« Spørgsmål til en blegfed tilskuer | Forside | Myter om Darwin »

22.07.2004

Doping og overlegenhed

Efter Armstrongs uhyggelige dominans for sjette år i træk - og efter hans imponerende etapesejre - kommer den op igen: "det er nok fordi han er dopet", siger folk, og synes selv de er kløgtige. Men det er de ikke. For doping kan umuligt være forklaringen på overlegenhed.

Sandsynligvis er Armstrong dopet, ligesom alle de andre. Ja, netop, ligesom alle de andre. Hvordan så forklare hans overlegenhed med at han har gjort det samme?

Læg mærke til hvem der bliver taget for doping. Det er ofte hjælperyttere med ingen eller kun små sejre. Der er ingen overlegenhed dér. At påstå at nogen vinder fordi de er dopet er naivt!

TrackBack

Listed below are links to weblogs that reference Doping og overlegenhed:

» Vi diskuterer... from Lars Hvidbergs digitale hukommelse
Liberalisme hos Torben Sangild... med Torben Sangild. Og - såmænd igen - liberalisme og indvandring hos Mr. Andersson, med bl.a. Frank Nielsen, Christian Lindhardt-Larsen, Letsindig m-fl. Og de er godt sure! [Read More]

Kommentarer

Jeg ryster på hovedet over den slags udtalelser. Misundelse er en grim ting, at have med sig ude i den store verden.

Ja, det lugter lidt af misundelse, selv om det netop aldrig kommer fra konkurrenterne, men derimod fra journalister og tilskuere.

Det kan være svært at kapere at nogen er overlegen, og måske er det det som er problemet: man er frustreret over at Armstrong hiver spændingen ud af løbet, og så finder man en mistænkeliggørende forklaring.

Doping er problematisk, men det er ikke dopingens skyld hvis der ikke er spænding om førstepladsen.

Jeg synes du lyder helt liberalistisk dér, Torben. De som har naturlige eller unaturlige fordele, vil naturligvis også klare sig bedre. Det er ikke snyd og ikke noget man skal gøre noget ved. Eller er det socialdarwinisme?

Meget morsomt! Men så let får du mig ikke:

1. Jeg har ikke forsvaret doping, kun afvist det som forklaring på Armstrongs succes.

2. Jeg mener ikke at samfundet bør være som et cykelløb eller anden elitesport. Og indrømmer du nu i øvrigt ikke at et liberalistisk samfund vil være den stærkestes overlevelse? (modsat hvad du siger i diskussionen her). Hvis det liberalistiske samfund er cykelløbet som virkelighed, så er det ubønhørligt og ikke særlig frit...

3. Selv på cykelløbets underholdningsniveau finder jeg det lidt kedeligt at Armstrong er så overlegen. Det ville have været et mere spændende løb uden ham. Men jeg anerkender hans sejr.

Hej Torben.

1) Har jeg påstået at du har forsvaret doping?

2) a) Hvorfor skal samfundet ikke være som cykelløb eller anden elitesport? Vil du ikke mene, at Armstrongs excellance får de andre ryttere til at anstrenge sig endnu mere.
b) I et liberalistisk samfund vil de 'stærkeste' naturligvis have bedst muligheder for overlevelse. Sådan er det i ethvert samfund, også den danske velfærdsstat. Spørgsmålet er hvor meget og hvordan de stærke har tænkt sig at hjælpe 'de svage'. Der er ingen modstrid til hvad jeg tidligere har hævdet. Tværtimod mangler du stadig at bevise hvordan vores samfund 'hjælper de svage'. Mit postulat er, at de strukturelt bliver sat i en situation, hvor de er ude af stand til at forsørge sig selv, hvorefter man gør dem til klienter og tilmed plager dem med tåbelige beskæftigelsesprojekter, når de ved en fjernelse af kontanthjælpen, en sænkning af momsen og skatten kunne klare sig selv. De svage har betydeligt større chance for at klare sig i et liberalt samfund, end de har i et demokratisk velfærdssamfund, der naturligvis er designet med henblik på middelklassens velfærd, da det er dem som der er flest af, og flest stemmer i.

3) Jeg ser ikke cykelløb og har ikke nogen mening om Armstrong. Men kedeligt lyder det unægteligt. ;-)

1. Nå, det lød bare sådan. Hvad betyder "det er ikke snyd og ikke noget man skal gøre noget ved"?

2a. Fordi der skal være plads til andet end slid og konkurrence, vindere og tabere. Fordi vi ikke alle skal promovere et firma. Fordi cykelløbet er "survival of the fittest".

2b. Rolig nu, jeg skal nok komme tilbage til alt det der med velfærdssamfundet. Lad mig begynde med floskler om at der bør være lige adgang til fx uddannelse, sygepleje og retshjælp. At det ikke skal være pengepungen der afgør om man kan få en operation, en advokat eller en god uddannelse. Det er arrogant at sige til en hjemløs eller handicappet at vedkommende ville have det bedre hvis vi fjernede momsen. At jobtræning og hele arbejdsløshedssystemet er problematisk i sin nuværende udformning er ikke et argument for at fjerne staten som sådan. Desuden ville det være umuligt at dæmpe bondefangeri og løgne fra erhvervslivet hvis ikke der var statslige styrelser til at støtte forbrugerne. Nå, men den diskussion må altså vente lidt endnu.
Din påstand om et liberalt samfund er ren fantasi. Hvad bygger du det egentlig på andet end utopiske tanker om at uden en stat er alle frie?

