove sig ud i det uvisse. Dele af
naturvidenskaben er dermed vendt tilbage til det parløb med metafysikken,
som var så karakteristisk i videnskabens tidligste fase.
Den moderne Superstrengs-teori, som blev lanceret midt i 1980'erne,
er et udmærket udtryk herfor. Superstrengene er, kort fortalt, nogle
ufatteligt små endimensionale størrelser, der kun har eksisteret isoleret
under de ekstreme energiforhold, som forekom, da universet blev født
i en kæmpeeksplosion for mellem 10 og 20 milliarder år siden (the Big
Bang). I dag manifesterer superstrengene sigsom de byggesten, alt stof
er gjort af. Men superstrengene er aldrig påvist eksperimentelt, og kritikere
hævder, at superstreng-forskere reeltikke ved, hvad det er, de studerer.
De kritiske fysikere benægter, at den slags teorier er meningsfulde, netop
fordi forskningens objekt er så diffust. For andre er superstrengs-teorien
nøglen til de helt store svar, selvom teorien, for af virke, forudsætter et
tidimensionalt univers, som ligger helt uden for menneskelig erkendelse.
Det er altså givet, at videnskaben såvel som religionen – uanset divergerende
udgangspunkter – begge konstruerer en form for mytologi.
Religionernes myter er velkendte, men videnskabens myter ses ikke altid lige
tydeligt, hvilket især skyldes vores traditionsbestemte tillid til
videnskabens empiriske og eksperimentelle forankring. Vi forestiller
os, at videnskaben taler sandt, simpelthen fordi dens objekt er tilgængeligt
og undersøges systematisk. I en situation hvor dette ikke
længere er tilfældet, og hvor forskere i naturvidenskaberne er tvunget
til at supplere deres data med hypoteser og formodninger for at få
sammenhæng i tingene, ophæves dette udgangspunkt naturligvis. Fysikkens såkaldte
Big Bang-teori er et udmærket eksempel.

At naturvidenskaben ofte er subjektiv er noget, som kvinde-kønsforskningen har fremhævet. Bag den påståede neutrale tilgang til kroppen og kønsrollerne finder man nemlig ofte en ret så farvet tilgang til disse emner, forklædt som objektive sandheder om naturen.

Hvad der er klart er hvad der opleves som klart. Ligesom din ateisme er kun klar for dem, som deler din tro. Tro kan ikke bevises, for så var det ikke tro, tro kan kun tros. : )

Jeg synes, at din tilgang til bekendelsesskrifterne er meget fundamentalistisk. Igen, Grosbøll er ikke blevet suspenderet, fordi han ikke er en fundamentalist. Hvis det var tilfældet, så ville jeg være ilet til hans forsvar, for ifølge fundamentalisterne er jeg en forhærdet synder af værste slags og vil ende i helvedet, hvis jeg ikke omvender mig. Grosbølls fejl er, at han benægter nogle af kerneelementerne i kristendommen, nemlig af verden er skabt og opretholdt af Gud, og at Gud er et handlende subjekt i denne verden.

Hvis uenighed er lig med fordømmelse, så fordømmer du jo også dem, der tror på Gud. Hvis du afviser dem, som afviser andres forestillinger, så afviser du jo selv dem der afviser. Den der siger, at der ingen sandhed er, har selv sagt en sandhed. Der findes ingen holdningsneutralitet, med mindre man altså er fuldkommen ligeglad med emnet naturligvis.

Jeg har svært ved at se, hvad der skulle være reformatorisk ved Grosbøll. Hvordan skulle forvisningen af Gud fra vores verden kunne være en reform af kirken? At ødelægge er ikke at reformere. Og hvis han ikke er ateist, hvorfor vil han så ikke fortælle os om hvem Gud er for ham? Hvorfor har han ikke skrevet debatindlæg eller kronikker, hvor han afviser påstanden om, at han er præsten, der ikke tror på Gud?

Kh

Karen

Jeg skal forsøge at svare på dine spørgsmål og indvendinger én efter én:

1. Hvorfor indtil for nylig? Fordi indtil for nylig blev bekendelsesskrifterne aldrig nævnt i medierne.

2. Mikael Rothstein er en klog mand, og han siger ikke noget som jeg er uenig i - heller ikke noget som strider imod hvad jeg har sagt i denne diskussion. Metafysik er ikke subjektivitet.

3. Man kan desuden ikke slutte fra superstrengsteorien til videnskab i al almindelighed. Det betyder ikke at atomfysikken ikke er interessant, men blot at den ikke er repræsentativ for videnskaben i det hele taget.

4. "Kvinde-køns-forskningen" - ja, enkelte yderst syrede og spekulative franske teorier fra 70erne prøver at sige at naturvidenskaben er maskulin fordi den har nemmere ved at beskrive det faste end det flydende og den slags. Det har bare ikke meget med virkeligheden at gøre. I øvrigt er "subjektiv" stadig et forkert ord: kønsbestemt er ikke det samme som subjektiv.

5. Jeg er ikke ateist. Jeg er agnostiker.

6. Jeg vil ikke have troen bevist. Jeg spurgte bare hvorfor protestantismen er det hidtil klareste udtryk for Gud (modsat andre religioner andre steder).

7. Jeg har ikke brugt ordet fundamentalist. Men Grosbøll er fyret med henvisning til bekendelsesskrifterne. Derfor ser jeg hvad der står i dem. Det lyder på mig ubehageligt. Hvorfor skal noget af den tages bogstaveligt og andet ikke?

8. Du kan læse masser af hvad Grosbøll har skrevet. Ud over hans bog er der nu kommet en samling af hans prædikener fra det sidste år. Jeg har ikke læst dem, men de er der altså. Der siger han vistnok hvad Gud er. Ellers kan du læse den langt mere velartikulerede pensionerede amerikanske biskop J.S. Spong, som er hans teologiske forbillede. Han mener at kirkens eneste chance er at forny sig, at kaste en masse af dogmerne væk og reformulere essensen. Han er således en reformator.

9. Hvad der er kernen i kristendommen har været et stridspunkt siden oldkirken. For nogle kristne er det nu engang det som jesus siger og ikke Guds handlekraft.

10. Jeg har ikke sagt at "uenighed er lig fordømmelse". Tværtimod mener jeg jo at en folkekirke burde have plads til uenigheden. Når jeg taler om fordømmelse er det henvisningen til de famøse bekendelsesskrifter, som vist snart skal skrives om så vi ved hvordan de lige skal tolkes i dag...

Kære Torben

Bekendelsesskrifterne bliver der nu ellers ofte henvist til i den kirkelige debat. F.eks. i forbindelse med den præst, der for nogle år siden blev fyret, fordi han havde et baptistisk dåbssyn. Sjovt nok udløste dette jo ikke en storm af protester fra agnostiskere og ateister. Men han var jo også en ret så fundamentalistisk præst, så her var det jo blot fint, at Folkekirken ikke er ubegrænset tolerant, ikke sandt?
Er Metafysik ikke subjektivt? Det er da interessant at se, at du mener, at teologi er objektiv ; )

Den moderne videnskab har altså forladt den positivisme, som du så stædigt holder dig til. Simpelthen fordi man er blevet bedre til at forholde sig kritisk til sig selv. Og ja, køn kan bruges på en meget subjektiv måde. Når man f.eks. gør bestemte egenskaber som logik til noget maskulint og følelser til noget feminint og påstår, at disse er medfødte objektive egenskaber ved kønnene, så gøres nogle kønsopfattelser og kønsroller, der er samfundsskabte og tidsbundne til evige objektive og naturlige størrelser. Det er i mine øjne subjektivt.

