« Spam - nu i Monty Python-udgave | Forside | Medievirkeligheden anno 2014 »

18.12.2004

Den indre sprogrøgter

At være sprogrøgter er egentlig ikke nogen ædel beskæftigelse. Når nogen går meget op i at rette på andres sprog er det nærliggende at spørge dem hvad det egentlig er der er så forfærdeligt ved at nogen siger ”handle ind” når nu det hedder ”købe ind”? Hvad er problemet egentlig? Hvorfor kan det være så provokerende at der er nogen der taler eller skriver lidt ukorrekt at man svinger sig op til jeremiader om ungdommens eller journaliststandens forfald med en energi som var der tale om liv og død og landets ve og vel? Egentlig betyder det vel ikke særlig meget.

Denne indledning tjener til at sætte mit følgende sprogrøgteri i proportioner. Jeg ved godt at det ikke er særlig vigtigt, men ikke desto mindre kan også jeg forfalde til at irriteres over slap sprogbrug blandt i øvrigt veluddannede folk. Også selv om jeg sikkert selv kommer til at fejle i mine egne skriverier. Så lad mig begynde med at indrømme en stavefejl som Sidsel heldigvis opdagede i min ph.d-afhandling inden den blev afleveret. Jeg skrev ”toge” som flertal af tog! (det hedder ”tog” uden e). Med denne pinlige indrømmelse må det vel så nu være mig tilladt at give udtryk for de sprogfejl som jeg selv irriteres over hos andre uden at blive beskyldt for at slå nogen i hovedet, for det er ikke min mening. De fleste af nedenstående fejl er meget udbredte og er sikkert på vej til at blive godkendt af sprognævnet, men de provokerer ikke desto mindre min indre djævelske pedant.

(Det minder mig om engang for mange år siden da en medstuderende som jeg lige havde korrigeret sagde ”Ih, Torben, du er da også lidt af en pendant”, hvortil jeg kun med slet skjult fryd kunne svare: ”Det hedder ikke ”pendant”, men ”pedant””! Nå, det var et sidespor…)

Her kommer så mine idiosynkratiske rettelser af det omsiggribende sproglige forfald:

Sammensatte navneord
Lad os begynde med det allermest irriterende og allermest udbredte: at dele sammensatte navneord med mellemrum! Det gør man altså ikke på dansk! Ikke desto mindre gør 90% af den skrivende befolkning det efterhånden, inklusive journalister, skolelærere og akademikere. Skam jer!

Det hedder således fx ikke fin mekaniker, grov smed, lyst hus, rød spætte, spids kandidat, sær udstilling, tyve knægte eller ældre boliger når det man vil sige er finmekaniker, grovsmed, lysthus, rødspætte, spidskandidat, særudstilling, tyveknægte og ældreboliger. Eksemplerne er naturligvis pædagogisk valgte fordi de er meningsforstyrrende (tak til Fiduso for inspiration), men stort set alle sammensatte navneord kommer ud for denne behandling dagligt. Grunden til at gud og især hvermand er begyndt på denne uskik de sidste 10 år må være at man gør sådan på engelsk (fx top candidate, precision mechanic etc.), men det er ingen undskyldning for dansk er ikke engelsk!

En cd’er og en pc’er
Tsk-tsk! Alle mulige, selv mine kolleger på universitetet, forfalder til den synd at skrive cd og pc i ental med tilføjet ’er. Jeg forstår virkelig ikke hvorfor nogen synes der må være noget der hedder ”en cd’er”, men de er tilsyneladende flere millioner her til lands. Hvad skulle ”en cd’er” betyde? En ”compact disker”? I min barndom var der noget som hed ”en disker”, men det var altså en der gik på diskotek i 70erne. Mere forståeligt er det måske med ”en pc’er”, da ”computer” trods alt ender på –er, men da c’et i pc nu engang står for ”computer” er der ingen som helst grund til denne tilføjelse, og det er i øvrigt forkert. Helt galt går det så når de samme personer skal skrive i flertal, for det har de jo allerede gjort da de skrev det i ental. Men deres løsning er simpelthen at skrive ”flere cd’ere og pc’ere” – her burde absurditeten være indlysende!

