« Anmeldelse af Støjens æstetik 7 - nu i Norge | Forside | Verdens første boyband »

02.09.2004

Opsummering af Kastberg-diskussionen

Diskussionen om Kastberg her på bloggen er gået helt amok, idet der i skrivende stund er 190 kommentarer til dette indlæg, hvilket er rekord [programmet kan åbenbart kun vise de første 174, men der blev skrevet flere]. Til gengæld består det meste af det af gentagelser med variationer og jeg tror kun at det er de deltagende der følger med længere. Derfor vil jeg nedenfor forsøge at opsummere hvad uenigheden går på - uden at gå ned i hvem der har hvilken retorik og hvem der har misforstået hvem. Jeg forsøger således også at fremstille Trines standpunkt loyalt.

Den ene holdning (repræsenteret af Trine) er som følger:
- Når man er syg af kræft er alternativ behandling ofte en sidste udvej når det etablerede lægesystem har givet op. Også når den givne behandling ikke er dokumenteret. Det tager for lang tid og er for omstændeligt at dokumentere, og lægevidenskaben skal i øvrigt ikke overføre sine egne krav på alternativ behandling.
- Det kan godt være at det kun er placebo-effekten der virker i Kastbergs behandling, men hvis det kan redde nogen, så er det fint. Han behøver ikke fremlægge dokumentation offentligt, og lægerne gider vel alligevel ikke lytte hvis han gør det. De vil komme med deres sædvanlige lægelatin om at det skal kunne testes. Han er selv blevet helbredt for kræft og flere af hans patienter fortæller at de også er sluppet af med sygdommen. Det må være dokumentation nok. Man kan tage ned og besøge ham hvis man vil vide mere.
- Hvis man indfører regler om dokumentation for behandling på lægevidenskabens præmisser bliver menneskene ensrettet, og man fratager dem deres selvstændighed. En ny undersøgelse viser i øvrigt at godt humør hos kræftpatient er gavnligt for sygdomsforløbet. Videnskaben kan også tage fejl. Lægerne er tit i lommen på medicinalindustrien, og er ikke i stand til at give patienterne håbet.
- Michael Kastberg er sandsynligvis selv blevet helbredt af urterne, og har derfor lavet en teori der kan forklare det. Selv om teorien ikke holder er det vigtige nu engang om behandlingen virker.
- Det er en nedgørelse af Kastberg og hans patienter at kritisere (og stille krav til) hans teori og behandling. Det er personhetz at blive ved med at skrive om det på sin weblog. Og det er en manglende accept af anderledes tænkende at holde så stejlt på sine argumenter i diskussionen. Mangel på respekt.

Den anden holdning (repræsenteret af de feste andre) er som følger:
- Den teori som hans behandling bygger på er forkert på grænsen til det groteske, idet den påstår at kræft skyldes nogle parasitter som kun Kastberg kan se – selv i en kop ren the. De angivne parasitter findes ikke hos kræftpatienterne, ifølge alle der ved meget om parasitter og om kræft.
- Det kan godt være at Kastberg har gode intentioner og selv tror på hvad han gør, men det er ikke nok for at godtage en behandling. (I øvrigt er han flere gange blevet taget i at manipulere med sandheden). Han nægter at argumentere for sin teori (fx svare på Sidsels 8 spørgsmål eller andre lignende indvendinger). Han nægter at dokumentere effekten af sin behandling. Han vil ikke en gang offentliggøre en statistik over helbredelsesfrekvensen. Hvis han sidder inde med en viden og en metode der kan revolutionere verden er det mærkeligt at han holder den for sig selv.
- Anekdoter om at nogen er blevet helbredt efter at have været hos Kastberg er ikke nok. Der er lige så mange patienthistorier som går i den modsatte retning. Man er nødt til at undersøge
1. om det var Kastbergs behandling der gjorde det eller andre faktorer og
2. hvilke dele af Kastbergs behandling der gjorde det, hvis det var hans og
3. om der helbredes flere end der dør af kuren.
- Man må stille krav til alternative behandlere. Der følger et stort ansvar med at drive en klinik. Kræftpatienter er ofte desperate og har krav på at få at vide om en behandling virker, hvor godt den virker og hvorfor den virker. Det er en forbrugeroplysning som er særligt vigtig når et dødssygt menneske skal tage stilling til hvilken supplerende behandling vedkommende skal vælge. Det alternative marked bugner med kvaksalveri, og fårene må skilles fra bukkene for at forhindre udnyttelsen af patienterne. Derfor skal også alternative behandlingsformer dokumenteres og testes. Og i hvert fald har man lov at kritisere dem uden at blive anklaget for personhetz.
- En vigtig grund til at behandlinger skal underlægges almindelige krav er at de kan have frygtelige bivirkninger og i øvrigt dræbe flere end de redder. Oplysninger om bivirkninger bør være et krav. Det kan kun opnås hvis behandlingen undersøges og godkendes.
- Konsekvensen af at behandling ikke skal dokumenteres er også at man ikke har nogen grund til at vælge det ene frem for det andet. Placebo-effekten kan i øvrigt opnås billigere og tryggere end Kastbergs og andre behandleres metoder. Fx kan omsorg være en vigtig parameter.

Dette var min opsummering af de to positioner. Jeg tilhører selv den sidste, men har nu forsøgt at opstille dem neutralt over for hinanden som to forskellige måder at tænke på. Så må man selv dømme. Eller gå ned i den lange diskussion for at se detaljer og retorik. De mange gentagelser skyldes formentlig at Trine på sin side vil have det sidste ord (selv om hun gang på gang siger farvel og nu er det slut) på den ene side og at Sidsel og Jesper Thomsen (og til dels mig selv) på den anden side insisterer stædigt på at få argumenterende svar på vores irriterende spørgsmål.

Jeg tror nu ikke at kommer noget nyt i diskussionen. Det er blevet klart at der er to grundopfattelser på spil – den ene fløj (Trine) synes den anden fløj er videnskabs-dyrkende, rationel, ufølsom, ensrettende og selvhøjtidelig. Den anden fløj (os andre) synes at den første er blind for facts og argumenter og kan ende i det umenneskelige, selv om den prøver det modsatte. Vi når nok ikke videre. Derfor denne opsummering.

Kommentarer

Ja man kan tydelig se hviken side du tihører. Endnu engang latterliggør du mine og mange andres hodninger.. (de fleste der deler min holdning har dog givet op - måske er de mere fornuftige end jeg) De slipper ihvertfald for at blive latterliggjort.

Jeg har sagt farvel flere gange men der er blevet ved med at komme provokerende idnæg som jeg har set mig nødsaget til at besvare.

Og Torben - hvis jeg vil have det sidste ord så oprettede jeg nok bare min egen weblog..

Ovenstående viser bare at I overhovedet ikke har forstået havd det er jeg siger - trist for jer..