Hvorfor vil du fastholde Folkekirken på en fundamentalisme den ikke selv ønsker. Hvorfor har Folkekirken ikke lov til at udvikle en forestilling om hvilke kerneområder af bekendelseskrifterne man føler sig bundet af i dag og hvilke ikke? Ville du f.kes. fastholde de danske muslimer på, at de skal følge sig forpligtiget af alt hvad der står i sharia?
Så vidt jeg ved har Grossbøl aldrig sagt hvad/hvem Gud er. Grosbøll kan ikke føre kristendommen tilbage til nogen kerne, for der er lige netop ikke nogen kerne i hans budskab andet end mennesket selv, og det er humanisme, dvs. ideen om, at mennesket er centrum for alt. Dette er ikke kristendom, for i kristendommen, ligesom i de andre monoteistiske religioner, er Gud centrum for alt.

Jeg kan ikke se, at der skulle være nogen modsætning i at se Jesu lære samt Guds handlekraft som vigtige søjler i kristendommen. Men vil man kun se Jesus som et menneske og gøres Gud irelevant, så reducerer man kristendommen til moralfilosofi og tager dermed det religiøse ud af kristendommen. Dermed gør man næppe kristendommen mere relevant. Troen på Gud er ikke irelevant for det moderne menneske, det er blot et af positivismens fejlagtige postulater. Gud er også vigtig for mennesket af i dag. Men naturligvis skal troen formuleres så den er forståelig for mennesket af i dag. Det gør Grosbøll blot ikke. Han gør blot troen meningsløs.

Kh

Karen

Kære Karen,

Må jeg ikke bede dig snart lade være med at skyde alle mulige meninger og positioner i skoene som jeg aldrig har plæderet for eller bekendt mig til, men tværtimod ganske direkte har afsagt i denne diskussion (læs den igen i stedet for at gætte på at jeg nok mener et eller andet ekstremt).

Jeg er ikke positivist. Du tror åbenbart at man er positivist hvis man ikke taler om at videnskaben er noget subjektivt. Her begår du den fejl som du fejlagtigt anklager mig for, nemlig at tro at der kun er to muligheder: relativisme og videnskabelig fundamentalisme. Hold venligst mig udenfor. Hvis jeg var positivist hvordan kunne jeg så give Mikael Rothstein ret? Jeg mener bestemt at videnskaben skal være selvkritisk, også i forhold til sit eget fundament!

Jeg har IKKE anklaget dig eller Christian eller nogen anden Grosbøll-debatør eller folkekirken for fundamentalisme. Du ser spøgelser hvor der ingen er!

Jeg respekterer i øvrigt fuldt ud din udlægning af hvad kristdendommens essens er, jeg ved bare at der findes andre udgaver, som jeg også respekterer. Du bekender dig til teismen, og det er fint. Det er der andre som ikke gør.

Da en stor del af misforståelserne i denne diskussion vist skyldes en forvirring om hvad de komplicerede begreber "subjektiv" og "objektiv" betyder, så lad mig lige slå nogle vigtige ting fast:

Det subjektive er det som angår subjektet. Det objektive er det som angår objektet.

Noget objektivt kan godt være forkert. Noget subjektivt kan godt være rigtigt.

Eksempler:
"Månen er lavet af grøn ost" er et objektivt udsagn, men kan påvises som værende forkert.

"Jeg synes grøn ost er ulækkert" er et subjektivt udsagn, og er rigtigt hvis det er ærligt.

Det objektive er sandt hvis det er i overensstemmelse med den objektive virkelighed. Det subjektive er sandt hvis det er ærligt, altså hvis subjektet mener det.

Videnskabelige udsagn hører til det objektive. Kønnets indflydelse på tankegang og magtstrukturer er objektivt. Den indignerede eller accepterende reaktion på disse forhold er subjektiv.

Subjektive udsagn kan forklædes som objektive og omvendt:

"Grøn ost er ulækkert" er en subjektivitet formuleret som var den objektiv.

"Jeg synes ikke at månen er lavet af grøn ost" er en objektivitet formuleret subjektivt.

Man behøver altså ikke at være positivist eller det der ligner for at sige at det ikke er rigtigt eller rammende at videnskab er noget subjektivt noget.

Jeg vil ikke begive mig ud i en kritik af positivismen her, men tro mig, den er stendød i mine øjne!

Kære Torben

Jeg beklager, at jeg fik kaldt dig positivist. Sådan har jeg ganske subjektivt oplevet dine udsagn om religion versus videnskab, men det behøver jo som du nævner ikke være den objektive sandhed... : )

Jeg har dog ikke sagt, at du gør mig og Christian til fundamentalister, men jeg har spurgt dig om, hvorfor du vil fastholde Folkekirken på en de facto fundamentalistisk tolkning af bekendelsesskrifterne. For det virker på mig som om du mener, at Folkekirken enten helt skal forkaste disse og dermed være "moderne" eller holdes 100 % fast på disse, så det kan påvises for al verden, at Folkekirken ikke er folkelig og dermed ikke har ret til den priviligerede stilling som den har.

Jeg respekterer også andre kristendomssyn end mit, men jeg mener, at kristendom uden teisme ikke er kristendom, ligesom islam uden teisme heller ikke ville være islam. Begge religioner er religionsvidenskabeligt set åbenbaringsreligioner og sådanne forudsætter troen på en Gud, der taler og handler aktivt i verden.

"Kønnets indflydelse på tankegang og magtstrukturer er objektivt. Den indignerede eller accepterende reaktion på disse forhold er subjektiv."

Her mener jeg, at du falder i positivismens fælde... For køn findes ikke i kroppen men i vores hoveder. Selv den måde vi opfatter kønsorganenre og deres rette funktion på er præget af de værdier vi har. Køn er ikke objektive størelser, men kulturskabte størrelser, der hele tiden forandres og omdefineres og som oven i købet opfattes forskelligt fra individ til individ.
Alle informationer vi modtager sies og vurderes i overensstemmelse med de kulturkoder, værdier etc. som vi har erhvervet hhv. har. Derfor er også naturvidenskab ikke værdifri. For selv om det er måles og vejes måtte være objektivt (om end man jo ofte ændrer det man undersøger og dermed ikke altid kan være sikker på, at resultaterne er objektive) så skal det objektive jo tydes og anvendes og her kommer subjektiviteten ind. Er man ikke opmærksom herpå, og det er folk forbløffende sjældent, så forveksles naturvidenskab med den objektive sandhed og dermed overser man de politiske, sociale eller religiøse ideer som måtte have udformet de påstande om verden, som naturvidenskaben kommer med.

Kh

Karen

Er religion også en kulturskabt størrelse, på linie med de andre størrelser du idehistorisk gør opmærksom på?
Er det guddommelige kulturskabt? Er åbenbaringer?

Hvem skal bestemme hvilke dele af bekendelsskrifterne der skal overholdes og hvilke der skal tages som lidt gammeldags krydderi? Man har anført at Grosbølls prædiken er i strid med bekendelsesskrifterne og derfor må han gå. Men han ser det ikke selv sådan.

Man skal ikke nødvendigvis enten tage skrifterne rent metaforisk eller rent bogstaveligt, men hvis man vil bruge disse skrifter til at fyre folk med skal man have en klar metode at sortere i dem efter. Hvem skal afgøre, spørger jeg så bare, hvad der skal tages bogstaveligt og hvad der skal læses metaforisk (eller helt ignoreres som en del af kirkens brutale fortid)?

Jeg mener selv at en folkekirke der definerer sig selv bredt bør have plads til en diskussion af hvordan gudsbegrebet (herunder bekendelsesskrifterne) bør udlægges inden for sine rammer. Ellers har den defineret sig selv mere snævert og mister dermed de ikke-teistiske kristne.