Bekræftige og forpligtige
Det hedder ”bekræfte” og ”forpligte”, men nogen synes åbenbart at fremmedord helst skal gøres mere komplicerede, og derfor sætter de komplicerede endelser på. Men det bliver det altså ikke finere af. Jeg mener at sprognævnet for nylig har bukket under for presset og godkendt den ene af dem som gyldigt alternativ – jeg kan ikke huske hvilken af dem det er, og det er mig ubegribeligt at den ene skulle være mere gyldig end den anden.

Objektivisere
Det er et andet eksempel på at folk er så fremmedgjorte over for fremmedord at de gør dem mere komplicerede end de er. Det hedder naturligvis ”objektivere”.

Fremmedord som bruges forkert
”Fungibel” bruges med rette om enkeltelementer der kan udskiftes som varer, hvilket betyder at deres individuelle egenskaber er ligegyldige, men at de, (ligesom penge) har en rent nominel værdi i et udvekslingssystem. Det betyder altså ikke funktionel, som visse af mine kolleger tror.

Ordet ”qua” bruges også forkert af mange. Det betyder ikke ”på grund af”, men ”i egenskab af”. Det er altså forkert brug at sige ”jeg var ikke på arbejde qua influenza” eller ”han måtte gå af qua formandens ordre”, men det er rigtigt at sige ”qua influenza er det en smitsom virus” eller ”han var nødt til qua formand at udstede ordren”.

Kom gerne med flere eksempler på sprogets forfald, men husk at det ikke handler om at slå hinanden oven i hovedet med hvem der er bedst. Vi kan alle begå fejl (min kommatering er fx ikke altid lige regelret), og sådanne idiosynkrasier siger mindst lige så meget om dem der har dem som dem der begår fejlene…

Kommentarer

Problemet med "handle ind" er jo netop at det sammenblander "handle" og "købe ind".
Hvis du har afleveret ph.d-afhandlingen efter 2001 er "toge" faktisk ikke i modstrid med Retskrivningsordbogen - men det er stadig grimt.
Og objektivificere er et godt ord. ;-)

Jeg er helt med på at "problemet" med "handle ind" er at det blander "handle" og "købe ind", og det irriterer mig også at høre det (ligesom "lave rent"), men spørgsmålet er jo om det er et problem der bør optage nogen særlig energi, altså et egentligt problem?

Jeg får ståpels (DET ord finder I garanteret ikke i retsskrivningsordbogen) over formuleringen 'både...men'. Man hører det hele tiden og jeg har enkelte gange taget mig selv i at sige noget i stil med 'både blæse men også have mel i munden'. Det hedder både og, for hulen, ikke både men, både hverken, både heller, både ej eller noget andet.

Kan heller ikke forstå hvorfor sammensatte navneord så stædigt skal deles. Det er sådan en dejlig konsekvent regel at de skal staves i eet, så hvorfor denne glæde ved at dele dem? Er sproget for let i forvejen?

Ordet 'kilomet' findes heller ikke, men bruges tit. Hvor kommer det fra? Er det en met der er 1000 af? Jeg har aldrig hørt om en met, men måske findes det.

Nå, min kære hustru kalder, så jeg stopper her. Der er ellers så mange irritationsmomenter og jeg er en pedant.

Sprognævnet har rigtignok i sidste udgave af Retskrivningsordbogen, der er normerende for den officielle danske retskrivning, godkendt "forpligtige" (men ikke "bekræftige", hvilket nok hænger sammen med at "forpligtige" er hyppigere).

Angående "objektivisere" vs. "objektivere" tror jeg, jeg opfatter ordene lidt forskelligt. "Objektivere" betyder vel "at gøre til et objekt", hvorimod "objektivisere" snarest må betyde "at gøre objektivt". RO anerkender i øvrigt begge former.