3. Ja, men det var nu alt i alt et udmærket Tour de France...

1. Ok. Er du modstander af doping? I så fald, hvorfor?

2a. Skal du bestemme hvordan samfundet skal se ud for andre mennesker? Hvis de har lyst til at konkurrere, så lad dem gøre det. Hvis de ikke har lyst, så lad dem gøre det.

2b. Jeg venter stadig på dine teser mod liberalismen.
Arrogant? Jeg har aldrig påstået at handicappede ikke skal hjælpes. Den hjemløse vil nok have det betydeligt bedre, hvis han kunne finde et arbejde og forsørge sig selv. Det kan han imidlertid ikke, fordi det er for dyrt at ansætte folk, der ikke har høje kvalifikationer. Og han ikke kan leve for den løn, som han er værd for en arbejdsgiver, fordi momsen og skatterne er for høje. Velfærdsstaten skaber en strukturel arbejdsløshed, der pt har skubbet ca. en million mennesker ud fra arbejdsmarkedet (ikke inkluderende studerende). Kun et fåtal af dem er i egentlig forstand ikke i stand til at arbejde.

- Hvorfor folk generelt ville være mere frie i et samfund uden stat er skam heller ikke givet på forhånd. Det er noget der skal arbejdes på. Men der kan gives mange gode grunde, som jeg vil ikke besværge dig med dem, da du sikkert ikke kan bruge dem til noget. Jeg er for øvrigt ikke selv overbevist anarkist, men helt sikkert tilhænger af en meget betydeligt mere liberal stat end i dag.
- Hvis staten sikrer os imod fup fra virksomheder, hvordan sikrer vi os mod fup fra staten? Virksomheder har interesse i tilfredse kunder, og vil ikke overleve længe, hvis de fupper kunderne (om de fupper skattesystemet er en anden ting). Staten, derimod, er selv dommer, når den er på anklagebænken (jvf. den nylige sag om tyveriet af de indefrosne dyrtidspensioner - sandelig en fupsag der vil noget).

3. Godt for det.

1. Jeg er uafklaret på dette punkt, men jeg er modstander af snyd.

2a. Jeg kan spørge dig om det samme. At sige hvordan man synes et samfund bør indrettes er ikke det samme som at sige at man selv vil bestemme. Jeg er demokrat!
At konkurrence ikke skulle påvirke omgivelserne og dermed samfundet som helhed er en fejlagtig tese.

2b. Jeg er stadig stærkt uenig i din analyse af arbejdsmarkedet. Omkostningerne ved at sætte skatten ned til 5% og fjerne momsen er efter min mening større end gevinsterne. At arbejde på grundlag af desparation er ikke eftertragtelsesværdigt.

2c. Staten er mere demokratisk indrettet end en virksomhed. Staten tager selv initiativ til selvransagelse. Staten har en ombudsmand. Regeringer har oppositioner. Staten har ikke en entydig interesse, en entydig retning, en entydig magt. Staten, det er os. Spørgsmålet er hvordan den skal indrettes. I stedet for altid at tale om statsmagten vs. det frie marked kunne man måske prøve at vende det om: markedsmagten vs. den frie stat. Helt så enkelt er det ikke, men som tankevækker ganske interessant, synes jeg.

Jeg kan godt mærke presset til snart at skrive om liberalismen. Det som forsinker mig er at jeg har meget andet at lave + at jeg egentlig gerne ville vente til jeg får to weblogs - denne og en mere akademisk. + at jeg ikke ved nok.

1. Ok. Sådan set enig med dig, fordi man skal følge de regler der er beskrevet i spillet. Hvorfor det lige er doping som er udelukket, mens fx teknologiske supercykler og power-protein-diæter er tilladt, kan jeg nu ikke helt forstå.

2a. Du skal være i din gode ret til at mene hvordan andre mennesker skal leve. Hvad du ikke har ret til er at tvinge dem til det.
Er det ok at undertrykke andre, bare fordi det er demokratisk besluttet? Det synes du at mene. Men det mener du jo alligevel ikke helt, vel? Regeringens flygtningepolitik er jo fx en skandale, det kan vi vel begge blive enige om? Men den er vedtaget med et flertal i folketinget, og socialdemokraterne skal nok holde den ved lige i en eller anden form, hvis de får magten. Prøv at se hvor meget indflydelse du får på det. Og hvad omkostningerne er ved det.
- Alle menneskelige handlinger påvirker omgivelserne, konkurrence eller ikke konkurrence. Spørgsmålet er hvilken slags påvirkninger man har ret til at føle sig krænket af. Jeg er ikke selv afklaret på dette punkt, fx omkring miljø og naturressourcer, men det er ikke nødvendigvis et problem man skal lovgive om som sådan, snarere lade det komme på prøve i en række retssager.