Hvad angår den omsiggribende og komplicerede diskussion om subjekt/objekt vil jeg bare sige at objektivitet ikke behøver være værdifri og ejheller fysisk. Jeg er objektivt set en mand, ikke kun fordi jeg rent fysisk er af hankøn, men også fordi jeg rent kulturelt indskriver mig i en bestemt kønsopfattelse (som jeg ind imellem forsøger at bryde med, men som derfor stadig indvirker på mig). De kræfter som indvirker på kønsopfattelserne er ikke subjektive i egentlig forstand: de er samfundsmæssige og kulturelle. Samfundet er ikke et subjekt, men et system.

Måske skal man simpelthen undlade at kalde kønsroller objektive eller subjektive, da det ikke er særlig præcist. Lad os kalde dem samfundsmæssige.

Jeg er stadig ikke positivist da jeg stadig ikke mener at kønnet er noget positivt givet. Det er kulturelt kodet og historisk relativt.

Modsat i øvrigt tyngdeloven, der næppe ændrer sig med den historiske udvikling.

Man behøver altså ikke enten være positivist og absolutist og naturalist eller også ekstrem relativist. Det er unuanceret. Det er imellem disse ekstreme positioner at der siges noget rammende.

Du er vel næppe heller relativist når det kommer til Gud? Er Gud også en subjektiv konstruktion af dit køn? Det tror jeg ikke du mener. På samme måde er tyngdekraften vel rimeligt stabil - hvadenten det er Gud der opretholder den eller ej.

Kære Malene

Religioner er i deres menneskelige dimension, dvs. det som religionsvidenskaben kan arbejde med, kulturskabte fænomener. Det samme gælder også for religiøse fænomener som f.eks. shamanisme og åbenbaringer.
Personligt tror jeg så, at der ligger en dybere sandhed bad især kristendommens menneskelige udtryksformer. Al menneskelig kommunikation er menneskeskabt og dermed kulturbetinget, men jeg mener, at der er en dybere sandhed, der ligger bag ordenes subjektive virkelighed.

Kh

Karen

Kære Torben

Ideelt set burde bekendelsesskrifternes tolkning være noget, der sker løbende i den kirkelige debat. Sådan er det jo også sket, f.kes. mht. kvindelige præster og homoseksualitet.
Den meget tøvende holdning overfor Grosbøll, som Rebel viste, viser jo også, at man helst ville undgå en konflikt om bekendelsesskrifternes fortolkning. Men der er grænser, hvad jo også sagen med præsten med det baptiske dåbsyn, Feltbæk tror jeg han hed, viste. Hvorfor ser du i øvrigt ikke hans afskedigelse som et angreb på Folkekirkens rummelighed?
Jeg mener ikke, at Grosbøll sagen er et forsøg på at lukke en debat om hvem Gud er, men at sætte grænser for, hvad en præst fra prædikestolen må forkynde mht. hvad Gud alt sammen ikke er, hhv. et indgreb mod en forkyndelse fra prædikestolen af, at Gud slet ikke er relevant i vores verden.
Jeg mener faktisk, at en præst der kun har hån og foragt tilovers for folk, der har haft eller søger Gudserfaring, har valgt sig et forkert job.
Jeg tror at al talen om Gud er subjektiv og kulturafhængig. Men jeg tror, at Gud er en virkelighed, som findes bag ved vores menneskelige ords begrænsede muligheder for at udtrykke det, der er så grænseoverskridende anderledes end os selv.
Tyngeloven er en beskrivelse af en forefundet regelmæssighed i naturen. Vi kan ikke med sikkerhed vide, om den også gælder i fjerne hjørner af universet, men kan kun antage, at den gør det. Hvilken tolkning hhv. tydning vi giver den regelmæssighed i naturen er kulturskabt.

Kh

Karen

Jeg kender ikke til sagen med Feltbæk, derfor har jeg ikke kommenteret den.

At Gud ikke er relevant tror jeg ikke at Grosbøll har prædiket. Men den diskussion kræver at både du og jeg sætter os ned og læser Grosbølls prædikener. Jeg tror ikke hans syn på religionen er så langt fra dit. Slet ikke når du indrømmer at religionen er kulturskabt snarere end åbenbaret.

Kære Torben

"Jeg tror ikke hans syn på religionen er så langt fra din. Slet ikke når du indrømmer at religionen er kulturskabt snarere end åbenbaret."

Sprog er menneske- og kulturskabt og dermed vil enhver talen om Gud også være det. Men det betyder for mig blot ikke, at Gud ikke eksisterer, men at vi kun kan tale om ham på menneskelige vilkår ligesom vi også kun kan erfare ham på menneskelige vilkår. Jeg tror, at Gud taler til os mennesker, dermed tror jeg altså på åbenbaring, men han taler gennem menneskers erfaringer med ham og deres talen herom. Denne talen om Gud vil være farvet af den tid, som den blev nedskrevet i og de personer, som nedskrev den.
Grosbøll synes dog at mene, at fordi Bibelens talen om Gud er kulturbetinget, så må troen på en Gud, der virker og taler i denne verden afskaffes til fordel for et naturvidenskabeligt verdenssyn og et humanistisk menneskesyn. Men lige så sikker Grosbøll er på, at Bibelens Gud ikke kan bruges til noget, lige så skråsikker er han mht. videnskaben og dens sandhed samt betydning for os mennesker af i dag. Grosbøll virker ikke som et virkeligt søgende og spørgende menneske, var han det, så ville hans spørgen efter Gud jo lige nettop være interessant. Det virker mere som om han har foragt for dem der tror på traditionel vis, men ikke rigtigt har noget at putte i stedet for. For nu at bruge et billede fra NT så vil han ikke selv gå ind i Guds rige, og han forhindrer også andre i at gøre det. Grosbøll ved ikke rigtigt hvad han kan bruge Gud til og mener derfor, at sådan skal også alle andre have det.

Kh

Karen

Jeg tror ikke at du har ret i dine mistanker til Grosbøll. Men jeg har - ligesom du - kun læst ham gennem mediernes (og biskoppens) behandling af ham. Kommentatorerne er delt på spørgsmålet: nogle mener som du at han overskrider fundamentet. Andre siger at han blot gentager Luther og andre kirkefædre. Mange præster mener som han (men formulerer sig mere forsigtigt). Var han ikke blevet interviewet til Weekendavisen (hvor han tilspidsede sine formuleringer) var der næppe nogen der havde løftet en pegefinger.

Kære Torben

Jeg har læst den prædiken, der udløste hans suspention. Den har intet med Luther og kirkefædrene at gøre.