RO fastlægger kun stavemåde og ikke betydning, så den kan ikke hjælpe os i tilfældet "qua", hvor den nye anvendelse også irriterer mig en del, men Nudansk Ordbog og andre opslagsværker har for længst godkendt den nye anvendelse. NDO giver fx betydningen af "qua" som følger: "i egenskab af el. på baggrund af noget" og som eksempel anfører den bl.a. "qua sit job havde han meget erfaring på området". Brrrr...

Og når nu vi er ved at opremse sproglige fejl, der går os på, så vil jeg nævne én konstruktion, der giver mig myrekryb - nemlig den overdrevne brug af former på -ende, fx "de ser ham som værende en god ven". Det er tydeligvis en anglicisme, og i langt, langt de fleste tilfælde kan sætningen gøres betydeligt kønnere ved simpelthen at udelade den lange tillægsform (altså: "de ser ham som en god ven"). Ikke om jeg fatter, hvorfor den skal stoppes ind over det hele ...

Ellers en fin blog, du holder dig her. Jeg har læst med et stykke tid, men får du så min første kommentar.

/FIDUSO-medlem nr. 4

Mindst lige så slem som "både....men" er "jo...jo" frem for "jo...des". Det gør alle undtagen mig og enkelte andre i dag, og det er sikkert også blevet godkendt af sprognævnet, men det er svært at opfatte det som andet end en nivellering af sproget, og faktisk har det jo en funktion at kunne skelne mellem de logiske dele af sætningen (betingelse og konsekvens).

Fx "Jo mere vi spiser, jo mere vi tager indenbords af julens glæder, jo federe mad, des usundere". Nu vil de fleste andre erstatte "des" med "jo, og så bliver det en meget uoverskuelig sætning. Hvis man kunne stole på at folk på et tidspunkt fyrer en "des" af ville vi ikke et kort sekund være i tvivl om hvorvidt fx "jo federe mad" er en betingelse eller konsekvens. Jeg slår hermed til lyd for ordet "des"! Et godt ord, som desværre er på vej ud.

Jeg tror ikke at "forpligtige" er hyppigere end "bekræftige". Mon ikke "bekræftige" godkendes i næste Retskrivningsordbog?

Hov...lige et øjeblik...jeg har en ide...

Så! Nu har jeg været på Google, og kan her røbe at "forpligtige" skrives i 2% af alle tilfælde på nettet, mens "bekræftige" står for hele 10%, hvilket i overraskende høj grad bekræfter (!) min intuitive opfattelse af at sprognævnet ikke kan retfærdiggøre godkendelsen af "forpligtige" uden "bekræftige". Min konklusion bygger naturligvis på den præmis at nettet er repræsentativt, men mon ikke en så markant forskel faktisk har noget på sig? Og dermed burde være...forpligtende!

Det er interessant af flere grunde, Rasmus, at du opfatter "objektivisere" som et ord med egen betydning.

For det første findes det ikke i min fremmedordbog - men det er der jo så meget der ikke gør.

For det andet er jeg ikke sikker på at brugerne af "objektivisere" opretholder den logiske skelnen du der sætter op - men jeg vil forsøge at holde øre med det.

For det tredje kunne man mere filosofisk spørge hvad forskellen er mellem at gøre noget til et objekt og at gøre noget objektivt? Den for mig at se eneste meningsfulde skelnen mellem de to ville være at objekt-gørelse angår genstanden, men at objektiv-gørelse angår den linse (det objektiv) man betragter genstanden gennem. Det betyder så at man objektiverer medisterpølsespisningen når man undersøger julefrokosten antropologisk, og at selve denne handling, selve dette at skifte blikket fra at være deltager i medisterpølsespisningen til at blive den analyserende betragter er en "objektivisering". Det giver måske nogen mening, men eftersom de vel altid vil være sammenfaldne som produkter af samme bevægelse, så tror jeg nu jeg vil bevare begrebet objektivering om det som sker.

