Torben Sangilds weblog

Liberalismens verdensbillede er på mange måder problematisk. Lige så lidt som man kan have et samfund hvor alt er overladt til statens minituøse regulering, som betonkommunisterne ellers mente, lige så lidt kan alle menneskelige aktiviteter og alle menneskelige relationer overlades til markedesstyret interaktion, hvilket ellers er påstanden fra nutidens frembusende betonliberalister.

Her er nogle argumenter.

1) Liberalister brokker sig over at staten er et fællesskab som man ikke kan melde sig ud af. Man er tvunget til at deltage ved at betale skat. Hertil er at sige: Vi er under alle omstændigheder udleverede til hinanden på forskellige måder, vi er så at sige i fælleshed tvunget til at dele nogle vilkår som det simpelthen ikke kan lade sig gøre at melde sig ud af. Vi kan f.eks. ikke melde os ud af det territorium vi bebor. Jo, det kan vi ved at emigrere, men så holder man jo også op med at betale skat. Vi kan heller ikke uden videre melde os ud af sproget, og vi kan ikke melde os ud af infrastrukturen med dens kloakker, vejnet samt vand- og energiforsyning, og vi kan slet ikke melde os ud af forurening og miljøproblemer. Pointen med en velfungerende, demokratisk offentlig myndighed, som man er tvunget til at betale skat til (kommune, stat, EU), er at man på den ene side ikke kan melde sig ud, men på den anden side har indflydelse på hvad det er ens penge bliver brugt til, hvad det er vi definerer som fælles opgaver og problemer, og hvordan de skal løses.

2) Fordelen ved en nogenlunde velfungerende demokratisk stat er at det er en slags fællesskab – eller måske skulle vi sige fælleshed – som er meget mere rummelig end forsikringsbaserede og kontraktlige ‘fællesskaber’ såvel som mange slags personligt valgte identitetsfællesskaber og smagsfællesskaber. Disse andre typer fællesskab kan true én med udstødelse, altså en udmelding som man ikke selv vælger, mens man som medborger ikke bliver udstødt. Der er simpelthen plads til flere former for afvigelse indenfor den demokratiske stats rammer. Den offentlige myndighed baseret på medborgerskab er et fælleshed af fremmede. Vi er udleverede til hinanden og deler nogle vilkår, men behøver i øvrigt ikke at blande os i hinandens private levevis. Et forsikringsbaseret sundhedssystem blander sig derimod i hvordan vi lever, somme tider ganske minutiøst - man vil ikke have noget med dårlige liv at gøre.

3) Jeg har hørt en meget liberalistisk indstillet person sige at demokrati er, at når man ejer noget, så har man også ret til at gøre med det som man vil.... Såsom hvis man ejer en helikopter så har man ret til at lande den hvor man vil. Hvis man ejer en svinefarm så har man ret til at producere så mange svin man vil og udlede al den gylle der så kommer ud af det. Hvis man ejer en byggegrund så har man ret til at bygge hvad som helst. Sådan ser jeg ikke på det. Pointen er jo at vi netop er udleverede til hinanden. Når svinebaronen udleder gylle så er det noget der påvirker den luft vi indånder, det landskab vi færdes i, det vandmiljø vi er afhængige osv., og på den måde er vi under alle omstændigheder del af af en fælleshed som vi bare ikke kan melde os ud af. Så er det jo bedre at man har demokratisk indflydelse, som man har i en stat, snarere end ingen indflydelse, som er tilfældet i et rent markedsbaseret system.

4) Liberalister påstår af basis for frihed er at man er truet på sin eksistens. Jeg mener at basis for frihed og mulighed for selvudfoldelse er et vist mål af tryghed. Den slags tryghed der ligger i at vi i et fællesskab af fremmede definerer at man hjælper hinanden på visse områder, selv om vi er fremmede. Ligeledes har fri selvudfoldelse gavn af at man ikke er syg og har mulighed for at bevæge sig rundt i landskabet, den har også gavn af kloakker, energi og transportsystemer.