Kh

Karen

Hvad skal man så bruge Gud til? Og kan man argumentere for hans eksistens(-berettigelse) med henvisning til brugen eller nytten af ham og stadig betegne sig selv som troende? (Vi ikke-troende har derimod ingenting imod denne slags blasfemi og kan derfor sagtens argumentere for nytten ved en religion, og det har magthavere da også ofte gjort fordi troen holder folk så dejligt kontrollerbare og bange. Man kunne også sige at det ligner et psykisk behov, a la statusjagt, der bør ledes i uskadelige retninger, som Hume, der stadig er ubekymret blasfemisk).
Og er det et argument for gudsbegrebet at det er for eksistentielt skræmmende, hvis der ikke er et andet eventyr at sætte i stedet?
Denne verden er rig og forunderlig nok i sig selv, lad os dykke ned i dens egne mysterier - med videnskab, kunst, filosofi og hvad vi ellers kan finde på. Jeg behøver ingen usynlig bagvedliggende virkelighed af mystiske viljesvæsner, hvis fornemste træk netop synes at være at der overhovedet ingen sandsynlighed er for, at de skulle findes. Og hvis man alligevel fremturer om denne himmelråbende (!) usandsynlighed, skulle det være noget særligt fortjenstfuldt og vidne om et dybt og følsomt sind: det kalder man så tro med et fint ord. Og denne såkaldte dyd vil I troende gerne have at vi ikke-troende tager hensyn til og viser en priviligeret respekt for. Hvorfor skulle vi dog det? Mere end til alle mulige andre menneskeliv, mener jeg? I har ingen særstilling bare fordi I fastholder at der findes noget ingen nogensinde har kunnet producere den allerringeste sandsynlighed for skulle findes og som, hvis trosbekendelserne i diverse religioner tages bogstaveligt, er lodret uforeneligt med alt det vi efterhånden ved om vores rige verden og med de værdier der i sækulære, humanistiske og demokratiske samfund kæmpes for.
I har selvfølgelig som alle andre med lidt skæve ideer lov at være her, men jeg synes efterhånden også I skulle erkende jeres plads og ikke fremture som specielt dydige, der har krav på en specielt nænsom behandling (f.eks. i debatter) og ikke fremture som statsreligion, ikke som paven kræve religionen indført i EU's grundlov, ikke som i Polen indfiltrere retsvæsnet med censur mod kunst, ikke som Bush og Bin Laden føre krig i Guds navn, ikke som Sai Baba svindle de godtroende med banale tryllekunster og misbruge deres børn seksuelt (hvilket også sker i den anglikanske kirke, den australske version, den katolske kirke osv.) Det er (autoritets-) troen der gør, at de misbrugte ikke straks griber til modstand, dvs. de berøves deres almindelig forstands forsvar mod overgreb og manipulation. Det kaldes i sekulære sammenhænge hjernevask. Jeg ved godt at de (ganske vist overvældende mange) brådne kar ikke i sig selv beviser at gud ikke findes eller at troende er galt på den, men det er heller ikke mit argument. Jeg savner en selvkorrektiv, selvinddæmmende impuls indenfor de troendes rækker, der kan forsikre det omgivende sekulære samfund om at de holder sig i skindet. Ellers må vi blive ved at debattere, ved med fornuftigt og etisk at anfægte sandhedspostulatet i trosbekendelser, der forsøger at unddrage sig fornuftens og etikkens kritiske blikke.

Kære Malene

"Hvad skal man så bruge Gud til? Og kan man argumentere for hans eksistens(-berettigelse) med henvisning til brugen eller nytten af ham og stadig betegne sig selv som troende?"

Man kan jo også spørge sig, om det er rimeligt at tale om hvad man kan bruge venner, en partner eller børn til. Det er ikke rimeligt, hvis man gør det fordi man ser andre som redskaber for tilfredsstillensen af sine egne behov. Men det er vel næppe forkert, hvis det sker ud fra et ønske om at forstå, hvorfor disse mennesker er vigtige for en.
Gud er vigtig for mig fordi jeg elsker ham og er glad for at have ham i mit liv.

"(Vi ikke-troende har derimod ingenting imod denne slags blasfemi og kan derfor sagtens argumentere for nytten ved en religion, og det har magthavere da også ofte gjort fordi troen holder folk så dejligt kontrollerbare og bange."

Du kender åbenbart til det der med religion er folkets opium a al Marx. Men du glemmer, at religion også kan bruges til at gøre oprør mod magthaverene med. Det skete f.eks. i Polen under kommunismen.

"Og er det et argument for gudsbegrebet at det er for eksistentielt skræmmende, hvis der ikke er et andet eventyr at sætte i stedet?"

Jeg var en erklæret ateist i en 8-9 år og nej, jeg følte mig ikke eksistentielt skræmt. Men til sidst begyndte jeg at savne Gud og en dybere mening med tilværelsen, så simpelt er det.

"Denne verden er rig og forunderlig nok i sig selv, lad os dykke ned i dens egne mysterier - med videnskab, kunst, filosofi og hvad vi ellers kan finde på. Jeg behøver ingen usynlig bagvedliggende virkelighed af mystiske viljesvæsner, hvis fornemste træk netop synes at være at der overhovedet ingen sandsynlighed er for, at de skulle findes."

Troen på Gud hindrer en ikke i at glæde sig over verden og dens mysterier, den giver derimod faktisk denne glæde mere dybde. Hvordan kan du i øvrigt bevise, at Gud ikke findes? Hvilke beviser har du på usandsynligheden af, at der kan eksistere en virkelighed, der er anderledes end den vi umiddelbart kan måle og veje?

"hvis trosbekendelserne i diverse religioner tages bogstaveligt, er lodret uforeneligt med alt det vi efterhånden ved om vores rige verden og med de værdier der i sækulære, humanistiske og demokratiske samfund kæmpes for."

Er næstekærlighed uforeneligt med vores sækulære, humanistiske og demokratiske værdier? Er det ikke den religiøst funderede tro på menneskelivets ukrænkelighed, der ligger bag menneskerettighederne?

" har selvfølgelig som alle andre med lidt skæve ideer lov at være her, men jeg synes efterhånden også I skulle erkende jeres plads og ikke fremture som specielt dydige, der har krav på en specielt nænsom behandling (f.eks. i debatter) og ikke fremture som statsreligion"

Jeg synes ikke, at du virker særligt tolerant overfor dem, som ikke tænker helt som dig. Med hvilken ret kræver du, at dine værdier og holdninger skal være i højsædet?

Der er blevet begået og bliver stadigvæk begået mange forbrydelser i religionens navn. Men det samme gælder også for ikke-religiøse systemer som f.eks. inden for nazismen, kommunismen og imperialismen. Måske du har et hurtigt svar på hvordan vi i vores samfund kan forhindre seksuelle overgreb, mord og magtmisbrug? Du ville da have kronede dage som fremtidens politiker, hvis du viste, hvordan man kunne udrydde disse onder.

Kh

Karen

Et lille kvaek herfra...

Mange gode pointer, har dog ikke fulgt debatten derhjemme. However,som jeg saa det, og som de teologer som jeg har diskuteret det med saa det, saa var det intet nyt i Grosboels position. Det var mere maaden han gjorde det paa, den tone han anlagde, den disrespekt han viste overfor det kirkelige etablishement, som gjorde ham til en pikant sag for pressen og kirken.

Karen: der står ikke noget om næstekærlighed i trosbekendelsen. Næstekærlighed er jo i øvrigt "bare" humanisme og ikke kristendom, så vidt jeg har forstået dig og Christian. Det som ligger bag menneskerettighederne er ikke teisme, men humanisme.

Frederik: Det er nemlig rigtigt. Og lad mig sætte et foreløbigt punktum ved at citere Martin Luther:

"Vi ser bort fra Gud og sætter formidleren i hans sted...Vi ved ikke om nogen anden Gud end ham som er blevet kød og menneske." (Martin Luther)

Dette er også Grosbølls udgangspunkt, og derfor blev han fyret.