(jeg har planer om en mere principiel redegørelse for begreberne "subjektiv" og "objektiv" i forlængelse af min ph.d og Adorno, men det må vente...)

Jeg har nu kigget i Retskrivningsordbogen, og kan konstatere at det er rigtigt at man nu kan skrive "toge" i flertal. Så for en gangs skyld var jeg trendy, dog uden at vide det. Læser du det her, Sidsel?

Blandt de mange andre nyligt tilladte uhyrligheder er "sponsere" (frem for "sponsorere"). Det bryder jeg mig ikke spor om.

Jeg har forlængst givet op. Når man bor i et land, hvor befolkningen snakker ikke bare én, men hele to varianter af vor fælles skandinaviske "dialekt" (bokmål og nynorsk), bliver det helt umuligt. Nordmænd staver cykel med s, og sådan er det hele vejen. De kan heller ikke selv finde ud af det. Og for mig bliver det fuldstændig kaos. Jeg plejer at sige at nu kan jeg hverken tale dansk eller norsk. Sådan set har jeg ikke noget korrekt talesprog! Og efterhånden lister der sig norske vendinger ind hist og her i mit skriftsprog også. Det er den rene elendighed. Så jeg er glad for at du ikke synes det er noget virkeligt problem, men blot et irritationsmoment.

Tok, du er skam lovligt undskyldt, strandet deroppe...

Men nu jeg er i gang kan jeg da lige tilføje dagens eksempel: på vej hjem så jeg et skilt i cykelbutikken ved Sølvtorvet i København, der sagde "Efter syn 90 kr.". Jo, jeg forstod godt at konkludere at der skulle have stået "eftersyn", men det tog mig faktisk flere sekunder, hvor jeg første læste det som at cyklen havde været synet (ligesom man gør med biler), og det var kun den billige pris der fik mig til at overveje hvad det var jeg læste.

Hejsa Torben

Du skriver:
>Så! Nu har jeg været på Google, og kan her røbe at “forpligtige” skrives
>i 2% af alle tilfælde på nettet, mens “bekræftige” står for hele 10%,
>hvilket i overraskende høj grad bekræfter (!) min intuitive opfattelse
>af at sprognævnet ikke kan retfærdiggøre godkendelsen af “forpligtige”
>uden “bekræftige”.

Er du sikker? Af en eller anden grunde fanger en googling på "bekræftige" en masse forekomster af det tyske "bekräftige", hvilket giver et urealistisk højt tal på 12.300 forekomster. Søger man alene på danske sider, falder tallet straks til 613 forekomster (mod 111.000 forekomster af "bekræfte"). For "forpligte" er tallene 570 mod 26.700, hvilket burde vise, at "forpligtige" forholdsmæssigt set er hyppigere end "bekræftige".

Ang. "objektivere" vs. "objektivisere":
Nej, jeg er også langtfra overbevist om, at folk faktisk skelner, som jeg foreslog. Min pointe var sådan set bare, at man kan skelne, og at en sådan skelnen ligger mig ligefor. Jeg mener helt klart, at der er forskel på at gøre noget til objekt (reificere, tingsliggøre) og at gøre noget objektivt (afbalancere, minimere subjektivitet). Om det sidste rent praktisk (eller overhovedet filosofisk) kan lade sig gøre er selvfølgelig en anden diskussion. Men i sådanne spørgsmål er du langt mere kompetent end jeg.

I øvrigt er det først ved dit sidste indlæg, at pråsen gik op for mig m.h.t. "toge" som flertal. Jeg læste din oprindelige formulering af det, som om du havde brugt "toge" som flertalsform (datid) af verbet "at tage", hvilket godt nok undrede mig en del, da jeg havde svært ved at tro, at en sådan form ville falde nogen naturlig i dag, selv om den formelt set var tilladt helt indtil 1997.

Ups! Der var du godt nok kvik! Jeg havde ikke korrigeret for den tyske bekräftige-faktor (sjældent forekommende imperativ af bekräftigen). Nå, men så må jeg jo æde mine ord i mig igen...