5) Liberalister har af en eller anden grund meget svært ved at forstå at det eneste frie, fair og velfungerende marked er det regulerede marked. På det uregulerede marked vil der være aktører der bruger unfair, brutale og direkte voldelige midler og dermed monopoliserer (eller til nød 'duopoliserer') markedet, hvilket blokerer for det frie valg i udvekslingen og udelukker muligheden for at melde sig ud. Problemet når stærke og magtfulde markedsoperatører monopoliserer et felt er at der ikke er nogen som helst demokratisk indflydelse på den monopolvirksomhed, som vi som forbrugere og borgere ikke kan melde os ud af.

6) Markedet er fuldstændig blindt overfor og fuldstændig ude af stand til at reagere på miljøproblemer. Det er ikke markedsmekanismernes fortjeneste at man opdagede cfc-gassernes skadelige virkning på ozonlaget. Tværtimod var det den effektive markedsføring af (det pragtfulde forbrugsgode) køleskabe der skabte problemerne, og der skulle en ikke bare statslig men overstatslig indsats til for at gøre noget ved det meget alvorlige problem, mens fuldstændig skamløse markedsaktører fortsatte med at sabotere løsningen af problemet. Det krævede også statslig indgriben af gøre noget ved problemet med bly i benzin. Markedsaktører hylede op om at det kunne ikke lade sig gøre, men da lovgivningen var på plads viste det sig alligevel at være muligt. Og så videre.

7) Markedet kan ikke alene løse langtidsinvesteringer vedrørende store infrastrukturanlæg såsom f.eks. kloakker. Datidens Bjørn Lomborger ville sikkert have produceret en beregning der godtgjorde at det alligevel ikke kunne betale sig at bygge et kloaknet i København, for udgifterne til at tage sig af koleradødsfald var lavere, men det var vist meget godt at staten greb ind der.

8) Udbredelse af viden fungerer ikke særlig godt i et rent markedsstyret system, men formentlig vældig godt i en blanding af stat, marked og civilsamfund. Markedsaktører vil søge at monopolisere viden og gøre den eksklusiv og utilgængelig for andre, mens en velfungerende demokratisk stat kan bidrage til at viden udbredes og almengøres, samt at der opbygges viden på områder der ikke umiddelbart kan omsættes i profit.

PS Nej livet er ikke i alle forhold som elitesport i stil med Tour de France. Tænk på den glade og lykkelige livsudfoldelse ved Islands Brygge eller i f.eks. Enghaveparken som vi ser det i disse varme sommeraftener. Det synes jeg ikke minder om eliteidræt, og det skulle da helst heller ikke. Tilvejebringelsen af et rent vandmiljø i Københavns havn er da også resultat af en myndighedsindsats som heller ikke minder særlig meget om eliteidræt.

Lars,

Du betjener dig af en række enøjede stråmandsargumenter, og dit billede af den demokratiske stat er rent skønmaleri.

1) Vi er udleverede til hinanden i fælleshed, men det er imidlertid ikke noget argument for en stat. Da vi - som du siger - netop under alle omstændigheder er udlverede til hinanden, vil vi altid se en fordel i at samarbejde, og også slutte os sammen i forpligtende samarbejder. Det er ikke noget argument for at vi skal have en stat, eller en 'demokratisk myndighed', der tydeligvis ikke kender nogen som helst grænser for dens indblanden.

2) Er den demokratiske fælleshed rummelig? Fx i DK år 2004? Det synes ikke sådan. Der er ikke plads til fremmede der er mørke i huden, eller som belaster 'velfærden'. Der er ikke plads til hashrygere, junkier, selvstændige mennesker, egoister, rige mennesker eller kristne lilleskoler. Folk der ikke kan administrere deres egen krop og - gys - spiser for meget og belaster velfærden, er direkte farlige. Dit demokratiske fællesskab er ren fantasi. Har du slet ikke fået øje på kropssfacismen i sundhedspolitikken, eller indoktrineringen til 'fællesskab' i skolen? Så længe - igen - 'fællesheden' ikke kender forskel på offentlige og private rum, så er der reelt set ingen egentlig frihed.