Frederik: Ja, netop troendes overfølsomhed (som jeg også har fået at mærke) overfor 'disrespekt' er virkelig betænkelig for en fri debat. Det er uklart hvorfor de skal tages hensyn til, bare fordi de ikke vil medvirke i debatter på lige, dvs. argumenterende, vilkår med andre?
Karen: Først: jeg har tidligere selv nævnt grusomheder begået i sekulære ideers navn, ligesom jeg har nævnt beundringsværdigt handlende troende. Mennesket er altid større end systemet. Og i øvrigt drejede mit argument sig om de troendes mangel på selvkorrektion og selvbegrænsning, hvis de er for sarte til at vi andre bekymrer os højlydt. Hvis jeg siger jeg elsker min familie, fordi jeg måske savner at have en, men ikke kan sige hvem eller hvad eller hvor de er og heller ingen andre nogen sinde har set tegn på at de skulle eksistere og deres eksistens direkte står i modstrid med alle begrundede, konsistente måder at forstå verden på, var det da ikke kun medlidenhed, jeg havde krav på? Det er ikke rimeligt at godtage alle mulige mærkelige ting, blot fordi det er umuligt at bevise at de ikke kunne eksistere. Jeg tvivler f.eks. på at jeg kunne få børnecheck til ovennævnte elskede, men usynlige børn eller få statstilskud til mine usynlige dinosaurer eller usynlige rumskibe, der tisser på jorden når det regner osv. osv. Synes du ikke også der må være en slags samfundsmæssige grænser for påståeligheden og beskyttelse af de godttroende mod systematisk manipulation (ligesom man for sent fik gjort med sekulære Tvinds hjernevaskeri)?
Torben: Nu skal jeg nok respektere dit punktum.

(Og Karen: jeg er faktisk ikke intolerant, jeg vil bare gerne have lov til at sige hvad jeg mener, når der er debat. Som sagt har jeg deltaget i dåb, bryllupper og begravelser i faderens, sønnens og helligåndens navn, har boet i kollektiv med troende af ALLE slags, og bortset fra at jeg sagtens ville kunne invitere dig på en kop kaffe, ville jeg også altid kæmpe for din og andre ukendtes ret til at sige hvad I mener. Men du får mig aldrig til at erklære mig enig i, hvis jeg ikke er det.)

Nu er der mange bolde i luften og jeg vil bare lige kommentere en af dem.
Torben du skriver:
"Næstekærlighed er jo i øvrigt “bare” humanisme og ikke kristendom, så vidt jeg har forstået dig og Christian. Det som ligger bag menneskerettighederne er ikke teisme, men humanisme."

Så har du forstået mig forkert, jeg har aldrig sagt at næstekærlighed er lig med humanisme. Har iøvrigt slet ikke været inde i en diskussion af næstekærlighed vs. humanisme. Men jeg har reageret mod at kristendommen bliver reduceret til humanisme.
Til næstekærligheden vil jeg bare sige kort, at forholdet til næsten i en kristen sammenhæng selvfølgelig hænger sammen med forholdet til Gud.

Christian: Okay. Hvis Karen er enig i dette må hun vel indrømme at den kristne næstekærlighed i teistisk forstand og menneskerettighederne intet har med hinanden at gøre.

Det er vel netop derfor at folk som fx Søren Krarup er så bange for menneskerettighederne: fordi de er et udtryk for humanisme!

(og nej, jeg har IKKE med dette eksempel sammenlignet jer med Krarup i øvrigt, jeg regner ikke specielt med at I er på hans fløj)

Malene du skriver: "Det er uklart hvorfor de skal tages hensyn til, bare fordi de ikke vil medvirke i debatter på lige, dvs. argumenterende, vilkår med andre?"
Er det ikke det vi er igang med her i debatten? Jeg har ikke hørt at nogen vil afskaffe hverken frihedsrettighederne eller den sunde fornuft (som jeg jo tror er gudsskabt!). Ved at antyde at kirken og kristendommen vil få folk til at tro på usynlige dynosauere og at den er en slags sekt man skal værne borgerne imod på linie med Tvind, bringer du debatten ned på et latterligt niveau. Jeg ved at det er gjort i et polemisk øjemed, men du så samtidig opråber dig som forkæmper for frihedsrettighederne, får det en hul klang: respekterer du nu også virkelige disse halvpsykotiske irrationelle mennesker der tror?
At betragte alle andre end den oplyste elite, som irrationelle, hvis opgave det er statens at beskytte imod, lyder for mig som en gammel marxistisk sang, der blev sunget mens samfundet blev mere og mere totalitært og folk blev slagtet i hobetal i historiens største folkemord i USSR. Hvis jeg nu skal udtrykke mig polemisk...

Kære Torben

Nej, der står ikke noget om næstekærlighed i trosbekendelsen, men jeg antog, at Malene talte om trosindhold i bredere forstand, for der står da vist heller ikke noget i trosbekendelsen, som er uforeneligt med det moderne samfunds humanistiske og demokratiske værdier.

Citat: “Vi ser bort fra Gud og sætter formidleren i hans sted…Vi ved ikke om nogen anden Gud end ham som er blevet kød og menneske.” (Martin Luther)

Dette er også Grosbølls udgangspunkt, og derfor blev han fyret."

Luther taler altså om Jesus Kristus,der både er Gud og menneske, i hvis lys andre Gudsbillider, som f.eks. Det Gamle Testamentes, skal ses. Luther mente jo ikke, at Gud er irrelevant for os i dag! Grosbøll er i øvrigt ikke fyret, men blot suspenderet, først efter en retsag kan han evt. fyres.

I kristendommen hænger kærligheden til Gud og næsten sammen. Men menneskerettighedsidealet bygger på den jødisk-kristne ide om menneskets særlige værdi og alle menneskers grundliggende lighed, som kommer af, at alle er skabt i Guds billede. Hele ideen om umistelige rettigheder forudsætter vel, at der er nogen, der er højere end mennesket selv, der har givet dem. For hvis de blot er et produkt af os selv, så kan ethvert flertal jo beslutte, at disse rettigheder skal ophøre.
Søren Krarups angst for menneskerettighederne er ikke større, end hans angst for den kristne næstekærlighed. Begge har rødder i hans modvilje ved at se fremmede som mennsker, der lige som han selv er Guds børn.

Kh

Karen

Kære Malene

Der er ingen, der hindre dig i at ytre dig! Men hvorfor må vi troende ikke forsvarre vores standpunkt i en debat?
Og ja, jeg synes faktisk, at du taler meget nedsættende om religioner, mens du samtidigt er meget forarget over, at nogle troende ikke taler respektfuldt nok til dig og er for sarte. Men måske du mener, at fordi du kender sandheden, så skal du behandles på en anden måde, end den du behandler andre med?

"Hvis jeg siger jeg elsker min familie, fordi jeg måske savner at have en, men ikke kan sige hvem eller hvad eller hvor de er og heller ingen andre nogen sinde har set tegn på at de skulle eksistere og deres eksistens direkte står i modstrid med alle begrundede, konsistente måder at forstå verden på, var det da ikke kun medlidenhed, jeg havde krav på? Det er ikke rimeligt at godtage alle mulige mærkelige ting, blot fordi det er umuligt at bevise at de ikke kunne eksistere."

Jeg kan godt sige, hvem Gud er for mig og hvor han er. Og der er faktisk ganske mange mennesker, som siger, at de har oplevet hhv. mødt Gud.
Jeg vil i øvrigt gerne se et bevis på, at Gud står i modsætning til alle begrundede og konsistente måder at forstå verden på. Du kræver beviser, men har selv ingen.
Det kan godt ske, at tro er noget mærkeligt for dig, men fraværd af tro er også noget mærkeligt for ganske mange mennesker. Og alligevel kræver du jo, at alle skal indrette samfundet udelukkende efter dit ståsted.

Desuden lever vi jo i et demokratisk land. Et flertal af den danske befolkning ønsker, at Folkekirken skal understøttes af staten. Skulle et flertal kræve, at dette ophører, så skal det naturligvis ophøre. Flertallet af befolkningen har vel lov til at bestemme, hvad skattekronerne skal gå til, eller hvad?