2b. Omkostningerne for hvem? Du mener at man ikke længere har krav på at leve for tvangsindrevne midler? Naturligvis ikke, men du vil da vel stadig gerne være med til at hjælpe de handicappede og de gamle og de syge, ikke sandt?
- Vi arbejder skam alle sammen af desperation. Hvad tror du der ville ske, hvis vi ikke arbejdede?

2c. Hvorfor skal en virksomhed være demokratisk? Mener du også at andre mennesker skal have indflydelse på hvad der foregår i din lejlighed? Lad os forestille os, at din forskning var privatfinansieret, af dig selv. Ville du så også mene, at en bondemand i Nordjylland skulle have indflydelse på, hvad du forskede i?
- Dit billede af hvad en virksomhed er og hvad staten er, holder ikke. Staten er ikke os. Staten (eller: det offentlige) er først og fremmest et magtapparat, om der så er en vis folkelig indflydelse eller ej, og om den træffer beslutninger vi kan lide eller ej. Samfundet, derimod, det er os.
Virksomheder gør lige præcis det, som deres kunder belønner dem for. Hvad er det for en markedsmagt du taler om? Du kan købe en vare eller du kan lade være, hvad er magten i det? Når virksomheder har magt, har de det som reglen sammen med en stat, der fx udliciterer opgaver til bestemte virksomheder eller giver dem særlige fordele. Jo, jeg ved godt at nogle virksomheder udøver magt, fx undertrykker fagforeninger, men det har ikke noget med markedet at gøre.

Nu må du snart komme med nogle argumenter, Torben! Det der er jo bare fordomme: frygt for de onde virksomheder som vil tromle os alle sammen ned, hvis de får lov. Ren populisme.

2a. Ja, spørgsmålet er hvad man bliver mest krænket af. Jeg føler mig mere krænket af manipulationen fra markedet end af at betale skat. Du har det omvendt.

2b. Jeg arbejder ikke af desperation. Situationen er den at folk faktisk arbejder. Der bliver produceret det som vi har brug for og ti gange oveni.

2c. Jeg har ikke sagt at en virksomhed skal være demokratisk. Men det ville da være fint hvis nogle virksomheder valgte det. Jeg har det fint i min lejlighed, selv om vi lever i et velfærdssamfund. Min forskning er så fri som det vist er muligt inden for rammerne af et universitet.
Hvad angår markedsmagten, så er det lige præcis her jeg finder den liberalistiske ide om frivillighed naiv. Hvorfor tror du firmaer reklamerer? Fordi det virker. Man kan manipulere folk gennem den. Det er da en magt. Desuden er der - selv i et velfærdssamfund en stor magt i det at have mange penge på markedet. Det kan vel ikke være nyt for dig?

Hvad angår argumenter, så er det mit indtryk at du og jeg argumenterer lige meget. Du finder mit billede af markedet paranoidt, jeg finder dit billede af staten paranoidt.

Desuden skal du som sagt nok få de mere grundlæggende argumenter når jeg lige har fået tid til at tænke lidt mere over tingene. Hvis du skulle være i tvivl, så diskuterer jeg med dig for at blive klogere, for at få en udfordring og blive klarere over hvorfor jeg mener som jeg gør. Men i modsætning til dig er jeg ny i denne diskussion og har ikke mine argumenter parat.

Hej Torben

Det er fair nok at du gerne vil tænke lidt mere over argumenterne, jeg gentager sikkert også bare mig selv. Synes dog ikke helt at jeg ikke har givet argumenter: Fx har jeg argumenteret for hvordan man kunne få rigtig mange flere i arbejde, og hvordan de samtidigt kunne leve af den løn - uden at de svage ville lide overlast. Til det har du bare sagt at det vil du ikke gå med til, uden at forklare hvilke omkostninger der er høje ved det. Men jeg regner med en større fremstilling, når du får tid. ;-)
- Husk nu også at jeg også leger djævelens advokat: Jeg har ikke sagt at staten (i DK) er 'ond', kun at den er illigetim og at den spilder ressourcer.

Vil dog lige kommentere lidt...

2a. Hvilken markedsmanipulation føler du dig krænket af? Er det reklamer? De tvinger dig ikke til at købe noget. Derimod tvinges jeg og du til at betale skat, også til formål jeg (og du) synes er tåbelige, som fx at forfølge asylansøgere og arbejdsløse, eller jeg (og du) forhindres i at gøre ting jeg (vi) synes er gode. Jeg synes der er en temmelig vigtig forskel der, nemlig mellem tvang og frivillighed.

2b. Folk arbejder, ja. Godt for det. Hvorfor mener du at du eller andre har ret til noget af det som de producerer? Her er jeg sådan set ret marxistisk: værdierne tilhører dem som producerer dem. Har de lyst til at dele ud, så er det fint. Har de ikke, kan man ikke tvinge dem til det.