Ti Sidsel - det lader til at du ikke kan huske den diskussion du selv slettede. Det siger jo en del om dig - men lad lige være med at citere fra den, når du ikke kan huske hvem der har sagt hvad. Og lad være med at beskylde folk for ting de ikke har gjort..

Torben hvis ovenstående skulle være en objektiv vurdering af synspunkterne - ja så har du og jeg vist en meget forskellig opfattelse af objektivitet.

Trine

Nej, nu må du fandme styre dig, Trine! Jeg har virkelig forsøgt at opsummere dine kommentarer fra tråden loyalt (og mere sammenhængende end du selv nogensinde har gjort). Jeg har forsøgt at holde mig til de steder hvor du argumenterer og giver udtryk for en holdning til sagen (og ikke til de involverede personer). Det meste af det er næsten direkte citat. Der er ingen ironi i min fremstilling overhovedet. Det er langt mere end du nogensinde har gjort for at forstå vores argumenter. Og så siger du at jeg latterliggør dig og ikke har forstået en pind. Jeg er ved at være rigtig træt af dig. Uanset hvor imødekommende man forsøger at være bliver man bare svinet til, som du efterhånden har gjort adskillige gange. Hvorfor fortæller du ikke bare hvad jeg har misforstået?

Du får nu endnu en chance for at forklare hvad jeg ikke har fået med og hvad jeg har misforstået. Jeg vil råde dig til at benytte den. Fortæl helt sagligt hvad dit argument er, hvis ikke det er som jeg har fremlagt det. Så skal jeg med glæde ændre min opsummering. Men det kræver altså at du redegør for det.

Sikke en pæn besked. Ramte jeg et ømt punkt?

Hvis du mener din opsummering er mere sammenhængende end det jeg har skrevet, så er det jo godt for dig.

Undskyld jeg opfattede det nedladende - det er åbenbart bare din og Sidsels tone der er sådan.

Iøvrigt er jeg også rigtig træt af jer - og derfor har jeg som sagt tidligere ikke lyst til at gentage mig selv - I forstår alligevel ikke mit synspunkt og ønsker ikke at sætte jer ind i situationen.

Trine

Jeg tror ikke jeg har misforstået noget, tværtimod, men det må folk selv dømme ved at sammenligne min fremstilling med Trines egne kommentarer.

Og jeg er også rigtig træt af denne diskussion, så måske kan vi lade dette være enden på den? Jeg har lyst til at skrive om andre ting på min blog.

Jo Torben - lad det dog endelig slutte, når du nu ikke har lyst til at skrive om dette emne mere....

Og Torben - der er rigtig meget du har misforstået...

Et sidste indlæg kommer nedenfor - der endnu engang beviser min påstand om at også "videnskabsfolk" svindler - men dem skal vi jo stole på...

Følgende er fundet på nettet:

EDTA-behandling i Danmark i miskredit.

En dom i en retssag mellem nogle forskere og danske EDTA-læger angående konklusionen på en Ph.D afhandling om virkningen af EDTA mod åreforkalkning, er kommet til en forbløffende konklusion.

Historie og baggrund

EDTA er et stof, der gives intravenøst og som benyttes til at hæmme og fjerne belægninger af åreforkalkning inde i blodårene.

Fra starten har denne enkle, lavteknologiske, ufarlige og effektive behandlingsform stødt på modstand – i overvejende grad fra karkirurger.

Allerede i slutningen af 1950 begyndte man i USA med disse behandlinger. I 1987 påbegyndes denne terapiform i Danmark. Året efter studser partiet SF over, at denne behandling kun gives af læger uden for sygesikringen, og politikere opfordrer til videnskabelige undersøgelser af disse behandlinger. Det sker samme år, hvor Karkirurgisk Selskab planlægger et forsøg med EDTA.

Da EDTA-lægerne læser karkirurgernes forsøgsprotokol og ser, at den beskrevne metode ikke svarer overens med den behandling, som gives på EDTA-klinikker, gør de opmærksom på dette forhold og medsender den protokol, dvs. de forskrifter for behandling de selv benytter. Karkirurgerne ønsker imidlertid ikke at benytte EDTA-lægernes protokol og EDTA-lægen Knut Flytlie, der oprindelig var tilknyttet forsøget som sagkyndig, hægtes af .

Forskellen i de to protokoller går i korthed ud på, at hvor EDTA-lægerne udover EDTA tilsætter C vitamin, bikarbonat og magnesium, så benytter karkirurgerne udelukkende EDTA og natriumklorid. Desuden giver EDTA-lægerne tablettilskud af stoffer, som skal gives samtidig med behandlingen. Dette gøres kun symbolsk af karkirurgerne.

EDTA-lægen Claus Hancke skriver i 1989 i Ugeskrift for Læger, at karkirurgernes forsimplede EDTA-behandling er forkert, at den ikke virker og at den kan have bivirkninger.

I 1990 afsluttes forsøget, der havde omfattet 156 patienter med åreforkalkning i benene. I Tv-avisen nedgøres EDTA-behandlingen af karkirurg Juul Jørgensen, der kan fortælle, at den EDTA-behandling, som anvendes af EDTA-læger, er uvirksom, da de (karkirurgerne) netop har undersøgt den. Denne udtalelse falder på trods af at:

Karkirurgerne benyttede en anden EDTA-behandling end den EDTA-lægerne bruger.
Karkirurgerne benyttede et utilstrækkeligt og kontraindiceret, dvs. modvirkende vitamin-mineraltilskud.
Karkirurgerne vidste, hvilke patienter, der fik EDTA, før undersøgelsen var afsluttet, og det giver mulighed for at "kikke i kortene", og forsøget kan således ikke kaldes dobbelt-blindt.
Karkirurgerne har – imod bedre vidende – påstået, at de benyttede samme behandling som EDTA-lægerne.
EDTA-lægerne klager efterfølgende over, hvad de betragter om misinformation til Den danske lægeforening – DADL, til lægeforeningens etiske råd, som afviser klagen. Herefter klages til Udvalget Vedrørende Videnskabelig Uredelighed – UVVU. I dette udvalgs konklusion fremgår det at:

UVVU medgiver, at karkirurgerne har vidst, hvilke patienter der modtog EDTA, før undersøgelsen blev afsluttet, men betegner ikke dette som uredeligt, blot udygtigt og uden større betydning.
UVVU medgiver, at karkirurgerne har benyttet en anden behandling end EDTA-lægernes, men finder det ikke uredeligt, blot uhensigtsmæssigt. UVVU tager ikke yderligere stilling til dette punkt.
En efterfølgende korrespondance mellem UVVU og EDTA-lægerne ender resultatløs.

Da EDTA-lægerne begærer aktindsigt, afsløres det, at der har været korrespondance mellem karkirurgerne og UVVU, som EDTA-lægerne ikke har fået at se.