Kh

Karen

Jeg er ikke enig med Christian i at Malene synger 'en gammel marxistisk sang, der blev sunget mens samfundet blev mere og mere totalitært og folk blev slagtet i hobetal i historiens største folkemord i USSR'; Christian, din retorik tenderer netop den slags populistisme som folkemord genereres af.
Soeren Krarup er gammel tidehvervsmand, og han er ikke bange for menneskerettighederne. Han mener bare ikke - paa grund af sin tro - at man kan oploefte noget menneskeskabt til noget universelt, dvs saette det istedet for gud.
Malene, din modstand mod religion er ok, du skal blot passe paa du ikke skyller barnet ud med badevandet. Der goeres mange forsoeg paa at formulere en rationel sfaere for politik, der er renset for religion og andre emotionelle og derfor irrationelle elementer. Indtil videre er det vist ikke lykkedes. Saa hvad goer vi (og filosofien) saa? E. Connolly's bog Why I Am Not a Secularist er glimrende som diskussionspartner i den sammenhaeng. Og Diana Coole's Negativity and Politics: Dionysus and Dialectics from Kant to Poststructuralism kan laeses som en forrygende historie om hvordan selv de mest ballesammenknibende filosoffer ikke formaar at goere kaal paa en metafysisk kerne i deres filosofi.

Jeg påviser at Malene bruger en nedladende retorik og giver igen af samme skuffe for at vise, hvordan den kunne se ud med modsat fortegn (henvisningen til marxisme selvfølgelig ud fra den hyppige brug af Adorno). Ville blot demonstrere hvor debatten helst ikke skulle ende.

Det kunne være interessant hvis Grosbøll-sagen var anledning til at der blev en folkeafstemning om folkekirken. Jeg tror en adskillelse fra staten både ville give kirken mere saft og kraft fordi det så ikke længere bare vil være "et pænt sted at holde sin vielse", og samtidig give plads til andre religioner ved at der ikke længere var en religion der var den statslige - den "rigtige".
Der er nok mange der vil stemme for at den skulle vedblive statslig - men hvad andet en "plejer" er egentlig grunden til at have en statsreligion?

Her er et link til Grosbølls prædiken fra 23. maj. Det ser ikke særligt ugudeligt ud, synes jeg...

Kære Sidsel

Jeg synes, at det nuværende forhold mellem stat og Folkekirke er til begges bedste. For på den ene side fastholdes staten derved på sin evangelisk lutheriske kristne arv og på den anden side, så fastholdes Folkekirken på en liberal kristendom, med plads til kvindelige præster, gengifte og homoseksuelle. At så selv en liberal kristendom må forvente, at dens præster tror på, at Gud har relevans i dag, er så en anden sag.
Modstanderne af Folkekirkens nuværende tilknytning til staten er da også typisk dem, som enten ønsker, at Danmark skal opgive sin evangelisk lutheriske kristne arv, enten til fordel for en anden trosretning eller det sekulære verdensbillede, eller dem, som ønsker at Folkekirken skal være mindre liberal.

Kh

Karen

Kære Torben

Tillad mig at gentage, hvad jeg har skrevet i min egen blok om denne prædiken:

Nu har jeg fået læst den prædiken, som udløste suspensionen af Grosbøll. (Den blev bragt i Jyllandsposten i dag d. 13.6.2004). Kort opridset vil jeg sige herom:

Den er meget vanskeligt forståelig og har intet som helst med en forkyndelse af kristendommen, på en for moderne mennesker forståelig måde, at gøre. Han taler konstant med uld i munden!

Dagens tekster (5. søndag efter påske, anden skriftrække), handler om håb og om bøn. Grosbøll giver selv udtryk for, at han ikke kan bruge dagens tekster til noget. I stedet vælger han, at holde en prædiken om det problematiske i at tro, at Gud holder med os mod vores fjender og det farlige i, at politisere Gud. Det kan han i princippet have ret i, men det er altså en meget skæv læsning af dagens tekster. Håb og bøn er øjensynlig ikke noget, der er plads til i Grosbølls kristendom.

Jesus omtales på en sådan måde, at man ikke kan se, om Grosbøll tror, at han er andet og mere end tømmermanden fra Nazaret. Dette er særligt problematisk i og med, at Grosbøll slår hårdt ned på én måde at se Gud på, uden at have noget troværdigt alternativ. For kun hvis Jesus selv er Gud, kan hans lære og liv vise os den Gud, der lige netop ikke er en voldens og magtens Gud, men en Gud, der viser sin storhed i svaghed, kærlighed og hengivelse.

Prædikenen afsluttes med, at det er op til os, om vi får en bedre verden, Gud har nemlig trukket sig tilbage til fordel for os. Der er intet håb om hjælp, ingen mulighed for at finde styrke i tro og bøn, nej alt er op til os selv midt i en gudsforladt verden. Dette har intet med kristen forkyndelse at gøre, og hører derfor ikke hjemme i Folkekirken, heller ikke i den af i dag.

Kh

Karen

Karen og Christian,
Nej, I argumenterer netop ikke i denne debat: I bliver stående ved 'jamen jeg tror fordi jeg tror', og kan ikke sætte jer ind i at det - så længe der ikke er nogle tegn på at der skulle være noget om snakken - for os andre er præcis ligeså lidt sandsynligt som usynlige børn og rumskibe. At der er mange, der hævder de har mødt gud, adskiller sig heller ikke fra rumskibe osv - der er mange terapigrupper for amerikanere, der mener de er blevet bortført af ET's. Det gør det jo ikke mere sandsynligt eller sandt, blot mere interessant som kulturelt fænomen.
Jeg ville mene at et selvbedrag som i eksemplet med en fantasi-familie ikke bør være genstand for kritisk debat. Det er en sygelig tilstand og personen kan ikke selv gøre for det, men skal hjælpes, så godt vi nu formår. Når jeg imidlertid i mit første småprovokerende indlæg kaldte troens fænomen for symptomatisk i familie med psykosen, understregede jeg netop, at jeg betragtede det som en normal og IKKE en sygelig tilstand (altså ikke en halv-psykose, Christian, men en normalpsykose). Forskellen er, at jeg stadig forudsætter at I, modsat eksemplet med fantasifamilien, godt kan gøre for det, altså faktisk kan stilles til ansvar, netop fordi I er ligeså fornuftige og menneskekærlige som os andre (og ligeså ideosynkratiske osv. som os andre selvfølgelig også). Og derfor håber jeg, selvom jeg ikke er særlig habermasiansk iøvrigt, på at vi kunne blive enige om visse krav til postulater om sandhed, i hvertfald hvis de skal have børnecheck eller statsanerkendelse. Ville I holde op med at sige (eller mene?) at Sai Baba er en gemen tryllekunstner hvis 51 % af danskerne besluttede at give ham et pænt budget og egen universitetsuddannelse? Nej vel? Jeg accepterer naturligvis folkekirkens eksistens på den måde at jeg ikke bomber den eller sådan noget, men jeg savner stadig argumenter for at den har anden relevans end en arbitrær kulturel. Jeg synes f.eks. heller ikke Idols-konkurrencer er gode, bare fordi de er populære. Det kan skam være udmærket, at være en kulturel institution, men så må kirken også erkende sig selv som sådan (ligesom folkeskolen, idrætsforeninger og andre ting vi af rent kulturelle, økonomiske eller medicinske grunde synes er vigtigt at støtte, diskutere, forandre osv.).
(Christian, var et af problemerne i USSR i øvrigt ikke netop at de havde gjort marxismen til statsreligion og Marx-Lenins tekster til hellige skrifter? (Noget Adorno notabene aldrig gjorde). Kættere blev forfulgt og fornuftig debat var udelukket. Autoritetstroens ansigter ligner hinanden uhyggeligt meget i totalitært-sekulære og sekterisk-religiøse systemer, og det er aldrig kønt.
Menneskeret og menneskekærlighed skulle forresten gerne være noget vi frembringer for menneskers skyld og fordi alternativet ville være grusomt, ikke fordi det står i en bog. Det er da den dårligst tænkelige grund til at gå ind for noget.
Frederik: er det metafysikkens barn, du mener står i fare for at blive smidt ud med det religiøse badevand? Det mener jeg nemlig også er en fare, hvorfor jeg i min afhandling prøver at positionere de to ateistiske metafysiskere Deleuze og Adorno som tænkere i en idehistorisk understrøm mellem skylla (religionens transcendenspostulat) og karybdis (instrumentel fornuft).