3) Stråmandsargument. Skal jeg også sige: "Jeg har hørt en demokratisk indstillet person sige, at han går ind for flertals-dikatur?" Der er intet der forhindrer miljøsikring i et frit samfund. Derimod vil det være tydeligt at den koster noget på kort sigt (og muligvis også på langt), hvilket man forsøger at skjule i det nuværende samfund.

4) Du siger: "Liberalister påstår af basis for frihed er at man er truet på sin eksistens" - denne sætning forstår jeg ikke. Frihed er efter min mening udelukkende frihed fra ydre tvang. Enhver anden definition implicerer, at man har krav på andre mennesker, og det mener jeg er moralsk uacceptabelt. Du skal naturligvis være velkommen til at sprede al den tryghed du har lyst til, for dine egne midler.

5) Du mener 'monopoliserer', ligesom staten monopoliserer, eller hvad? På markedet findes ingen ægte monopoler, dvs. 100 % monopoler. At mange markedsaktører sikkert gerne vil være det, er en anden sag. De eneste ægte monopoler bliver opretholdt af stater eller staters medvirken. Ikke-liberalister har af en eller anden grund meget svært ved at se forskel på frihed og tvang.

6) Hvorfor skulle 'markedet' som du kalder det, ikke kunne løse kloakinvesteringer? Det må du uddybe nærmere. På markedet får man det, som man betaler for. Det får man for øvrigt også i statens regi, bare dårligere og dyrere.
Er Lomborg liberalist? Så vidt jeg ved stemmer han socialdemokraisk eller længere til venstre, hvilket vel også afspejler sig i hans rent utilitaristiske tilgang til mennesket.

8) Hvorfor fungerer udbredelse af viden ikke særligt godt i et markedsbaseret samfund? Verdens bedste universiteter fungerer på rene markedsvilkår, og har altid gjort det.

Hvad i alverden har Islands Brygge med liberalismen at gøre? Det er en retorisk følelses-appel, som om glad livsudfoldelese eller havnebade ikke ville eksistere i et frit samfund. Pjat.

mvh
Lars

Nå, der gik lidt kuk i den med numrene, men jeg tror meningen er klar alligevel.

/L

Jeg er enig i at der mangler rummelighed i det danske samfund i dag (og jeg er for så vidt også enig i noget du skrev til Torben i dopingdiskussionen: at der er for mange velfærdsydelser der går til middelklassen).

Sagen er blot følgende: Jeg prøver at forestille mig hvad pokker det er du mener, når du taler om disse forpligtende fællesskaber som folk finder sammen i. Hvad er det for en størrelse, hvis det ikke lige netop er en eller anden slags statsdannelse eller myndighedsdannelse?

Én slags fællesskabsdannelse jeg kan komme i tanke om, er de såkaldte guarded communities, som man primært kender fra USA. De fleste af dem er ekstremt eksklusive. Det er for det første meget svært at komme ind, og for det andet er der i disse communities ofte en minimal rummelighed, meget stramme adfærdskodeks og en total eksklusion af enhver anderledeshed. Og der er i disse samfund en myndighedsdannelse der forvalter og gennemtvinger deres regler. Du vil muligvis indvende, at så kan man bare melde sig ud af det guarded community og flytte til et andet, hvis man ikke kan lide lugten i bageriet.

Men for det første er vi udleverede til hinanden i så store befolkningsgrupper og over så store arealer, at der er fælles problemer som rækker langt, langt videre end noget guarded community eller andre former for småfællesskaber kan håndtere. De er simpelthen ude af stand til at løfte miljøproblemer, de må netop søge ud af deres minisamfund når de vil have hjælp med andre end de mest banale sundhedsproblemer, de må forlade sig på at der er veterinære myndigheder der kan sikre fødevarernes kvalitet osv. osv. Der er nødt til at være fællesheder der kan tage sig af de store opgaver, også selv om folk finder sammen i forskellige små fællesskaber, og der er tricket at man på den ene side ikke kan melde sig ud, men på den anden side har demokratisk indflydelse. For det andet, hvis hele samfundslivet er inddelt i forskellige guarded communities og småfællesskaber og kun det, så har man lige præcis ingenting, absolut intet, den dag man melder sig ud - med mindre der er en overgribende fælleshed såsom en statsdannelse af en art, hvor man under alle omstændigheder er medborger med menneskerettigheder.