2c. Jamen, demokratiske virksomheder er da helt fine, hvis nogen kan se en fordel i det, og har lyst til at slå pjalterne sammen - eller har lyst til at holde en landsafstemning om hvordan de skal køre deres produktion. Kan dog ikke helt se, hvad fordelen skulle være i det. Hvad mener du med demokratiske virksomheder?
Naturligvis giver det meget magt at have penge. Især hvis man kan finde nogle politikere, som kan tvinge love igennem til ens fordel.
- Naturligvis fungerer reklamer. Ligesom politisk manipulation virker og al mulig andet virker. Jeg synes faktisk det ville være fint, hvis enhver forbruger kunne sagsøge en virksomhed, hvis produktet ikke lever op til hvad de lover i reklamen. Du blev ikke lykkelig af at drikke coca cola? Fint, sagsøg dem. Folk er fulde af varm luft, fordi de vil have dig til at købe deres produkt, og det gælder både virksomheder, politikere og kunstnere. Lad være med at købe det, hvis du ikke bryder dig om det. Start din egen virksomhed, Mecca Cola og ØkoCola eller hvad ved jeg. Men husk: et marked udbyder det som folk køber, og hvis man ikke har lyst kan man blive fri. I demokratiet kan man derimod ikke slippe for de politikere et flertal vil vælge ind.

Nu er jeg ikke økonom, men jeg er overbevist om at der vil komme nogle ret så usle lønninger til de usleste job i et egentligt liberalistisk samfund. Det vil betyde at nogle skal vælge mellem fx at brødføde deres familie eller betale en dyr privat sygesikring. Det første prioriteres højere, og så kommer balladen når der slår en akut sygdom eller ulykke ned. Man behøver ikke tage til et mere liberalistisk samfund end det amerikanske for at se det i praksis. Det er altsammen ganske "frivilligt", men i mine øjne også ganske kynisk.

2a. Du opererer med to ekstremer: tvang og frivillighed. Herimellem ligger det vi mest bliver udsat for: pres, manipulation, bedrag, forførelse etc. Det er ikke frivilligt om man vil manipuleres, det bliver man ganske givet. Jeg vil hellere betale min skat end at blive bombarederet med reklamer i det offentlige rum. Det sidste er i mine øjne et større overgreb (her bliver vi aldrig enige).

2c. Jeg forstår ikke hvorfor du bliver ved med at snakke om "demokratiske virksomheder". Det er dig der har bragt det på bane (29/7 kl. 13:54), ikke mig. Jeg har bare sagt at staten er (og bør være) demokratisk. Hvad har det med virksomhederne at gøre?

Jeg vil hellere have et samfund hvor der er klagenævn, regler og offentlige forbrugerinstanser end et samfund hvor enhver skal gå og sagsøge firmaer for egen regning. De store firmaer har råd til et dyrt team af advokater, og pølsemand Jensen kan kun lige få det til at løbe rundt. Det er altsammen meget "frivilligt", men der er en uhyre asymmetrisk magtrelation mellem en borger og en stor virksomhed.

At starte sin egen virksomhed: det kræver startkapital mv., men at trænge igennem Coca-Cola, som har et milliardstort reklamebudget er nærmest utopisk. Ligesom Coca-Cola vil være i stanmd til at lave særaftaler med detailhandlere om at gemme min lille øko-cola meget langt væk, mens Coca-Cola står over det hele. Sådan fungerer det. Det er altsammen meget "frivilligt", men ikke spor fair. Konkurrencestyrelsen har her en god rolle at spille, men det er jo netop ikke liberalisme.

Lige for lidt siden blev jeg i øvrigt voldspammet her på bloggen. Spam er et godt eksempel: i Danmark tillader vi ikke spam, men det gør de vist i USA og andre mere liberalistiske steder. Jeg mener at det er vigtigere at beskytte sagesløse borgere mod spam end at hylde det fri marked og den fri reklame. Jeg kan jo bare lade være med at læse det, kunne du så sige. Jamen jeg vil overhovedet ikke have det! Jeg bruger alt for lang tid på at slette det. Husk: der spammes kun fordi nogen kan tjene penge på det på det frie marked. Spam er det ekstreme eksempel på at reklamer griber ind i mit liv hvadenten jeg vil det eller ej. Det er ikke frivilligt.

Hej Torben.

Nej, økonomi er en svær ting, og jeg er bestemt heller ikke ekspert i det. Men måske burde man læse noget mere? Det er sådan set det som det handler om.

Ang. de svages kranke skæbne og alt det der, som altid bliver trukket frem. Du skal huske to ting: I et liberalt samfund er det tilladt (ja, det er sådan set et moralsk krav) at hjælpe andre. I USA, som er det land der altid bliver trukket frem, er der en enorm illegal indvandring hvert eneste år, som gør at der altid er et enormt overskud af ufaglært arbejdskraft (ligesom i den 3. verden), hvilket gør at konkurrencen på lønnen bliver benhård, derfor de mange lavtlønsjobs. Men i stedet for at være ked af det skulle man måske glæde sig over at så mange mexikanere får mulighed for at skabe sig en tilværelse i USA i stedet for det ingenting de har i Mexico. Når du ser noget som er skidt, så spørg hvad alternativet er (ligesom i vores organdiskussion). Disse job ville ikke eksistere, hvis ikke de var dårligt lønnede, og de fattige mexikanere ville stadig være fattige i Mexico. Det er de barske realiteter, som vi tit har svært ved at indse, når man kommer fra et så rigt og forkælet land som Danmark.