Karen - Nej jeg ønsker netop ikke at fastholde staten i en religiøs arv, og kirken er efter min mening allerede for langt ude ved at udelukke Grosbøll. Hvis den kommer endnu længere ud ved ikke længere at være statslig, er det vel menighedens eget ansvar og problem.

Iøvrigt kan jeg tilslutte mig Malenes argumenter fuldstændig. Alene det at der er mange der er medlemmer er ikke et godt argument for at bevare en statskirke.
Og jeg kan ikke komme i tanke om nogle fornuftige grunde til at tro på noget overnaturligt. Men der kan være masser af personlige grunde.
Det ligger vel i troens natur at den unddrager sig fornuft og dermed kan man ikke argumentere for den?

Kære Sidsel og Malene

Jeg synes ikke, at man kan sætte tro og fornuft op som modsætninger. For for den troende er troen jo typisk fornuftig, mens den ikke er det, for den ikke troende. At mene, at ens egen overbevisning bygger på fornuft, mens afvigende opfattelser er ufornuftige, er efter min mening faktisk ret så arogant. Det er omtrent samme holdning som 1800-tallets imperialister havde overfor afrikanske stammer etc. Eller det minder mig om en kernesætning, som en kristen 1700-tals missionær på Grønland kom med i en kommentar til en inuitisk myte: "Sådanne historier sætter disse dumme folk står lid til". Hvad der er dumt og ulogisk for den ene, er meget klogt og meningsfyldt for den anden. Det er faktisk noget jeg som religionslærer i gymnasiet og hf gør meget ud af at påvise for mine elever, nemlig at logik og "fornuft" i høj grad er kulturbestemt, og at de forskellige religioner samt naturvidenskaben repræsenterer forskellige menneskelige tolkningsmodeller af tilværelsen.

Jeg mener ikke, at Gud kan bevises, da gudsbeviser altid kan modbevises, men Guds eksistens kan heller ikke modbevises, da også disse typer argumenter kan modbevises. Ikke alt i denne verden kan måles og vejes, men jeg mener, at det er utryk for en art åndelig armod, hvis man mener, at kun det der kan måles og vejes er værd at beskæftige sig med og at folk, der tror på ting der ikke kan måles og vejes har en eller anden mental eller moralsk brist. Kan kærlighed måske bevises?
Næstekærlighed skal ikke begrundes med en bog, men næstekærlig bliver vel begrundet med ens menneskesyn, og jeg mener, at det er det kristne menneskesyn, der ligger bag det menneskesyn vi har i vesten.
Ville I i øvrigt også sammenligne islam og jødedommen med ufo-tro hhv. psykoser. Mener I f.eks. , at den muslimske kvinde med tørklædet lider af en art psykisk forstyrelse eller manglende vilje til at forholde sig rationelt til tilværelsen?

Kh

Karen

Kære Malene

"Ville I holde op med at sige (eller mene?) at Sai Baba er en gemen tryllekunstner hvis 51 % af danskerne besluttede at give ham et pænt budget og egen universitetsuddannelse?"

Jeg har aldrig kaldt Sai Baba for en gemen tryllekunstner, selvom jeg ikke tror på ham og hans undere. Hvis et flertal af et lands befolkning skulle ønske, at Sai Baba troen skulle være deres statsreligion, så havde de da naturligvis lov hertil. Sådan fungerer demokratiet jo.
Der findes jo i øvrigt også dem der siger, at drivhuseffekten ikke er bevist, så du mener vel så også, at vi ikke skal bruge penge på at forebygge den, ikke sandt? For kun det der kan bevises må samfundet bruge penge på, ikke sandt?

Kh

Karen

Fornuft er måske for bredt et ord. Jeg kan godt se hvad du mener med at det måske virker "fornuftigt" for den enkelte at tro på det overnaturlige.
Det jeg forsøgte at sige var nok at videnskab adskiller sig grundlæggende fra religion/tro ved:

"at videnskaben hele tiden tester sine egne antagelser og resultater, og reviderer og nuancerer dem løbende efterhånden som den opdager nyt. Videnskaben er således konstant åben, men forlanger til gengæld at der præsenteres nogle konkrete resultater med en klar redegørelse for hvordan de er opnået og med muligheden for at de kan gentages i senere forsøg.
Videnskaben handler om hvordan verden og mennesket er indrettet, religionen om hvorfor og med hvilken meningsfylde. En gang var de to ikke adskilte, der havde myterne også den opgave at forklare hvordan verden hang sammen. De tider er forbi. Alligevel skal man ikke fuldstændig underkende at der er en rest af myten i naturvidenskaben og omvendt. Det betyder ikke at naturvidenskaben så er myte eller “subjektiv” (det er den fejlslutning som mange drager), men blot at der i den videnskabelige teoridannelse nødvendigvis indgår elementer af intuition, fantasi og modelskabelse.
Teorierne skal kunne stå mål med virkeligheden. De skal kunne testes igen og igen. Ellers er de ikke naturvidenskabelige, men spekulative."

Citat Hr. Torben Sangild i en anden diskussion på min weblog. Jeg kan ikke udtrykke mig nær så klart desværre!
Mht. drivhuseffekten er det grundigt sandsynliggjort at den eksisterer - det er et fåtal der er uenige. Det gør ikke videnskaben til et område hvor man bare "mener noget", men man prøver at diskutere sig frem til "sandheden" udfra de resultater der foreligger. Mens teorierne endnu er friske og nye vil der herske stor uenighed, jo mere teorierne bliver testet jo mere enige bliver man - når resultaterne efterhånden bliver uimodsigelige.
Videnskaben er en metode og ikke en tro - som jeg må citere Torben Kallesøe for.
Jeg tror heller ikke det er muligt at give noget universelt, meningsfuldt svar på de store spørgsmål (fx Hvad er meningen med livet?) - hverken ved hjælp af videnskaben eller religion. Man må bevare en vis ydmyghed og spørge: “Hvad er meningen med mit liv?” og ikke tro at den mening man selv finder (fx en tro), nødvendigvis også må gælde for alle andre (hvis fx bare de var lidt mere åbne).

Her er en kristen der mener at homoseksualitet helt klart strider mod Bibelen og derfor mod folkekirken.

Det er der ingen i denne diskussion der mener, og Karen er aktivt gået ind i debatten på sin egen weblog.

Men Karen, kan du ikke se at argumentet egentlig i sin struktur (ikke indhold) ligner det som har med Grosbøll at gøre, nemlig at nogen siger at X strider mod noget fundamentalt kristent og derfor ikke kan rummes i kirken?

Det betyder stadig ikke at jeg siger at du er fundamentalist, men blot at du som mange andre sætter en grænse for hvad kristendommen er, som udelukker en masse mennesker. Han mener man skal være heteroseksuel for at være kristen. Du mener at man skal tro på nogle bestemte dogmer om opstandelse og bøn for at være kristen.

Jeg ville være tilbøjelig til at sige at hvis man finder en dybere mening i Jesus og Bibelen, så er man kristen. Uanset hvor metaforisk man så udlægger teksten.