Morsomt at du troede at jeg var SÅ gammelagtig at jeg skrev fx "de toge deres bagage", som er så gammelt et udtryk at man næsten aldrig ser det. Tænk at det var tilladt frem til 1997!

Om at "handle" og "købe ind":

I gamle dage foretog man byttehandler og handlingen havde således ikke en retning. Men når man bruger penge i handlen får den en retning.

"Handle ind" giver faktisk en information om at man ikke er sælgeren, men derimod køberen.

Så jeg vil faktisk mene at det er skønne spildte kræfter at være irriteret over en præcisering af sproget. Kræfterne er nok bedre brugt i de tilfælde, hvor der er tale om en forfladigelse af sproget. For eksempel når man reducerer antallet af forholdsord og begynder at "have en mening på noget".

Hej Torben

Fint at du kaster dig ud i sprogrøgtningen, som jeg også gerne vil bidrage til. Hvis man ikke kan sige hvad man mener, hvordan kan man så mene hvad man siger?

Først vil jeg dog tilslutte mig Kahrzdn. Jeg er efterhånden også kommet frem til at 'handle ind' ikke blot er acceptabelt, men faktisk en velkommen præcisering. At handle eller at agere betyder jo meget mere end blot at købe ind, og det er i mine øren trist hvis de to betydninger har helt samme udtryk.

Hvad angår forpligtigelse, så skurrer det også fælt i mine øren, og jeg har kæmpet en lang og åbenbart forgæves kamp mod udtrykket, men jeg har faktisk set en notits i sproghjørnet i Politiken egang hvoraf det fremgik at formen forpligtigelse gik forud for formen forpligtelse. Det hedder f.eks. også beskæftigelse.

;-) fra Lars

Jeg bliver jo helt glad af at læse, at der er andre sprogpedanter end mig selv.
Dermed ikke sagt, at jeg taler og skriver perfekt dansk, men jeg bliver vanvittig af "bekræftige" og "qua" og alle de andre udtryk, man kan læse her.

Jeg har det på samme måde svært med alle de engelske ord og stillingsbetegnelser man kan læse og høre i medier og anden kommunikation. Jeg arbejder med IT, og ikke mindst i projektarbejde er der en tendens til at alting hedder noget engelsk - "brown paper-metoden" f.eks. Og "storage" i stedet for hukommelse osv osv.
Jeg har i øvrigt også hørt kolleger sige "og så hang jeg røret på." - en besynderlig fordanskning af et engelsk udtryk.

I projekter holder man også ofte "opstartsmøder".
Hvad er en opstart? Er der overhovedet noget der hedder sådan? Men vi "starter op" og "lukker ned" til den store guldmedalje...for mig at se er der tale om ren sproglig dobbeltkonfekt.

God jul til jer alle, i øvrigt. Og tak for nogle gode indlæg. Jeg blev så glad af at læse dem :-)

/Liselotte

Jeg bliver irriteret over brugen af ordet institutionalisere, som noget mennesker eller især børn bliver, når de er blevet vænnet eller tvunget til at være på institution....

Jeg er selv god til at kommentere når folk siger en sætning som i virkeligheden er noget vrøvl. Samtidig er jeg dog også en ivrig aktør af dette, og tager mig selv foruroligende tit i at opdigte sådanne sætninger! Derfor skal jeg ikke forsætte her.

Derimod vil jeg gerne prøve at give en forklaring på delingen af sammensatte navneord. Antallet af PC'ere (eller PC's - jeg tør jo næsten ikke skrive det her indlæg, af frygt for hetzen imod mig ;o) ) pr. husstand er stadig stigende, og det betyder at flere og flere vælger at benytte dem til at skrive breve, julekort og andet. I disse "nymodens" programmer findes det vi kalder en stavekontrol, som sætter røde streger under alt det vi skriver forkert, og vi kan ikke lide røde streger, det var jo den farve vores dansklærer brugte. Hvad den uerfarne "forfatter" ikke tænker over er at disse stavekontroller sjælendt er er særlig fyldestgørende, Og nå der så popper et sammensat navneord op på skærmen, som ikke er tilføjet i databasen, ja så kommer der jo selvsagt en rød streg. Detkan vi ikke lide, så derfor deler vi ordet, da den godt kender ordene hver for sig!