Torben, du køber da ikke produkter fordi du ser deres reklamer på gaden, gør du det? Det lyder da fjollet. Lad være med det. Undersøg produktet og find ud af hvad du har brug for og hvilken pris du har lyst til at betale.

I det offentlige rum må man finde sig i mangt og meget, og reklamer er såmænd ikke det værste af det efter min mening. I øvrigt må du huske at reklamer hænger på private reklamepladser, også dem på busskurene. Kommunen lejer dem ud til et firma, der så lejer reklamepladsen ud. Hvis du synes det er en dårlig idé, så skal du betale mere for den offentlige trafik. Det er dit valg, hvis du kan få det demokratisk igennem. Det er ikke noget virksomhederne tvinger dig til.

Glem de demokratiske virksomheder. Troede det var noget du ønskede dig. Vi er altså enige: hvad en virksomhed gør er op til dens ejere?

Du skal være velkommen til at leve i et samfund med offentlige forbrugerinstanser osv. Men hvorfor må folk ikke have lov til at leve i et samfund, hvor de ikke er tvunget til den slags?

Spam er skam ikke tilladt i USA, hvor der har været et hav af lovbestemmelser og retssager i de sidste mange år. Du har naturligvis selv ret til at bestemme hvad du vil belemres med i din inbox. Men det kan være svært at gøre noget ved det.

Jeg kan for øvrigt se en af de spam-ting under Darwin-diskussionen. Det var dog utroligt irriterende! Kan godt forstå hvis du er gal over det. Håber ikke det sker på min blog.

En kommentar til Hr. Hvidberg om reklamer:

"Torben, du køber da ikke produkter fordi du ser deres reklamer på gaden, gør du det? Det lyder da fjollet. Lad være med det. Undersøg produktet og find ud af hvad du har brug for og hvilken pris du har lyst til at betale."

Du affejer lige en afgørende del af den viden der findes om reklamens psykologi i 2 linier. Enten er det et udtryk for stor arrogance eller blot uvidenhed. Utallige undersøgelser viser netop at reklamepåvirkning ikke kun virker på det bevidste plan, men i høj grad også på det ubevidste. Det er jo almen viden at eksempelvis billeder sender signalværdier (eksempelvis dem som Maslows behovspyramide beskriver, såsom tryghed, selvrealisering osv )
Det er ikke altid man lige siger til sig selv når man er henne i Fakta :"Hey den her Wash and Go Shampoo havde jo elastin og var god mod skæl så den må jeg hellere købe" Næh det er dokumenteret at massere af inkøb er impulsindkøb, hvor man ofte ikke gør sig særlig bevidst hvorfor man valgte et produkt fremfor et andet. Af samme grund når man jo heller ikke så langt ved at kunne retsforfølge alle firmaer som ikke lever op til hvad deres reklamer lover, da mange reklamer netop virker på det nonverbale plan...
Desuden syntes jeg det ville blive et uhyggeligt samfund hvis alle folk/firmaer skulle stå 100% til ansvar overfor det de sagde overfor en højere magt. Se dét ville være et overvågningssamfund der ville noget.

Sorte Smølf

Torben, du køber da ikke produkter fordi du ser deres reklamer på gaden, gør du det? Det lyder da fjollet.
Jeg er enig med "Sorte Smølf" ovenfor, men det kan egentlig siges uhyre kort: reklamer virker! Ellers ville de ikke eksistere. Det er et uomgængeligt faktum. Så glem al naiv uskyldiggørelse af reklamen.

Undersøg produktet...
Det gør jeg også gerne, men da de fleste pålidelige kilder til forbrugerundersøgelser er statslige ser jeg blot dette som et argument for en forbrugeroplysende statlig virksomhed. Og det er ikke liberalisme!

...hvorfor må folk ikke have lov til at leve i et samfund, hvor de ikke er tvunget til den slags?
Med "den slags" går jeg ud fra at du mener forbrugeroplysning? Den er langt mere frivillig end reklamerne! Men det som ligger bag din kommentar er formentlig at den er finansieret gennem skatter og afgifter og at dette er et overgreb mod borgeren, der ikke selv har bestemt om hun vil betale skat eller ej. Og det er til gengæld en svær diskussion. Svaret på det helt principielle (man kan ikke melde sig ud) er vel: du kan altid flytte til Andorra eller andre lande, hvis du mener det er for dårligt at man ikke selv vælger hvilket statsborgerskab man er født ind i. Men det principielle problem består sådan set uanset om staten er "lille" eller "stor", om skatterne er høje eller lave. Så enten må du erklære dig som anarkist (hvilket du tøver med) eller også må du erkende at en stat - på trods at at man er født medlem - er den bedste løsning på hvordan man organiserer et samfund.