Kære Sidsel

Det er klart, at naturvidenskabens arbejdsmetoder er anderledes end religionernes. Problemet er blot, at hvis man mener, at kun det der kan underkastes naturvidenskabens arbejdsmetode er værd at beskæftige sig med, så udelukker man meget af tilværelsen! Desuden er det ikke alle videnskaber, som reelt arbejder med de metoder, som man f.kes. finder i naturvidenskaben. F.eks. slår det mig, som er Cand. mag. i historie og religion, hver gang jeg læser noget psykologi, at denne videnskab øjensynligt ikke har sammen strenge dokumentations- og efterprøvelighedskrav, som jeg er vandt til at arbejde med. Tænk bare på Freud, hvis teorier stort set er de rene spekulationer og ikke reelt imperisk baserede!
Jeg synes også, at man skal have ydmyghed overfor andres forklaringsmodeller. For selvom jeg tror, at sandheden findes, så tror jeg også, at vi kun kan erkende den glimtvist, og at det er næsvist at tro, at andre der tror anderledes end jeg ikke har tænkt deres tro igennem. At jeg så ikke tror, at alt er lige sandt, er så noget andet. Men jeg tror, at det ikke er muligt andet, ateisten tror jo heller ikke, at religionens tilværelsestolkning er lige så rigtig, som hans egen.

Kh

Karen

Kære Torben

Selvom det kan virke barskt, så mener jeg rent fagligt, at man er nødt til at kunne adskille religionere fra hinanden. F.eks. mener jeg, at Jehovads vidner ikke er kristne, da de ikke tror på treenigheden og dogmet om Jesu to naturer. Ligesom jeg heller ikke mener, at Moonbevægelsen er kristen, da den jo påstår, at dens grundlægger Moon er Jesu lillebror. Visse holdninger er simpelthen ikke forenelige med en bestemt religion eller ideologi. Enhedslisten vil vel næppe acceptere en folketingskandidat, der mener, at alle muslimer skal udvises af DK og Venstre vil næppe acceptere en folketingskandidat, som mener at privatbilismen skal afskaffes.
Jeg mener ikke, at ens adfærd skal afgøre, om man kan defineres som kristen, men ens tro.

Kh

Karen

Teolog Jørgen I Jensen udtaler sig til Weekendavisen 25. juni. Jeg citerer fra artiklen:

"Hvis nogen skal klage over en præst, er det menigheden, ikke en biskop. Men Jørgen I. Jensen synes overhovedet ikke, nogen skal klage. Uenighed og tvivl er godt. Der vil aldrig nogensinde blive harmoni."

»Men det virker, som om kirken af biskopperne opfattes som et firma, og at Thorkild Grosbøll har været illoyal over for firmaet. Men kirken skal ikke have en bestyrelse. Den er ikke et firma. Der har vi den mest vidunderlige, uordentlige ubalance, som kræver den største takt og fingerspidsfornemmelse fra biskopper, præster og minister. Der er et lille magttomrum, som skulle være det sted, hvor evangeliet kan udfolde sig, men når der er et tomrum, er der også nogen, der rækker ud efter magten.«

Så Jensen er ude i et forsvar for frihed og et angreb på firmaånden og de religiøse selvangivelser, han ser rundt omkring, hvor præster klapper dåbsforældrene på skuldrene og siger: »Så kan jeg godt sige, at jeg er en af de præster, der tror på Gud.«

»Det går jo ikke,« siger han. »Det må være noget, vi har importeret fra USA. ’Jeg tror på Gud’ – det er sådan noget, man bare går rundt og siger. Det er amerikansk firmatænkning. Det er puritansk. Troen anfægtes hele tiden. Den handler ikke om, hvad man tror i sit indre, men hvad ens handlinger viser.«

– Er det for forenklet at spørge en præst, om han tror på Gud?
»Ja, det er fuldstændig forenklet. Man skal ikke gøre troen til en præstation. Præstationer fører aldrig til noget godt.«

– Er det så svært at svare på?
»Man skal ikke stille en præst det spørgsmål. Man skal forudsætte, at kristendommen findes. Det gør Thorkild Grosbøll. Troen er jo ikke, hvad præsten siger, men hvad der siges i dåbsbekendelsen. Dér får man al den information, man kan få.«

"Argumentet lyder sådan: Siden Augustinus’ tid (omkring år 400) har kirken villet undgå, at gudsordets virkning og sakramenternes forvaltning er afhængig af præstens tro. Det er ikke præstens tro, man tror på. Det er ikke hans åndskvalitet, der skal overføres, og det er ikke hans moral, der skal efterleves."

"Det er bare svært at komme og sige sådan noget til folk. De regner med en vis arbejdsdeling – at præsten ved besked med troen. At han tager den på sig. »Så hvis præsten kommer til at sige i et interview, at han ikke tror på Gud, giver det problemer,« siger Jørgen I. Jensen. Over årene har han skrevet en lang række artikler og bøger, blandt andre Den fjerne kirke, 1995.

"Evangeliet er meget større end enhver selvangivelse. Vi skal ikke selvangive, hvad vi er. I det øjeblik vi får disse spørgsmål, kommer problemerne. Pressen og de offentlige myndigheder er ikke bekendelsesinstans. Navnlig ikke pressen."

Kære Torben

Teolog Jørgen I Jensen tager en del forskellige problemstillinger op nemlig:

a)Er det menigheden eller biskoppen, der må klage/gribe ind overfor en præst?

b) Må man spørge til en præsts tro (dvs. er tro noget man kan tale om og spørge til)?

c) Er sakramenternes virkning afhængig af præstens tro?

Mht. a) så er det biskoppernes opgave, at føre tilsyn med præsterne. Sådan er Folkekirken indrettet. Det kan man naturligvis være uenig med og mene, som Teolog Jørgen I Jensen øjensynligt gør det, at det er op til menigheden selv. Men i så tilfælde er det en reel frikirkeordning af a la den man f.eks. finder i Pinsekirken/-bevægelsen som han opterer for. Sådanne er i øvrigt sjældent til fordel for præsterne, men det er så noget andet.

b)At det er forkert at spørge til en persons tro, i særdeleshed en som har troen som arbejdsfelt, nemlig en præst, har jeg svært ved at forstå. Tro og tvivl er ikke modsætninger og om begge kan man tale. I øvrigt har Grosbøll jo ikke talt om tvivl. Han virker faktisk ret så klippefast i sine overbevisninger.

c) Sakramenterne antages i de store traditioennelle kirkesamfund at virke selvom præsten ikke tror. Men det er altså heller ikke det, som Grosbøll sagen handler om, der er jo ingen, der har krævet, at hans dåbshandlinger skal gå om.

I øvrigt er det lidt noget pjat at formulere sig med et "at en præst kommer til at sige, at han ikke tror på Gud". Ganske meget tyder på, at Grosbøll bevidst udtalte sig provokerende til Weekendavisen for dermed at skabe opmærksomhed om "En sten i skoen", der havde haft et dårligt salg. Grosbøll er ikke offer for onde journalister, men ligger som han selv har redt sig i sin grådighed. En grådighed som jeg er temmelig sikker på også ligger bag, at han ikke i debatindlæg redegør for sine holdninger, men i stedet blot udgiver endnu en prædikesamling, så man altså skal betale penge, for at få at vide, hvad han mener. En sådan attitude er der ikke meget profetisk over...

Kh

Karen

Jeg synes hverken det er pænt, plausibelt eller relevant for diskussionen at mistænke Grosbøll for grådighed både når han udtaler sig og når han ikke gør.

At udgive prædikensamlinger er vist i øvrigt ganske normalt og næppe noget man bliver rig af...

Nå, Jeg skal ikke forsvare Grosbølls person (jeg kender ham ikke), men diskutere sagen og dens konsekvenser for Folkekirkens status. Og det har vi vel efterhånden gjort...

Skriv en kommentar

Gå til spørgeskema

Powered by Movable Type 3.2