Og forresten. Jeg har altid fået høvl af min dansklærere for min tegnsætninger, så her er en pose kommaer ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, så kan i selv flytte rundt på dem der er og tilføje i tilfælde af mangler.

;o)

Det er en virkelig interessant forklaring! Og den bekræfter den beslutning jeg tog for 11 år siden da jeg købte min første egen computer: at slå den irriterende automatiske stavekontrolfunktion fra i Word! Du giver et af eksemplerne på at den gør mere skade end gavn for de fleste.

Så hermed en opfordring: slå stavekontrollen fra og læs selv dine ting igennem en ekstra gang. Du vil nu få et tekstvindue som er dejligt hvidt med sorte bogstaver. Og brug så evt. stavekontrollen til sidst hvis der er særskilte ord du er i tvivl om eller hvis du er ordblind. Men røde streger undervejs hjælper kun til at distrahere og ødelægge dit sprog.

(Så fik jeg endelig lejlighed til at fyre den af...)

Ja det handler om at læse sine ting igennem, før man offentliggører dem...

Stavekontrollen vil jo f.eks. heller ikke lægge mærke til at man skriver "nå" i stedet for "når".

Hvornår begynder jeg at lytte til mine egne råd??

Vi er åbenbart mange glade ordmennesker. Modsat hr. Sangild, kan jeg meget bedre lide sponsere fremfor sponsorere. Hver sin smag. Men sponsorere er hverken ældre eller bedre - se selv, hvad de skriver hos Dansk Sprognævn:

"Sponsere eller sponsorere

Spørgsmål: Enhver ved hvad en sponsor er. Men hedder det sponsere eller sponsorere?

Svar: Det kan hedde både sponsere og sponsorere, jf. Retskrivningsordbogen, 3. udg., 2001.

Verbet der er baggrund for de to ord, og som er dannet til substantivet sponsor, kom ind i dansk i slutningen af 1950'erne, og allerede i begyndelsen var der en vis uenighed om formen. Således kunne man støde på både sponse, sponsere, sponsore og sponsorere. Ingen af formerne var med i Retskrivningsordbogen fra 1955, men i 1986-udgaven blev formerne sponsore og sponsorere optaget. Det viste sig så at sponsore stort set ikke blev brugt, og derfor blev ordet taget ud af Retskrivningsordbogen igen i 1996. Til gengæld kom formen sponsere med fordi denne form var og er ganske udbredt ved siden af sponsorere."

Ja, der tog jeg fejl - jeg var overbevist om at det var en nyere ting, da jeg først synes jeg har hørt det de sidste 5-6 år, men det kan jo være en skiftende mode som afgør hvad man hører mest. Jeg synes nu stadig det lyder grimt...

Jeg er personligt ikke pedantisk med hensyn til stavning og formulering. Simpelthen fordi jeg er for dårlig til begge dele. Hvis jeg ikke anstrenger mig, går det helt i ged (UPS). Omvendt er jeg bestemt ikke ligeglad - jeg prøver.

Men Torben, det var vel cykeleftersynet som var billigt og ikke prisen. Bilka har i mange år reklameret med 'Danmarks Billigeste Priser', til trods for at deres kunder vel helst vil have de billigste varer?

Peter

Ja, der skulle naturligvis have stået den "lave" pris. Keep it coming, jeg er selv ude om det.

Angående sammensatte ord, så er det rigtigt at tekstbehandlingsprogrammets stavekontrol har en stor del af skylden - jf. mit eget sproghjørne på min egen blog: http://www.groveloejer.dk/kjerulf/archives/000723.html - men jeg tror også indflydelsen fra engelsk bærer en del af ansvaret. Det er desuden muligt at tilføje ord til stavekontrollen. Når man gør det systematisk, så ender den med at blive et udmærket redskab.