EDTA-lægerne Hancke og Flytlie offentliggør i 1993 i journal of Advancement in Medicine resultaterne af en undersøgelse af den korrekte EDTA-behandling af 470 patienter, hvor succes-raten er 80-90 . En samtidig såkaldt meta-analyse af tilsvarende behandling på 22.000 patienter har haft en tilsvarende høj resultatrate (88 ).

Ugeskrift for Læger bringer i 1995 en kronik af karkirurg Juul Jørgensen, som bebrejdes for at være fyldt med misinformation og for at nedgøre EDTA-behandling.

Den imødegås af Hancke og Flytlie, men EDTA-lægernes argumentation stopper, da Ugeskrift for Læger nægter at bringe deres indlæg. Hancke og Flytlie føler sig censureret, hvilket de gør opmærksom på.

Samme år forsvarer karkirurgernes hovedforfatter, Bernadette Guldager en Ph.D afhandling baseret på deres EDTA-undersøgelse. Opponenter er bl.a. undersøgelsens egen statistiker, professor i karkirurgi Torben Schrøder samt dr. med. Steen Stender. Forsvaret udvikler sig ifølge tilstedeværende og dagbladet Politikken som en farce.

Hancke og Flytlie påpeger 75 fejl, herunder fire klare usandheder, som de fører bevis for i deres indsigelse. Ingen, hverken DADL, UVVU, Odense Universitet, opponenterne eller Undervisningsministeriet ønsker dog at foretage en videre vurdering af sagen.

EDTA-lægerne beslutter sig for at stævne Juul Jørgensen og Bernadette Guldager for at få kendt disses udsagn ubeføjede. Byretten sender sagen videre til Østre Landsret.

De indstævnede, Juul Jørgensen og Guldager, ønsker sagen afvist, da sagen ifølge dem kræver videnskabelig indsigt. Herefter afvises sagen i Landsretten. Da denne afgørelse findes juridisk forkert, ankes den til Højesteret.

Højesteret finder ligeledes Landsrettens dom juridisk forkert og tilbageviser afvisningen. Sagen sendes altså hermed tilbage til Østre Landsret til realitetsbehandling.

I de næste år tilspørges en lang række myndigheder, og efterhånden når sagen til domsforhandling i den første uge af maj 2001.

Østre Landsret

Ass. Professor Terry Chappell og professor dr. med. James Carter fra USA gjorde det klart, at det karkirurgiske forsøg ikke fulgte den korrekte behandlingsprotokol.

Professor dr. med. og civilingeniør Jørgen Clausen sagde, at man ikke kan sammenligne de to behandlinger og slet ikke slutte fra den ene til den anden.

En patient, som havde deltaget i karkirurgernes forsøg, sagde på sit stille vestjyske, at han på den sidste behandlingsdag var til samtale med lægen, og at han der havde fået at vide, at han fik "det rigtige". Så fortalte han lægen, at han da også kunne gå meget længere, hvortil lægen havde svaret: "Det siger vi ikke til nogen, for så kan vi ikke bevise, at EDTA ikke duer".

Ved afhøring af de to sagsøgte Juul Jørgensen og Guldager, kunne ingen af dem nævne blot én eneste EDTA-klinik i Skandinavien, som brugte forsøgets behandlingsmetode.

Professor dr. med. Torben Schrøder (karkirug) og overlæge dr. med. Steen Stender (mediciner) var to af de opponenter, som i 1995 godkendte Guldagers Ph.D afhandling.

De havde ikke noget at udsætte på det karkirurgiske forsøg eller Ph.D-afhandlingen.

Chefen for Sundhedsstyrelsens Institut for Rationel Farmakoterapi overlæge dr. med. Jens Peter Kampmann blev spurgt, om man kunne drage slutninger fra den ene blanding til den anden, hvortil han svarede: "Nej, det kan man ikke. Hvis man skal gøre det, så må man lave en sammenlignende undersøgelse, hvor den ene gruppe får karkirurgernes blanding og den anden gruppe får EDTA-lægernes blanding."

Da vidneafhøringerne var færdige, gjorde retsformanden en del ud af, at han gerne ville have hele den 8 år gamle UVVU-sag fremlagt i retten.

Dommen 28. juni 2001

Den konkluderer blandt andet, at det står klart, at de sagsøgte ikke har brugt samme behandlingsmetode som EDTA-lægerne, og det står ligeledes klart, at de sagsøgte offentligt har hævdet, at de har brugt EDTA-lægernes behandlingsmetode.

Imidlertid har de "uafhængige" vidner Torben Schrøder og Steen Stender ikke haft nogen indsigelse mod det karkirurgiske forsøg, og derfor må retten anse forsøgets konklusion som korrekt. Retten synes her at glemme de to eneste uafhængige vidner, nemlig Jørgen Clausen og Jens Peter Kampmann kom til direkte modsatte konklusion.

Begge de sagsøgte blev herefter frikendt.

Sagen er enestående i dansk retshistorie, da det er første gang en domstol har taget stilling til, hvad man kan tillade sig at sige offentligt om en medicinsk behandling, som man ikke har undersøgt.

Juul Jørgensen hævder, at deres undersøgelse skulle afklare om EDTA benyttet isoleret har en virkning på åreforkalkning. Det viste deres undersøgelse, at det har EDTA ikke – i hvert fald ikke i tilstrækkelig høj grad.

Selv om der kun findes én type EDTA, så fjerner EDTA bundet til natrium langt mindre af det kalk fra blodkarrene, som den korrekte EDTA-blanding bundet til magnesium gør – på trods af, at begge blandinger fjerner lige meget tungmetal, og det findes der dokumentation for. Juul Jørgensen og Guldager finder derimod ikke, at forskellen i de to EDTA-blandinger ville have nogen betydning for undersøgelsens udfald.

Der findes dog ingen klinikker i hele verden, der anvender den EDTA-blanding som karkirurgerne benyttede i deres forsøg.

Den sidste dom i Landsretten har valgt at følge UVVUs gamle afgørelse, som tidligere refereret. Der er således faldet dom for, at man godt må udtale sig om én behandling på grundlag af sit forsøg med en anden behandling. Et forhold, der har forbløffet de patienter, der mødte op i retten for at bekræfte EDTA-behandlingens gunstige virkning på deres helbred og vil forbløffe de tusindvis af danskere, der gennem årene er blevet hjulpet med EDTA.

Men ingen af disse patienter hører hele sandheden. Nemlig, at den EDTA-behandling, der er anvendt i karkirurgernes forsøg, er en ganske anden behandling end den de er blevet hjulpet med på landets EDTA-klinikker.

Det er forståeligt, når danske patienter, sundhedsinteresserede, men også videnskabeligt skolede forskere overalt undrer sig såre, og fyldes med frustration over denne dom, hvor – groft sagt – behandling A ligestilles med behandling B.

I en større sammenhæng, må det ikke overses, at det karkirurgiske kompleks også er en meget lukrativ industri, der imidlertid let kan kollapse, såfremt billige og effektive metoder indføres i behandlingen af åreforkalkning.