Hvis et fællesskab er forpligtende, så vil der altid være forskellige mekanismer gennem hvilke forpligtelserne søges opretholdt, der vil være adfærdskodeks, og der vil være en eller anden grænse for rummeligheden (I Christiania kan man f.eks. heller ikke bare gøre hvad man vil). Det kan være formaliserede myndigheder, eller det kan være forskellige former for uformel kontrol og fordømmelse. Jeg ville personligt nødig skulle eksistere i et samfund, hvor det enten kun var den uformelle eller kun den lov- og myndighedsbaserede forpligtelse der rådede. Det første ville degenerere til vilkårlig magtudøvelse (som ofre for mobning og andre ubehagelige gruppedynamikker kender til det). Det andet ville gå til i uflyttelighed.

En anden ting: Hvordan undgår man vold i interaktionen mellem mennesker og de fællesskaber de indgår i? (og vold må jo siges at være et bastant indgreb i friheden). Der må vel være en eller anden myndighed der griber ind, hvis der er et voldsudbrud.

Det er betegnende at når der er et argument du overhovedet ikke er i stand til at tage stilling til, så kalder du det et stråmandsargument. Jeg savner enhver sandsynliggørelse af at markedet af sig selv og i tide ville være skredet ind overfor nedbrydningen af ozonlaget. Tværtimod var der markedsaktører der direkte modarbejdede en hurtig løsning.

Et kloak- eller et energisystem kan da fint bygges af private virksomheder, men det at formulere opgaven kan altså ikke klares af små fællesskaber alene, og det kan heller ikke nytte noget at enkeltpersoner efter forgodtbefindende siger: “Byg I bare jeres kloaknet og spildevandsrensning, men jeg vil ikke være med, jeg udleder mit spildevand helt frit som det passer mig”. Der er selvfølgelig tilslutningspligt, og så vil jeg altså hellere have at jeg har en eller anden form for demokratisk indflydelse på de myndigheder der forvalter tilslutningspligten, frem for alene at betale til et privat firma uden at have nogen som helst indflydelse på hvordan det bruger mine penge.

Prøv nu lige at forholde dig til hvad jeg skriver i stedet for at fyre dine paratsvar af. Jeg skriver at udbredelse af viden ikke fungerer særligt godt i et RENT markedsbaseret samfund, men formentlig vældig godt i en blanding af stat, marked og civilsamfund. Du udelader behændigt ordet “rent” og den efterfølgende sætning. Pointen er at med frie, offentlige og gratis folke- og forskningsbiblioteker er der en almen adgang til store mængder viden, al den viden der er aggreret gennem generationer og som vinder med at blive delt snarere end ved at blive genstand for eneret. Viden der tilhører menneskeheden og ikke private firmaer. Pointen er endvidere at hvis det f.eks. kun var virksomheder der forskede i genmodificerede organismer, så ville vi udelukkende få gmo’ere der var indrettet til at bruge bestemte firmaers pesticider, og adgangen til såsæd ville blive totalt monopoliseret til få gigantiske verdensfirmaer. Der skal andet end virksomhedsforskning til for at gmo-udvikling også handler om afgrøder i tørkeramte områder, ligesom der skal andet end virksomhedsledet produktudvikling til for at sundhedsforskning også handler om malaria og ikke kun om velfærdssygdomme, eller at den leder efter vacciner mod hiv/aids og ikke kun behandlingsmedicin.