Ang. de svages kranke skæbne og alt det der, som altid bliver trukket frem...
Problemet kommer når man skal argumentere for at det vil gå ud over de svage er at du sikkert til hvert eneste eksempel jeg kan nævne vil finde andre grunde til lidelserne end liberalismen selv. Det minder mig lidt om kommunisternes forsvar for den utopiske kommunisme i 70erne og 80erne med henvisning til at det virkeligt kommunistiske samfund endnu ikke var realiseret. Jeg er godt klar over at jeg lige nu ikke argumenterer, men lad mig så forsøge med et spørgsmål: hvorfor havde folk (de laverelønnede) det så dårligt under Thatcher-regeringen i UK at de stadig kan græde ved tanken om disse år? Du vil sikkert svare at det er på trods af de liberalistiske træk i hendes (konservative) politik, men du får nok svært ved at overbevise mig.

Angående spam - det var meget mærkeligt: jeg fik i løbet af et halvt sekund en email pr. post på denne blog (det er efterhånden mange) med den sædvanlige besked om at der er kommet en ny kommentar. De har åbenbart gennem en søgerobot fundet min weblog og så bare skudt løs. Det betyder også at det har været et helvede at slette dem allesammen.

Jeg beklager hvis jeg er misinformeret om USAs spam-politik. Måske er det et gradsspørgsmål - hvor hård vil man være i sin lovgivning. Herhjemme må man ikke sende kommercielle emails til folk som ikke bevidst har tilmeldt sig en liste. Måske er det også sådan i USA? Det bør det i hvert fald være. Jeg kan bare huske et radioprogram for et par år siden (Harddisken), hvor de sagde at man kendte identiteten på en af verdens førende spammere, bosat i Florida, men ikke havde hjemmel til at gøre ham noget.

Hvis man har ressourcer (og det er jo nok problemet) kan det ikke være så svært at finde ud af hvem der abonnerer på de telefonnumre og bankkonti som på et eller andet tidspunkt duker op når man forfølger et spam-link. Og det bør FBI have adgang til. Eller hvad, Lars? Hvor langt må man ifølge dig gå i adgang til private oplysninger for at opklare forbrydelser?

Reklamer virker, det gør politisk propaganda også, og får folk til at stemme på tåbelige partier, fordi de er bange for muslimer eller liberalistiske bøhmænd. Er det værre at virksomheder advokerer for produkter, man kan købe eller lade være, eller at politiske partier tilrager sig magt på usagligt grundlag, ved brug af Maslow-pyramiden? Virksomheder har ikke magt over dig, selvom du køber deres produkter. Politikere har derimod helt konkret magt over din hverdag. Og hvad skal vi så gøre ved det? Lukke ned for ytringsfriheden? Have et konvent af logik-dommere, der afgør hvilke holdninger der er saglige og derfor må komme til udtryk? Måske ville en god idé være at privatisere det offentlige rum, så kunne man selv bestemme om der skulle være reklamer eller ej ;-)

Der er intet i vejen for at forbrugerne selv organiserer institutioner for forbrugsvejledning. Kan ikke se hvad problemet er. Lad være med at tro, at bare fordi statslig regulering forsvinder, bliver alle mennesker pludselig til isolerede individer. Civilsamfundet vil stadig eksistere og vil blive endnu stærkere - simpelthen fordi der er brug for det igen til mere end idrætsklubber og folkedans.

Det er sandt at det eneste konsekvente vil være at erklære sig som anarkist, men da jeg ikke ser nogen farbar vej derhen endnu, og der er teoretiske problemer som ikke er afklarede (og som kan blive særdeles praktiske), vil jeg ikke gå så langt. Men jeg kan da godt, hvis du vil have det. Anarki Nu! Imidlertid synes jeg det er vigtigere at afklare hvor man vil hen, og forsøge at trække i den retning.

De svage og Thatcher: Er ikke ekspert på dette, og kan ikke svare. Måske fordi de ikke fik nok hjælp fra de stærke? Måske fordi de havde vænnet sig til en bestemt livsform, som pludselig blev trukket væk under dem? Er de svage glade i Danmark på evig almissehjælp?
Husk: jeg advokerer ikke for nogen utopi og lover ikke noget lykkeland. Jeg interesserer mig for hvad der er ret og rimeligt, ikke hvad der er utilitaristisk bedst.

Spam: Spam er en forbandelse, især åbenbart for weblogs (i indbakken er det trods alt lidt lettere at klare), men jeg kender hverken til den præcise eller amerikanske lovgivning. Jeg tror faktisk også at lovgivningen er temmelig hård i USA, men rent praktisk handler det jo om hvilke muligheder man har for at forfølge det. Jeg har såmænd ikke isoleret set noget imod at spammere får en klækkelig bøde eller rullet i tjære og dyppet i fjer, men man skal bare være opmærksom på, at den slags oplysninger om private brugere i den grad kan blive misbrugt.

Jeg mener fx at den amerikanske Patriot Act, der angiveligt skal bruges til at bekæmpe terrorisme, i ekstrem grad krænker menneskers rettigheder, selvom man har et godt formål i sigte. Jeg er ikke tilhænger af et registreringssamfund eller et overvågningssamfund, også selvom det ville gøre mange ting meget lettere og forhindre forbrydelser.

Jeg interesserer mig for hvad der er ret og rimeligt, ikke hvad der er utilitaristisk bedst.