EDTA-lægerne har anket dommen til Højesteret.

Sagen har hidtil kostet 3 skandinaviske EDTA-læger tilsammen 900.000 kr. Allerede nu har EDTA-lægerne vundet en moralsk sejr. EDTA-behandling har eksisteret på verdensplan i snart 50 år og i Danmark i 14 år. Den er kommet for blive trods karkirurgers bevidste forsøg på at aflive den.

Man får den mistanke, om karkirurgerne overhovedet har anvendt EDTA til nogen af patienterne. Som noget uhørt i videnskabelig sammenhæng har karkirurgerne destrueret råmaterialet til deres såkaldte videnskabelig dobbeltblind forsøg.

Alligevel refererer læger og Sundhedsstyrelsen til ovennævnte forsøg som gældende for at EDTA-behandling er uvirksomt.

Hvis omvendt EDTA-lægerne havde lavet noget tilsvarende, der dokumenterede, at det virkede, skulle der med garanti flere videnskabelige undersøgelser til. Sådan er der så meget.

Så stol I bare på "videnskaben" - den er nemlig meget mere reel end dem der praktiserer naturmedicin...

Ifølge den tankegang som du har udbredt tidligere - så er det jo folks eget valg, og det er dermed deres eget problem om de bliver snydt af lægerne! Eller hvad? gælder det kun når det er såkaldt "alternativ" behandling?
Skal der måske være en lille smule kontrol med lægerne? Og hvorfor skal det ikke også gælde andre behandlere?

Næeh Sidsel - men læger kalder sig selv videnskabsfolk - og når man snyder med resultater, for bevidst at skjule at en "alternativ" behandling har en virkning, hvorfor skal folk så stole mere på videnskaben end på de alternative behandlere?? Det er jo det du mener man skal ikke Sidsel??

Iøvrigt er det jo ikke helt folks eget valg om de vil benytte lægerne. Vi betaler til det over skatten (en hel del) og kan ikke vælge den del af skatten fra.. Så derfor er det ikke folks eget valg. Og når man tvinger folk til at betale til noget, så skal der også være meget kontrol og der burde slås meget hårdere ned på fejlbehandlinger og snyd med forskningsresultater..

I dag kan man jo ikke "bare" gå et andet sted hen, hvis vi ikke er tilfredse med den behandling vi får.. Jeg tror der er nogen der glemmer, at vi faktisk betaler for behandlingen over vores skat..

Trine

der er rigtig meget du har misforstået

Nejnej, Trine, HVAD har jeg misforstået? At du mener at også læger kan være korrupte? Det har jeg skam med i min redegørelse for dit synspunkt.

Hvad, Trine, har jeg misforstået?

Prøv dog at læse den tone du har skrevet opsummeringen i...

Jeg mener ikke læger er korrupte - ovenfor kan du se bevis for at en del af dem faktisk er det!! Så det er ikke et synspunkt jeg står alene med.. Det har faktisk været igennem retsager..

Mit sprøgsmål til dig er så - hvorfor skal man stole på deres undersøgelser?? De er jo ikke en dyt bedre end de alternative behandlere..

Min tone er 100 gange mere saglig end din nogensinde har været. Jeg samler op på dine kommentarer i hin tråd og sier al personfnidderet fra, og dér står så hvad du har givet udtryk for.

Jeg skrev: "At du mener at også læger kan være korrupte"
Trine skrev: "Jeg mener ikke læger er korrupte"
Altså er vi enige. Jeg har aldrig påstået at du siger at læger er korrupte, men blot at de kan være det. Er det en misforståelse? Er det ikke det du siger? Er det ikke dig der misforstår mig?

I øvrigt har jeg ikke erklæret mig uenig i at læger kan være korrupte. Deres resultater skal og kan tjekkes, og der skal slås hårdt ned på den slags når det sker. Selvfølgelig. Det er jo det som er hele pointen.

Du har altså stadig ikke påpeget hvad jeg har misforstået.

Hvis du virkelig mener at min tone er nedladende, så prøv at lave din egen opsummering. Jeg har virkelig gjort mit bedste. Du har muligheden for selv at formulere dig sammenhængende her. Det er det vi hele tiden har bedt dig om. Hvis du vil forstås må du forklare dig.

Jeg fik vist skrevet lidt utydeligt:

Jeg mener ikke læger er korrupte - ovenfor kan du se bevis for at en del af dem faktisk er det!!

Ergo - det er bevist at læger er korrupte - så det er ikke bare noget jeg mener eller tror - det er bevist i en retsag (sikkert flere).

Så endnu engang misforstod du mig.. Det må være mig der udtrykker mig uklart - eller også bliver sætningerne ikke læst til ende.

Og jo Torben - mange læger er korrupte..

Og hvornår har jeg benægtet det?

Og den slags misforståelser og omfortolkninger af hvad man egentlig skrev, sker når man bruger den debat form som du, Sidsel, Gønge og en del andre bruger.

Man tager en del af en sætning ud af sammenhængen og vupti, så står der noget andet...

Har jeg sagt at du har benægtet det? Sidsel er dog ikke meget for at indrømme det og har da også nu lavet en "kastberg" for at bruge hendes eget udtryk..

Jeg skrev vist følgende:

Mit spørgsmål til dig er så - hvorfor skal man stole på deres undersøgelser?? De er jo ikke en dyt bedre end de alternative behandlere..

Hvis folk vil se sammenhængen kan de gøre det - jeg har henvist til diskussionen. Jeg har opfordret dig adskillige gange til selv at formulere dit standpunkt sammenhængende. Værsågod!

Torben:

Et godt råd: IP-ban og så kom videre med dit liv og din blog. Det her er spild af tid og energi.

Trine: Luk røven, Troll!

Mit spørgsmål til dig er så - hvorfor skal man stole på deres undersøgelser??

Man skal gå kritisk til alle undersøgelser. Men det har man kun en mulighed for når dokumentationen fremlægges og publiceres. Hvis der er nogen der fusker skal man slå ned på det.

"Læger" er ikke en eller anden kæmpe sammensværgelse. De kontrollerer hinandens forsøg kritisk. De gennemgår en kritisk proces inden de bliver publiceret. At der findes enkelte som er korrupte kan ikke gælde som en afvisning af lægevidenskaben som sådan.

Og jeg har ikke anklaget alle alternative behandlere for noget som helst. Jeg går selv til flere former for alternativ behandling.

Hej Stefan

Så er du der igen...

Du har en fantastisk måde at udtrykke dig på..

Hvem er du? Gud? Skal du bestemm hvem der skal lukke røven?? Måske skulle du selv?? Hvis du altså eksisterer? Du dukker op uden at have en holdning andet end man skal lukke røven...??