I øvrigt er der mange adverbier, forholdsord og forholdsordsled som faktisk skal skrives i to ord, men hvor alt for mange fejlagtigt skriver dem i ét. F.eks. 'for resten' (jf J.R. ovenfor), det skal skrives i to ord. Det skal 'i øvrigt' og 'til dels' også, mens 'ind imellem' kan skrives i ét eller to ord men ikke tre. det må jeg snarest skrive noget mere om.

Øv, jeg troede lige at jeg slap igennem debatten uden påtale, men sådan skulle det altså ikke gå!

Forklaringen på det Lars skriver ovenfor - eller det kan i hvert fald være medvirkende til at det ikke bliver bedre - er SMS'er. Nå man skriver sms'er handler det jo om at få så meget information med, på mindst muligt plads.

Derfor vil sammentrækninger som "iaften", "iøvrigt" og mange flere blive set og brugt hyppigt!

Der er også mange der fejlagtigt begynder en sætning med lille for bogstav(jf. Lars Kjerulf ovenfor i sidste linie) :o) - Nok bare en smutter, men jeg kunne ikke lige finde andet!

Ja, man kommer nemt galt afsted - (skal 'af sted' for resten skrives i ét eller to ord?) - når man vil lege sprogrøgter. Jeg er dog sikker på at de forskellige smuttere blandt denne debats lærde deltagere udelukkende drejer sig om anslagsfejl :-).

Noget helt andet: Skal man sætte punktum og komma m.v. efter smileyer, eller udgør de i sig selv sådanne tegn?

Ak ja. Hvem røgter sproget hos sprogrøgterens kæreste, mens sprogrøgteren går og røgter sprog?

Datter, ikke kæreste!

Det ved jeg da godt. Når man parafraserer på én parameter, så kan man vel også gøre det på en anden. Jeg syntes umiddelbart det blev en anelse sjovere at skrive kæreste - den af debattørerne jeg kender har alligevel ikke nogen døtre (så vidt jeg ved :-).

Lars skrev:
>I øvrigt er der mange adverbier, forholdsord og
>forholdsordsled som faktisk skal skrives i to
>ord, men hvor alt for mange fejlagtigt skriver
>dem i ét. F.eks. ‘for resten’ (jf J.R. ovenfor),
>det skal skrives i to ord.

Ikke mere. RO godkender i nyeste udgave "forresten".

Jamen selvfølgelig kan man nu stave for resten i ét ord. Det skulle jeg have tjekket først, eller rettere, hvis man ønsker at være sprogrøgter må man hellere få fat i den nyeste udgave af retskrivningspordbogen... eller også kan man naturligvis give sig til at lamentere over den slaphed der kendetegner Sprognævnet ;-). Beklager fejlen og en undskyldning til JR for rettelsen.

Nu har jeg ikke gidet at læse alle indlægene, hvorfor jeg måske bare omformulerer noget, der allerede er blevet sagt. I så fald undskylder jeg. Men jeg sidder og undrer mig over, hvor meget der er reel irritation og hvor meget der er fingerpegeri, når man hæftes ved en sproglig "fejl". Tanken om at bruge en retskrivningsordbog som indikator er mig fuldstændig fjern, og det kan da kun bruges til at slå folk i hovedet med med formål selvhævdelse. Jeg kan ikke se hvorfor det skulle være bedre eller værre at skrive toge fordi det står i den at det er tilladt. Snarere tror jeg at alt det regelmageri er pissebegrænsende. Jeg er ikke blind overfor sproglig kvalitet, men burde man ikke fokus dér fremfor på reglerne. Nåh! men spørgsmålet hvor meget er reel irritation og hvor meget er fingerpegeri? (der er jo fx ingen der irriteres over de sproglige fejl i forhold til dansk når man læser en norsk tekst) Og er der venligst en der kan forklare mig det smarte i et standardiseret(undertrykkende) skriftsprog?