Fair nok, og det respekterer jeg. Men når du siger "ret og rimeligt", så kunne forestille mig at du tænker på ejendomsretten og måske på ejendomsretten som en naturret, dvs. en rettighed som er givet os fra naturen? Eller hvor kommer den ellers fra, denne ret?

Her er det grundlag hvorfra vore vande skilles og som forklarer de fleste af vores ideologiske uenigheder. Jeg tager også udgangspunkt i hvad der er ret og rimeligt, men har ikke ejendomsretten som det centrum hvorfra alt andet udgår. I stedet er udgangspunktet nok snarere "retfærdighed". Det kan du så kalde en moralsk og ikke politisk kategori, men det er jo nok netop en del af uenigheden. Jeg mener at det er statens opgave at skabe et retfærdigt samfund. Det er mere ambitiøst end en ide om staten som et onde der måske kan bruges til at forhindre overgreb mod den private ejendomsret. Og for ambitiøs, vil du utvivlsom mene.

Måske skulle diskussionen stå her, ved grundlaget, snarere end ved diskussionen om hvorvidt reklamer eller politikere er værst. Ikke at vi kan blive enige, men måske kan det afklares hvorfor vi ser så fundamentalt forskelligt på visse ting (mens vi kan være enige om andre - måske af forskelige grunde).

L.H: "Virksomheder har ikke magt over dig, selvom du køber deres produkter. Politikere har derimod helt konkret magt over din hverdag. Og hvad skal vi så gøre ved det? Lukke ned for ytringsfriheden? Have et konvent af logik-dommere, der afgør hvilke holdninger der er saglige og derfor må komme til udtryk?"

Tja det er jo stort set det du selv foreslå:

L.H: "Jeg synes faktisk det ville være fint, hvis enhver forbruger kunne sagsøge en virksomhed, hvis produktet ikke lever op til hvad de lover i reklamen. Du blev ikke lykkelig af at drikke coca cola? Fint, sagsøg dem."

Man kommer godt nok til at få et stort magtapperat, hvis du virkelig mener dette skulle kunne gennemføres i praksis. Var du ikke Libertarianer?

T.S: "Fair nok, og det respekterer jeg. Men når du siger “ret og rimeligt”, så kunne forestille mig at du tænker på ejendomsretten og måske på ejendomsretten som en naturret, dvs. en rettighed som er givet os fra naturen? Eller hvor kommer den ellers fra, denne ret?"

Ja jeg er også ganske interesseret i om Hr. Hvidberg som udgangspunkt mener man har ret til sin egen krop, og hvad man producerer med den, eller om dette rækker videre til en egentlig ejendomsret uden statslig indblanding. I så fald må Hr. Hvidberg have klappet i sine hænder da det lykkedes forhenværende miljøminister Hans Christian Schmidt at gennemføre at få opført en lang række sommerhuse langs Vesterhavets kyst. Hvis det stod til ham og de frie markedskræfter ville det jo ikke vare længe før at de fleste gode strande var privatiseret og den almindelige dansker ikke havde adgang til denne dejlige del af den danske natur. Se dét er efter min mening indskrænkning af den personlige frihed. Så en vis statslig styring er altid påkrævet. Alt andet er utopi efter min mening.

TIl Torben:

Helt enig. Det er jo også det indlæg i den grundlagsdiskussion, som jeg har ventet så længe på! Fx hvad du mener med retfærdighed, er jeg meget spændt på at høre om.

Til Sorte Smølf:

Virksomheder er meget sårbare overfor forbrugernes holdninger til deres produkter. Om du kan sagsøge dem eller ej afgøres af hvordan man juridisk har indrettet sig, der hvor du bor, hvilket retssystem du abonnerer på - hvis vi altså snakker hvordan det ser ud i anarko-kapitalistisk forstand. Betaler Coca-Cola ikke bod for deres latterlige reklamer, får de ikke lov til at sælge cola til os.

Omkring den jyske Vestkyst:
Hvorfor tror du at du har nogen ret til den danske vestkyst? Og hvorfor tror Hans Christian Schmidt at han har det? Er det også en indskrænkning af din frihed, at du ikke må komme ind i Anders Foghs soveværelse? Eller at der ikke er nogen som vil give dig penge til at rejse jorden rundt? Eller forske i lige netop det som du har lyst til? Det ville da ellers være rart. Som jeg ser det er frihed udelukkende negativt defineret, mens positive frihedsrettigheder altid indbærer at man har krav på andre.
- Hvis det er vigtigt for dig at besøge den jyske vestkyst, så slut dig sammen med nogle københavnenere, der også har den interesse (I er sikkert mange), og køb et område hvor I kan være. I kan også gøre det åbent for alle, hvis I har lyst til det. Det kan endda være jeg har lyst til at være med, for jeg kan nemlig godt lide den jyske vestkyst. Mon ikke vi kan få råd til et stort stykke, hvis vi er 1 million?
- Men som sagt er områder som naturressurcer og miljø nogle af de problematiske områder, hvor jeg ikke er afklaret, og hvor der rejser sig mange problemer. Lige omkring den jyske vestkyst har jeg nu ikke det store problem.