Og jeg vil gerne frabede mig at du kalder mig Troll eller andet - "Stefan"

Jeg afviser heller ikke lægevidenskaben - jeg siger blot at der er mindst ligeså mange svindlere der som i den alternative verden!! Og man bør være hårdere ved lægerne, for det er noget vi må kunne stole 100% på eftersom vi ikke har så mange valg på den hylde...

Tænk at du går til alternativ behandling! Pas nu på du ikke møder en svindler...

Trine

Troll!

jeg siger blot at der er mindst ligeså mange svindlere der som i den alternative verden

Og det tror jeg så ikke. Men ingen af os kan bevise det. Altså er der ikke så meget mere at sige om den sag.

Hvor er du dog latterlig og ynkelig.. - Stefan

Har du et input til diskussionen? Ellers lad være med at stille dig til dommer over hvad andre synes det er interessant at diskutere. Du kan jo blot lade være med at læse det..

Og iøvrigt Stefan - så ville et anatomikursus vist ikke være en dårllig ide. Du har vist et problem med at finde ud af hvad der sidder i hvilken ende!!!

Torben - næeh så er der ikke mere at sige. Du har nævnt 1 alternativ "svindler" (dog ikke bevist ved retsag, men ved et meeeget seriøst fjernsynsprogram) - jeg har nævnt 1 eks. på læger der har snydt i en undersøgelse ( måske 2 - jeg tror jeg engang har henvist til en anden undersøgelse på Sidsel blog)..

Måske kan vi nævne Hulda Clark - hun er vist blevet dømt ved retsag - så den er nok nogenlunde lige..

Troll!

Ja, og min pointe er simpel: TV-programmet bekræftede hvad Sidsel allerede havde sagt på sin weblog om Kastberg og mere til.

Det der så lige mangler, er den fornødne dokumentation, test & kontrol af de metoder som alternative behandlere benytter idag.

"Iøvrigt er det jo ikke helt folks eget valg om de vil benytte lægerne. Vi betaler til det over skatten (en hel del) og kan ikke vælge den del af skatten fra.. Så derfor er det ikke folks eget valg. Og når man tvinger folk til at betale til noget, så skal der også være meget kontrol og der burde slås meget hårdere ned på fejlbehandlinger og snyd med forskningsresultater.."

Det der er et HELT nøjagtigt citat, af hvad du har skrevet i en kommentar til denne opsummering, Trine. Det er jo en DIREKTE modsigelse af de ting du har skrevet i andre kommentarer både her og på Sidsels blog. Fordi (OG LÆS NU HVAD JEG SKRIVER!): Også alternative behandlere "tvinger" folk til at betale. Hvis man vil prøve deres kur, skal man betale. Ergo skal også DE (iflg. dit eget udsagn!) undergå en undersøgelse og en kontrol, og der skal OGSÅ slåes meget hårdt ned på det, når DE laver en fejlbehandling. Det er, som tidligere nemt, direkte i modstrid med dine tidligere kommentarer hvor du siger, at vi bare skal lade stå til, og ikke tjekke om en kur virker, fordi "den virker jo for nogen"...

Du kommer med det ene modstridende "argument" efter det andet, og vi kommer aldrig videre. Jeg synes at Torben har ramt plet med sin opsummering, og jeg kan VIRKELGIT ikke se hvor det nedladende er henne. HVIS du nu mener at han tager fejl, så gør dog opmærksom på fejlene istedet for at gentage dig selv og sige at han tager fejl. Det kan vi ikke bruge til noget, du kunne ligeså godt skrive "Troll!".......

Jeg er langt fra enig med Trine, men jeg vil da mene, at vi lever i et frit land, og enhver der mener, de har en kur mod kræft, har vel lov til at påstå det. Det kan godt være, at de ikke kan/vil dokumentere noget som helst, og det kan godt være, at de derfor ikke fortjener en videnskabelig udmærkelse eller et doktordiplom. Men deres påstande har de vel lov at have, og så kan folk tro dem eller lade være. I øvrigt er det forståeligt, at folk søger alternative behandlere, for sundhedsvæsenet er præget af rationialisering og bestemte holdninger, som ikke altid tager hensyn til patienternes behov/ønsker, som de til gengæld kan få opfyldt hos disse alternative behandlere. Torben, du nævner selv, at der er billigere former for placebo-kure, og det har du sikkert ret i. Men hvorfor findes de så ikke? Og har det ikke gang på gang vist sig, at man ikke bare kan købe professionelle til at tage sig kærligt, personligt og vedkommende af mennesker, der har brug for det? Dette kan mange alternative behandlere tilbyde, fuskere eller ej.

Thomas:

Der findes masser af gode terapeuter som kan tage sig af folk der trænger til omsorg og selvomsorg. De påstår ikke at kunne helbrede kræft. Til gengæld giver de noget virkelig værdifuldt.

Jeg kan virkelig ikke se hvordan placebo-effekten kan være et argument for ikke kritisk at undersøge behandlingsformer og forklaringerne på dem. Hvis nu der fandtes en behandling der faktisk kunne kurere en given sygdom og 33 der ikke virkede, ville du så ikke foretrække at kunne skelne mellem dem?

Jeg skrev intet om, at man ikke bør/skal undersøge behandlingsformer kritisk, og vi kan hurtigt blive enige om, at der er noget yderst mistænkeligt over, at Kastberg ikke vil underkaste sin egen behandlingsform kritiske undersøgelser. Men nogle mennesker ser tingene anderledes. Skal man forbyde dem det? Skal man forbyde dem at købe et produkt, de har brug for, nemlig håbet om at blive kureret for kræft? De har al mulig grund til og mulighed for at forholde sig kritisk, men vælger at lade være - eller måske vælger de at forholde sig kritisk, men er alligevel overbeviste om, at de får noget for pengene? ... Det er svært at afgøre. Kastberg ville ikke kunne leve af sin kur, hvis hele Danmark var befolket af sådan nogle som du og jeg. Vi er enige om, at han er en fusker og ikke fortjener en krone. Men der er åbenbart andre, der mener noget andet.

Jeg tror ikke der er mange der betaler blot for håbet. I hvert fald er der nogle der føler sig voldsomt bedraget, fordi de kunne have brugt den sidste tid bedre end hos Kastberg, hvis de havde været bedre oplyst. I øvrigt er der det paradoks at man ikke kan købe sig til et håb, for det kan kun være et håb hvis man tror på kuren, og så køber man ikke håbet, men kuren. Det er et selvbedrag, og der findes bedre måder at finde håb og omsorg på. Men det må folk naturligvis selv bestemme. Men den som sælger en kur må være underlagt visse rammer - af hensyn til patienterne.

Jeg går generelt ind for forbrugeroplysning og godkendelse af lægemidler, for konsekvenserne er fatale hvis man bare kan sælge hvad som helst med lovning om hvad som helst.

Mener du fx man bør tillade at nogen sælger et "slankemiddel" som har den skjulte, uheldige bivirkning at man ikke er i stand til at optage næringsstoffer og derfor er i fare for at dø af det?