Problemet med ultraliberalister er at de i lighed med andre totalitære utopister tror at der kun er ét svar på alting. For liberalister gælder det tilsyneladende at svaret er markedet. Alting kan løses på det frie marked. For kommunister er svaret staten. Vi andre forestiller os at forskellige samfundsinstitutioner og forskellige typer social interaktion - via frivillige sammenslutninger, offentlige myndigheder og markedet - kan afbalancere hinanden

Det er altså en myte at serviceydelser nødvendigvis er dårligere og dyrere, når de sker i statsligt/kommunalt regi. Der er ganske vist eksempler på at standarden er steget ved privatiseringer og udliciteringer af rengøring og hjemmehjælp, men der er så sandelig også eksempler på det modsatte, og så bliver jeg altså nødt til at pege på det indlysende: Det engelske tognet er blevet ekstremt meget ringere efter det blev privatiseret. Desuden skal man jo, når det er private firmaer der udfører opgaven, ikke blot betale for ydelsen men også for heftige markedsføringsudgifter, sindssyge lønninger til direktørerne og enorme udbytter til aktionærerne, alt sammen irrelevante udgifter for den der modtager ydelsen.

Igen må jeg bede dig læse indenad. Jeg nævnte scenerierne på Islands Brygge, fordi du i dopingdiskussionen med Torben luftede den tanke at (samfunds)livet fint kan være ligesom eliteidræt. Det synes jeg er en yderst ubehagelig tanke, og jeg ønskede at pege på et sted der er blevet en succes, og som ikke hverken i tilblivelsen eller i den livsudfoldelse der finder sted er at ligne med eliteidræt. Igen ser vi problemet med ultraliberalister, nemlig at I er totalitære i jeres tankegang: Alt skal løses af det “frie” marked, og vi mennesker der bevæger os rundt på dette alt dækkende frie marked skal være i konstant eliteidrætsagtig konkurrence med hinanden.

Så kan jeg ikke lade være med at ironisere en smule. Den af navn mest liberalistiske statsminister vi har haft i efterkrigstidens Danmark er samtidig den statsminister der er ansvarlig for de største indgreb i det danske samfunds rummelighed og er gået længst i retning af et bestikkelsessamfund med velfærdsydelser til middelklassen. Det er partier som SF og Enhedslisten der går ind for fri hash og fixerum til markomaner og andre former for større rummelighed.

Lige en tilføjelse til mit foregående indlæg:

Som sagt i det foregående indlæg, så er jeg helt enig med Lars Hvidberg i at der er for lidt rummelighed i det danske samfund for tiden. Ligeledes kan jeg kun opfatte det som et skalkeskjul, når socialdemokraterne begrunder deres opbakning til de stramme regler for familiesammenføring med at de vil forhindre tvangsægteskaber.

Imidlertid er der et problem som jeg ikke helt ved hvordan man skal løse. Det kan være at der i samfundet findes mindre fællesskabsdannelser som har en meget undertrykkende og frihedsberøvende praksis såsom tvangsægteskaber eller omskæring og hvad der ellers findes af patriarkalsk frihedsberøvelse. Det er ikke et helt utænkelig scenarie. Skal andre dele af samfundet så sige at det blander vi os fuldstændig udenom, det er deres ret frit at praktisere deres (i vores øjne stærkt undertrykkende og for individet frihedsberøvende) normer i deres autonome fællesskaber? Eller er der visse former for tvang som de omgivende samfund på egne vegne mener er så grove at man må gribe ind med en modtvang?

Lars, det er et meget langt indlæg du kommer med der, og en meget kompliceret diskussion. Jeg har nok ikke tid for øjeblikket til at svare dig fyldestgørende. Jeg arbejder på en Liberalisme FAQ til mit eget site, www.larshvidberg.dk, og hvis du ellers har mod på at diskutere skal du være velkommen på liberator.dk, hvor jeg tror du vil finde svar (eller nye spørgsmål) på de problemestillinger du rejser.

Der har været talt meget om guarded communities, ordenshåndhævelse og hvad man ellers kunne forestille sig af problemer med den slags (Jeg har selv skrevet et par lange problematiserende tråde, som du kan tjekke ud). Imdidlertid vil jeg dog sige, at hvis mennesker har lyst til at slutte sig sammen med ligesindede, kan jeg intet galt se i det. Hvis de har lyst til at lukke sig inde, så lad dem gøre det, også hvis deres fællesskaber baserer sig på religiøs fanatisme, nazisme eller hippie-drømme. Hvis det bliver besværligt for dem, så skal de nok lukke sig op igen.