Lars, den jyske vestkyst og alle andre kyster for den sags skyld må ikke bebos af mennesker. Naturen skal være tom, så vi kan besøge den en gang hvert andet år og sige, "nej, hvor er det lækkert, at der ingen mennesker er" og så tage tilbage til storbyen, hvor vi egentlig helst vil være, fordi vi hader afsondretheden, men gerne vil vide, at den er derude et sted, hvis vi om et par år skulle få lyst at besøge den igen. Med de hundredevis af kilometer kystlinje, som Danmark har, kunne Gud og hvermand få en grund til ingen penge og bygge sit eget hus med den smukkeste havudsigt, hvis politikerne tillod det, men så ødelægges forestillingen om, at Danmark er et kapitalistisk klassesamfund, hvor kun de rige har råd til den slags, og så bliver det alt for svært at være socialist i Danmark, kan du nok forstå.

Lars:
Med retfærdighed mener jeg blot at noget synes retfærdigt. Jeg har - modsat dig - ingen formel for et absolut grundlag at henvise til.

Hvad angår ejendomsret til jorden, hvor er det så lige den kommer fra? Hvad er det som gør at man har ret til at slå sig ned på et hvilket som helst stykke jord og sige "nu er det mit og I andre må holde jer væk"? Hvorfor må man ikke reservere parker, havneområder, strande etc. til offentlig brug? Jeg synes personligt at et København hvor alt var privat ville være et helvede at leve i. Og, ja, uretfærdigt.

(Bemærk, jeg anfægter ikke retten til at have sit privatliv i fred, men forfægter retten til at reservere områder til borgernes fri færden.)

Torben:

Godt ord igen. Jeg har ikke nogen formel for retfærdighed, men jeg interesserer mig meget for spørgsmålet, fordi jeg mener det er det væsentligste der findes. Vil derfor gerne høre dit input, også selvom jeg sikkert har mine egne meninger.

Mht. den private ejendomsret åbner du en ekstremt kompliceret diskussion. Jeg har allerede skitseret nogle ting i den indledende note jeg skrev til dig (http://www.larshvidberg.dk/index.php?p=43#comment-45) og håber på en af dagene (hvis vejret ikke bliver for godt) at få lavet en større liberalisme-tråd på min hjemmeside.

I følge den liberale teori udspringer den private ejendomsret af selvejerskabet til egen krop og hvad man kan producere med den - fx dyrke et område. Men dermed er det jo ikke givet at man kan eje større landområder, som man ikke opdyrker eller bruger på anden måde - sådan som det ellers kan lade sig gøre i dag. Den private ejendomsret og dens udstrækning er ikke et afklaret spørgsmål for mig, og man kan sige at dette spørgsmål er den store skillelinje mellem socialistiske anarkister og kapitalistiske anarkister.

Omvendt kan man spørge: hvad gør at en offentlighed kan eje noget? Hvordan kan valgte repræsentanter, der måske kun repræsenterer 50,1 % af befolkningen, bestemme hvad der skal gøres med meget store områder - som fx reservere dem til klokkefrøer i stedet for mennesker?

Til Ole:
LOL. Jeg vidste jo, at naturen havde en funktion!

Så hvis jeg hælder en karton juice i atlanterhavet ...

....ja, hvad så, Mikkel? (ikke forstået)

Nå, den faldt vist til jorden.

Det er en reference til et velkendt argument kreeret af Nozick i forbindelse med Lars udtalelse om ejendomsret.

"The principle of justice in acquisition is more complicated and more controversial. The principle is meant to govern the gaining of exclusive property rights over the material world. For the justification of these rights, Nozick takes his inspiration from John Locke's idea that everyone ‘owns’ themselves and, by mixing one's labors with the world, self-ownership can generate ownership of some part of the material world. However, of Locke's mixing metaphor, Nozick legitimately asks: ‘...why isn't mixing what I own with what I don't own a way of losing what I own rather than a way of gaining what I don't? If I own a can of tomato juice and spill it in the sea so its molecules... mingle evenly throughout the sea, do I thereby come to own the sea, or have I foolishly dissipated my tomato juice?’ (Nozick 1974, p.174) Nozick concludes that what is significant about mixing our labor with the material world is that in doing so, we tend to increase the value of it, so that self-ownership can lead to ownership of the external world in such cases (Nozick 1974, pp. 149-182)."

http://plato.stanford.edu/entries/justice-distributive/

Argh! Jeg nævner det her i forbindelse med ... Nozick har selvfølgelig ikke lavet det m. denne diskussion i mente. Så ka jeg lære at previewe.

Ja, men hvor fik jeg tomatjuicen fra i første omgang?

Du kunne fx have sat dig på en tomat, byttet dig til den, stjålet den osv.

Tyveri gør ikke det man stjæler til ens ejendom.

Hvis du læste indenad, ville du se, at juicens ophav er inderligt ligegyldigt ift. eksemplets pointe.

Mvh. Mikkel

Ja, ja, jeg kender godt diskussionen, Mikkel. Hvad er meningsfyldt arbejde og hvad er ikke? Har du tænkt dig at komme med et input?

mvh
Lars

Skriv en kommentar

Gå til spørgeskema

Powered by Movable Type 3.2