Håb skal findes i én selv og ikke sælges under dække af en kur for parasitter. Der er regler for den slags, og ja, det mener jeg bestemt at der fortsat bør være. Som du kan se af min diskussion med Lars, så er jeg langtfra hardcore-liberalist.

At nogle læger svindler ændrer ikke på at Kastberg ikke har ret i sin teori, at han misinformerer om kræft og at det er svindel når han kan finde parasitter hvor der ingen er. Lynge har opsummeret meget fint hvad der er at sige mht til skat.
Og selv om nogle læger er dårlige, nogle læger virker kolde, nogle læger tager fejl... så betyder det ikke at ALLE læger så er dårlige og alle deres behandlingsmetoder er dårlige. Ligesom det at Kastberg svindler, ikke betyder at alle alternative behandlere er svindlere.
Stefan har ret - Trine er en "troll".
Og hun kan åbenbart ikke huske at noget af det første hun skrev på min blog var at jeg skulle passe mit arbejde i stedet for at blogge om Kastberg.

Det er da verden til forskel om man er tvunget til at betale noget over sin skat eller om man frivilligt opsøger en alternativ behandling..

Det kan da overhovedet ikke sammenlignes og jeg har på ingen måde modsagt mig selv..

I virker som om i er lidt i panik og prøver at nedgøre mig og kalde mig alverdens ting..

Men I har da en typsik socialistisk tankegang. Alt skal kontrolleres og folk skal på ingen måde have lov til at tænke selv... Ja det nærmer sig jo kommunisme....

Endnu engang må jeg understrege at regeringen tvinger os ikke til alternative behandlere, men de tvinger os vist til at betale skat.. Derfor bør der ikke være nogen der svindler (også selvom det ikke er alle - Sidsel) for vi er tvunget til at betale ti det. Ellers kan man komme i fængsel..

Iøvrigt kan jeg sagtens huske hvad jeg har skrevet. Jeg har gemt det hele i tilfælde af censur...

Men Sidsel derimod kan vist ikke huske hvad hvem har skrevet - og citerer derfor ofte forkert.

Trine

Troll!

Men I har da en typsik socialistisk tankegang. Alt skal kontrolleres og folk skal på ingen måde have lov til at tænke selv… Ja det nærmer sig jo kommunisme…

Øh...hvor kom det fra? Er alle læger så også socialister og kommunister (de går nemlig også ind for dokumentation)? Har jeg nogensinde givet udtryk for noget som helst andet end at folk skal have lov til at tænke selv? Er Sidsels blog ikke netop et udtryk for at hun tænker selv, og derfor forholder sig kritisk til pseudovidenskabelige teorier? Er man socialist hvis man fx mener at man ikke må sælge gift til små børn forklædt som slik - også selv om man har en forkert teori om at stryknin er godt for børn? Det tror jeg er et meget bredt begreb om socialisme.

I ordet forbrugeroplysning indgår ordet oplysning. En grundtanke i oplysningen er at individet skal være myndigt til selv at tage stilling. Men man kan kun tage stilling hvis man har viden. Pigen der køber stryknin forklædt som slik vidste ikke hvad det var hun købte. Der var nemlig ikke nogen OPLYSNING om at det var giftigt.

Også i fx USA og Italien skal man oplyse om hvad det er man sælger og det skal være undersøgt for bivirkninger. Er der så tale om socialistiske lande, Trine?

Hvor har jeg lige nedgjort dig, Trine? ... Og at kalde mig for kommunist er da vist noget af det dummeste jeg har hørt længe...

Du siger at læger (FOLK SOM VI BETALER PENGE TIL GENNEM SKATTEN!) skal kontrolleres, fordi VI bliver TVUNGET til at betale skat. Samtidig siger du at alternative behandlere ikke skal kontrolleres... det giver ingen mening. Du skal se, der er nok en grund til at det er LÆGERNE vi betaler til igennem skatten. Nok fordi de HAR kompetence. En kompetence der beror på en viden om sygdomme og deslige, som de har fået igennem bøger der omhandler teorier og fakta, der er bevist så mange gange, at det ikke kan tælles på to hænder. De ved simpelthen noget om det de har med at gøre.

Hvis man så tager alternative behandlere, så er deres metoder og teorier SOM OFTEST helt igennem utætte, der er ingen beviser, teorien har bund i andre teorier, og som regel er tingene bare grebet ud af luften. Dem betaler vi IKKE penge til igennem skatten, men når så nogen opsøger dem, så kræver de ågerpriser af den anden verden for deres behandlinger, der - som sagt - IKKE bunder i noget som helst videnskabeligt - eller for den sags skyld rationelt.

Der er ingen der har lovet dig at de danske læger/sygehuse kan kurere ALT. Men de VED i det mindste hvad de har med at gøre, og bruger BEVISTE og GENNEMTESTEDE metoder til at behandle deres patienter... og det er nu engang derfor vi betaler til dem igennem skatten... hvis du gerne vil slippe for det, kan du jo flytte til USA... der betaler man nemlig ikke ret meget skat. Hvor kommunistisk er det lige?

..Det blev vist lidt rodet..

Trine - du skriver at jeg citerer forkert, men kommer ikke med noget eksempel. Jeg har også gemt den pågældende debat, og vil nu citere dig direkte fra den.
Hvis du har skiftet holdning er det da fint, men dette var blandt andet hvad du skrev:
"Pas du dit job Sidsel - jeg er sikker på at du er super dygtig, og lad Michael passe sit og de syge mennesker holde modet oppe."
- dette forstår jeg som at du synes jeg skal lade være med at kritisere Kastberg og passe mit arbejde i stedet.
"Jeg synes det er synd at du absolut vil tage håbet fra folk, men det må stå for din regning. "
- jeg tager altså håbet fra kræftpatienter ved at kritisere Kastberg... Jamen, jeg kritiserer ham jo netop fordi jeg mener han indgyder folk falsk håb, men denne kritik bryder Trine sig ikke om.
Hvilket er meget forståeligt eftersom hun selv går og håber. Og jeg håber også at de mennesker bliver raske, ingen tvivl om det. Men jeg mener stadig at det er forkert at give folk falsk håb og at gøre folk bange ved at antyde at hvis de ikke bliver behandlet, så kan de udvikle leukæmi. Det er bondefangeri og bør kritiseres. Kræftpatienter bør advares mod sådanne behandlere.

Lynge - Prøv at læse mit indlæg med en artikel, hvor det er blevet bevist at læger har svindlet med en undersøgelse.... Det var det jeg mente.. Du skriver det er gennemtestet - har jeg sagt at det ikke er det?? Jeg har bare sagt at der også er læger der svindler - OG DET BLIVER JEG SQU JEG MEGET FORARVET OVER, NÅR VI ER TVUNGET TIL AT BETALE TIL SYGEHUSVÆSENET OVER VORES SKAT!!!!! Er det så svært at forstå?