Der er jo ingen som forhindrer dig og mig i at oprette vores eget åbne, menneskelige og multikulturelle 'guarded community', og se mennesker flokke dertil, fordi det er sådan et godt sted at være, vel? Vi kan også oprette et socialistisk fællesskab, eller et demokratisk styret velfærdssamfund. Det eneste vi ikke kan, det er at tvinge andre til at være med. Dette imødegår så også den gamle - meget, meget trættende - 'ultraliberalister er også totalitære'-argumentation. NEJ, du kan slutte dig sammen i alle de ikke-liberale sammenslutninger du har lyst til, med al den minus-konkurrence og demokratiske indflydelse på produktionen som du vil. Men, og det er afgørende, du kan ikke tvinge andre til at deltage. (Her gemmer vi miljøspørgsmål, som jeg mener er relevante, men du vil vel ikke påstå, at staterne kun eksisterer for at løse miljøspørgsmål?)

Jeg kan kun fra din hånd se utilitaristiske argumenter imod et liberalt samfund ("Hvad er mest fordelagtigt?") - og selvom mange af dem er ganske udmærkede (primært omkring miljø) rammer de ikke den diskussion som jeg finder mest interessant: nemlig den principielle rettighedsdikussion. Er det rigtigt forstået? Sagt på en anden måde: Også selvom noget kunne være fordelagtigt at gennemføre, mener jeg ikke det beretter til at krænke menneskets grundlæggende rettighed: selvejerskabet af egen krop og dets arbejdskraft.

Jeg skal igen give en af mine pointer:
Du taler om et 'rent' markedssamfund. Men du mener åbenbart ikke det samme som jeg gør. Et 'markedssamfund' er i din optik et 'profitorienteret' samfund, hvor virksomheder kun gør det som kan 'betale' sig. Men her glemmer du, at på markedet eksisterer dét som man er villig til at betale for: Er folk villige til at betale for offentlige biblioteker, ja, så eksisterer der offentlige bibliotekter. Og hvis det nu er sådan som du argumenterer for - og jeg er enig med dig - at offentlige bibliotekter er sådan en enorm fordel for alle, mon så ikke at der er nogle mennesker som gerne vil betale for offentlige biblioteker (ligesom der er i dag)? Jeg kan spørge dig lidt tydeligere: Hvad får dig til at tro, at der ikke vil findes offentlige biblioteker i et 'markeds'-samfund? Og det samme argument kan jeg så gentage i forhold til alle andre fornuftige ting, der i dag finansieres gennem skatten, men som lige så vel kunne finansieres privat.

Om vidensdeling kan jeg kun sige, at det i høj grad er debatteret blandt liberale, i hvor høj grad en evt. copyright lovgivning er rimelig. Du skal jo huske her (hvilket du åbenbart ikke har indset), at det kræver en STAT til at opretholde den form for ophavsret vi har i dag. Det er ikke noget virksomhederne kan klare alene. Du kan så gætte på om det giver MERE eller MINDRE udbredelse af 'virksomheds-kontrolleret' viden, hvis staternes magt mindskes. Jeg vil tro det giver mindre, men det kan man jo ikke vide.

Islands Brygge: Det er vist dig som ikke kan læse indenad, når jeg giver et ironisk svar på Torbens doping-indlæg. Jeg kan kun henvise til hvad jeg har skrevet ovenpå: hvis du ikke har lyst til at se i et konkurrence-baseret samfund, så kan du i min 'model' snildt lade være. Du har derimod ikke ret til at berøve andre mennesker deres konkurrence-samfund ud fra det argument at du gerne vil have 'demokratisk kontrol' med hvad de producerer.

Vil du ikke nok lade være med at kalde Anders Fogh og den nuværende regering for liberal? Så tror jeg vi kommer længere i diskussionen.

Om tvang og modtvang: Det er et kompliceret spørgsmål, men jeg synes det afgørende er: vil vi have et samfund der SOM UDGANGSPUNKT baserer sig på tvang (det nuværende), eller et samfund der som udgangspunkt baserer sig på frivillighed? Jeg vil helst have det sidste. Vil du helst have det første?

mvh
Lars