Og ja jeg mener der skal stilles skrappere krav - til noget vi ikke kan slippe for..

Lynge - hvorfor skal jeg flytte til USA, fordi jeg har en anden holdning til skat end du har??

Jeg tror vi ville få en bedre behandling på sygehusene med en forsikringsordning - i dag fungerer det elendigt...

Sidsel - ved du om det er falsk håb?? Jeg har ikke noget imod du kritiserer Kastberg, men jeg synes det er trist at du ikke har villet høre på de mennesker der har skrevet på din blog i positive vendinger om Kastbergs behandling..

Og du bliver ved med at sige at der findes gode alternative behandlere!! Kan du nævne nogen af dem? Når nu du mener at du er så god til at gennemskue svindel - så ville det da være dejligt med lidt hjælp til de stakkels syge - i stedet for kun kritik..

og jo Sidsel - du beskriver ting forkert fra den gamle debat.

Bl.a. skriver du at jeg har en veninde der hedder Hanne/Mette/Lotte - det passer ikke.

Du beskylder folk for alt muligt - uden du har undersøgt det ordentligt...

Men jeg kan godt se at denne debat er lidt ensidig - så jeg synes I skal sidde og give hinanden ret - det er altid meget rarere. Det er så ubehageligt med en "Troll" der bliver ved med at være uenig med jer..

Trine - ja, jeg ved at det er falsk håb. Han stiller noget i udsigt som han ikke har belæg for at vide noget om.

Han ved ikke om hans behandling virker, hans ideer om kræft er forkerte, han "truer" folk med at de kan udvikle kræft, så han kan få solgt sin kur og han "glemmer" at oplyse at nogle patienter har haft bivirkninger.

Nej - altså bortset fra at han selv er blevet rask af det..

Det har vi jo så diskuteret mange gange - at det ikke er belæg at han påstår det. At det kræver en undersøgelse med en del mennesker der prøver stoffet og nogle der får placebo osv.
Så nej, han har intet belæg for at påstå det han gør.

Det er så DIN mening..

Kan du fortælle om gode behandlere (uden at henvise til tidslerne eller kræftens bekæmpelse), men nogen som du virkelig synes er gode?

Ud fra din blog er det enenste du nævner jo det du mener er "noget tyndt pis"..

Så homøopati har du generelt afvist..

Er der egentlig noget du synes er godt som du vil stå ved Sidsel? Eller er du generelt negativ overfor alt.. Ja undskyld men sådan fremstår det, når man læser din blog..

Trine

Nu er det her jo ikke bare et spørgsmål om meninger. Kastberg har INTET belæg for at påstå det han gør.
Hvis du mener noget andet, må du prøve at forklare hvorfor du mener, man kan sige at Kastberg har belæg for sine påstande.

Du ved da ikke om han har belæg for det.

Såvidt jeg ved har du afvist at komme ned og se hans resultater fordi du mener det er useriøst når han ikke vil lægge dem på nettet..

Så du aner da ikke hvad han har belæg for!!!!

Det er ikke det der er spørgsmålet - spørgsmålet er om man kan kalde hans egen sygehistorie for belæg. Han har gennemgået operation og kemo/stråling - og taget plantemedicin. Han påstår så at han er blevet helbredt af plantemedicinen. Er det belæg for at plantemedicinen virker?
Nix.
Hvordan skulle det kunne være belæg?

Ved du om han fik stråler og kemo samtidig med han tog plantemedicin...

Jeg ved ikke om du er klar over det - men det hænder faktisk ret ofte at sygehusene opgiver patienter og ikke tilbyder dem behandling...

Ved du om det er det der er tilfældet - Sidsel??

Det er faktisk ligegyldigt hvilken rækkefølge han tog tingene i. Det ændrer ikke på at en enkelt person oplevelse ikke kan være belæg for en behandlingsform (og heller ikke ti patienters).
Hvordan skulle det kunne være belæg?

Hvis 10 personer har taget det og er blevet raske - så må der da være noget der tyder på at det har en eller anden form for effekt.... Og som sagt så er det altså ikke alle der er i en situation hvor de har tid til at vente på "videnskaben"..

Nej, der er ikke nødvendigvis noget der tyder på det har en effekt - det er nemlig umuligt at udelukke at det er den medicinske behandling der har haft effekt, og om de ville være været blevet raske under alle omstændigheder. Så det ville ikke være belæg.
Nu er der så heller ikke ti mennesker...
Der er faktisk ikke en eneste som har lagt en journal frem...
At du så er ligeglad, fordi du som du siger "ikke vil vente på videnskaben" - det er noget helt andet. Det er dit helt eget valg at håbe på han har ret. Det ændrer ikke på at Kastberg intet belæg har for sine påstande og dermed sælger falsk håb.

Neeveer Ending Stoooryyy - Aauuaah Aauuaah Aauuaah ...

(osv.)

Gentagelser, gentagelser. Jeg får kun bekræftet at jeg har opsummeret diskussionen tilfredsttillende.

Så Trine, du vil faktisk have forhold som i USA? Hvor man betaler til en forsikring i stedet for til staten? Dvs. fuldstændig ødelægge et af verdens bedset og mest roste velfærdssystemer? Held og lykke med det.

Min kommentar angående USA, var sådan set mest en sarkastisk reaktion på din kommentar omkring kommunisme, den skulle ikke forstås som du forstår den.

Ja - nogle læger svindler, man kan ikke fange alle svindlere. Men man har jo fanget nogen, det kan du jo LÆSE I DEN ARTIKEL DU SELV CITERER FRA! Så et eller andet BLIVER der jo gjort ved det. Der er masser af institutioner og råd i det danske system, til at kontrollere læger og undersøgelser udført af samme. Lægerne GÅR med på at få deres undersøgelser undersøgt, og deres teorier gennemgået.

Det problem som Sidsel har beskrevet hele vejen igennem er NETOP, at ALTERNATIVE BEHANDLERE IKKE vil have deres metoder eller teorier undersøgt, og når så en privatperson TILLADER SIG (for vi har jo ikke ytringsfrihed her i landet, nej man skal sagsøges for injurier bare man tillader sig at kritisere NOGET som helst.....) at kritisere f.eks. Michal Kastbergs metoder, så går han helt i selvsing, sagsøger hende for injurier, vil ikke engang svare på de mest simple spørgsmål, som enhver med hans PÅSTÅEDE viden UDEN problemer ville kunne svare på. Udover at der INGEN sammenhæng er i hans teorier, noget som Sidsel ALLEREDE har gjort rede for.

Det der forarger mig, er SOM SIDSEL også siger, at manden ikke oplyser folk om bivirkninger, han kan se om folk får kræft i en ren kop te (IRONI!) og han tager tilmed penge for at behandle folk med en aldrig undersøgt metode, som af de fleste med bare lidt viden om kræft, vil finde både bizarre og latterlige.

Og tag nu for engangs skyld at svare uden at sige alt muligt om mig, eller min måde at skrive på, for du har jo ikke selv problemer med at skrive tilsvininger eller andet.

Ps. Vi kan måske godt blive enige om, at der skal stilles skrappere krav til de danske FORSKERE, der forsøger at finde nye lægemidler og behandlinger, men hvorfor skal der så ikke stilles de samme krav til alternative behandlere? Du vil jo nærmest have, at de skal være helle.

Jeg tror nu ikke man bliver tiltalt for injurier for at "tillade sig at kritisere noget om helst"..

Men når man påstår at en mand ikke kan helbrede kræft uden at ville se på mandens dokumentation - ja så mener jeg godt man kan tiltale for injurier.. For (som jeg også har sagt før) kan det bare bevise at Kastberg har helbredt en eneste person, så er Sidsels overskrift (som jo nu er ændret - meget belejligt) injurier...

Ja det kan da godt være at vores velfærdssystem er godt - specielt for dem der ikke gider lave noget... Men os der rent faktisk knokler 16 timer i døgnet vi får squ ikke så meget ud af det - andet end 70% i skat af sidst tjente krone. Men det er da selvfølgelig helt i orden - vi skal jo betale for dem der dalrer rundt og ikke laver noget fornuftigt..

Jeg mener vores velfærdssystem er godt på mange områder - og jeg mener at folk der vitterligt ikke selv kan/er i stand til at tjene penge, skal hjælpes og støttes. Men det er efterhånden så godt at der bliver spekuleret i det.

Eks. for et par år siden var jeg i USA på ferie. Vi kørte taxa i Chicago lufthavn. Chaufføren var fra Iran eller Irak eller deromkring. Vi fortalte at vi var danskere. Ved du hvad han sagde??

Han sagde - nåeh det er derovrer hvor man bare kan få understøttelse uden at yde noget igen. Min fætter bor der og jeg overvejer også at flytte derover. Hvorfor arbejde hele dagen, hvis man kan holde fri og få penge for det???

BL.a.derfor kritiserer jeg vores velfærdssystem...

Jeg vist mange gange forklaret hvorfor der ikke skal stilles samme krav til alternative behandlere. (FORDI VI IKKE ER TVUNGET TIL AT BETALE TIL DET - VI KAN BARE HOLDE OS VÆK)..

trine

Stefan - hvorfor lader du ikke bare være med at læse det, hvis du ikke synes diskussionen er interessant??

Trine

Sidsel - hvorfra ved du om det er 10 mennesker??

Torben - det er jo altid godt med lidt bekræftelse. Godt at du selv synes du er såeh dygtiiig til at gennemskue hvad folk mener!! Hvordan føles det aldrig at træde ved siden af og altid have ret??

Trine!

Fordi:

1) I har allesammen sagt, hvad I ville sige. Ovenikøbet flere gange.

2) I bliver aldrig enige.

3) I er røvstædige hele bundtet.

Men ikke mindst:

4) Det her plejede at være en interessant blog, men nu bruger Torben al sin energi på denne frugtesløse og efterhånden inderligt ligegyldige diskussion, så der kommer ikke andre indlæg.

Mit forslag: Luk for yderligere kommentarer på en pæn måde og kom videre. Så må folk spise tudekiks, hvis de føler, at det er uretfærdigt.

Ovenstående er selvfølgelig skrevet af mig. Den utilfredse bloglæser.

Du har ret Stefan.
Jeg er bare så naiv at forestille mig at jeg kunne få Trine til at forstå at Kastberg intet belæg har for sine påstande.
(Og at det ikke giver noget belæg at have 1,10 eller 30 tilfredse kunder i butikken).

Ja Sidsel - jeg er bare så naiv at jeg prøver at få dig til at forstå at det er nødvendigt at vi har alternativer til den fantastiske lægebehandling....

Godt, så har I vist begge sagt hvad I ville og så er den ged barberet, ikke?

Der kan ikke koges mere suppe på den her diskussion. Den er en død sild. Et overstået kapitel.

Ja Stefan og sådan har vi jo forskellige meninger...

Hvem er du siden du skal sidde og afgøre hvornår vi skal slutte vores diskussion??

Well, Trine-Troll, normale mennesker ville slutte diskussionen, når de indser, at de aldrig bliver enige og derfor spilder deres tid.

Ang. dit spørgsmål, så genlæs evt. post 14.09.2004 11:09!

Torben - det er jo altid godt med lidt bekræftelse. Godt at du selv synes du er såeh dygtiiig til at gennemskue hvad folk mener!! Hvordan føles det aldrig at træde ved siden af og altid have ret??

Trine, det var dråben, nu gider jeg ikke mere høre på dit pis! Du har svinet mig og Sidsel til i et halvt år på denne måde, og der må være en grænse for hvor masochistisk man kan være. Der er ikke tale om censur, for du har skrevet 300 indlæg hvor du har haft lejligheden til at sige hvad du mener. De bliver stående for tid og evighed, så enhver kan se hvad du har sagt og hvordan. Du er dårlig energi og jeg vil ikke bruge mere tid på at gå og ærgres over dine personangreb. Du er ikke længere velkommen som gæst på min weblog. Farvel!

Hvis nogen udefrakommende skulle synes at dette er et hårdt og udemokratisk skridt, så må jeg henvise til at dette er mit sted, hvor Trine har været en uforskammet gæst flere gange om dagen i meget lang tid. Denne tråd er ikke den værste: jeg og Sidsel er blevet kaldt for kolde, ufølsomme, negative, selvretfærdige, selvhøjtidelige, der ikke respekterer andres meninger. Dette til trods har jeg ikke kaldt Trine noget, men forsøgt at holde diskussionen til sagen selv. Det er altså (uanset hvad hun selv vil påstå) ikke fordi vi er uenige at jeg tager dette skridt til at stoppe debatten. Jeg debatterer gerne med folk som jeg er endog meget uenige med – fx Lars Hvidberg – og af samme grund har jeg tolereret Trine alt for længe, fordi jeg ikke ville udelukke nogen holdninger. Det handler om MÅDEN at debattere på, hvor personlige angreb dominerer. Hvorfor skulle jeg egentlig ville diskutere med én der ikke har respekt for mig som udgangspunkt? Som ikke forholder sig til hvad jeg siger og ikke svarer på mine spørgsmål, men bare kører derudaf i gentagelser af de samme påstande, krydret med fornærmelser.

Jeg vil derfor bede alle om at slutte debatten her. Der er ikke mere at sige. Vi bliver alligevel aldrig enige. Folk må læse vores respektive argumenter og danne sig deres egen holdning.

P.S. Og det betyder at denne tråd er slut. Ikke flere indlæg her. Beklager, men sådan må det være.

Skriv en kommentar

Gå til spørgeskema

Powered by Movable Type 3.2