Hejsa Jesper

Nej, jeg synes ikke, du omformulerer noget, der allerede er blevet sagt. Du har en pointe, og jeg skal gerne medgive, at den ikke er dårlig.

Megen af den "rettelse", der foregår er helt klart i vid udstrækning et udtryk for, at folk finder en vis nydelse ved at kunne irettesætte andre, om de så vil være ved det eller ej. Derfor kan man også se, at de folk, der selv er blevet rettet meget på (og har taget det til efterretning), er ivrige efter at rette på andre. Når folker himler op, at "det hedder det ikke!", kan man da godt undertiden tage sig i at vende øjnene opad, men jeg må erkende, at jeg kender "rette-driften" fra mig selv. Som regel forsoner jeg mig med den erkendelse ved at slå min slet undertrykte retskrivningsfetichisme hen som en art morsomt tidsfordriv.

Du har også ret i, at man ikke irriteres over en norsk tekst. Irritationen stammer nok i vid udstrækning fra, at man selv har brugt en mængde energi på at lære, at noget altså skal gøres sådan og sådan på dansk, og derfor irriteres, når andre ikke lægger samme omhu for dagen, idet det for så vidt afslører, at ens egen investerede energi var unødvendig.

Til dit sidste spørgsmål: Der er i hvert fald mindst én fordel ved et standardiseret skriftsprog, om end det er nok så undertrykkende - nemlig at det gør det muligt at foretage forholdsvist præcise søgninger. Jo flere stavemåder, der gives af et bestemt ord, des sværere bliver det at søge efter alle forekomster af det ord. Jeg ved ikke helt, om det er nok til at retfærdiggøre et standardiseret skriftsprog, men det er dog en fordel.

God pointe, Rasmus nævner, med at gode søgninger er lettere at gennemføre når vi har et standardiseret skriftsprog.

Men grundlæggende mener jeg at et nogenlunde standardiseret skriftsprog er en del af et mere omfattende system af sprogregler som simpelthen gør det muligt at kommunikere sammen og forstå hinanden, endda på tværs af afstande i tid og rum. Det gør ikke den store forskel med for resten i ét eller to ord, men det gør en forskel med alle de eksempler på sammensatte ord som Torben nævner. Der er forskel på et lyst hus og et lysthus, en rød kælk og en rødkælk osv. Det gør også en forskel om man skriver til stede i ét eller to ord; 'til stede' betyder at være nærværende, tilstede at tillade (ligesom i utilstedeligt = utilladeligt).

Mere end det så muliggør sprogregler, herunder regler for stavning, at man kan nuancere sit udtryk og lege med eller subtilisere med sine budskaber v.hj.a. små justeringer som faktisk bliver opfattet som justeringer snarere end som udslag af forskellige stavemåder. Dermed bliver sprogreglerne ikke undertrykkende men basis for frigørende kreativitet.

Det eneste lidt kiksede eksempel jeg lige nu kan hitte på er at man for sjov skriver nytårsfortsæt - hvormed man ikke mener en personlig stavemåde af nytårsforsæt med et stumt 't', men for sjov vil sige at jeg ikke har nogen forsæt, jeg vil bare fortsætte med at gøre hvad jeg hele tiden har gjort.

Apropos det korrekte, men sikkert lidt opkomlingsagtige 'to toge på stationen' versus det gammelkorrekte 'vi toge så grueligt fejl' må jeg lige dele en gammel grafitti fra min gade med kommentatorerne: Henne på muren over hashklubbens dør stod i mange år: 'Fri hash eller vi skide overalt'. Jeg satte pris på det højpoetiske stilsammenstød, hver gang jeg gik forbi.

Hvem tager på sig at konstruere en tekst med maksimal koncentration af uudholdelige sprogfejl? Det kunne blive en pendant (pedant, cf. Torbens herlige historie) til Monty Pythons The Killing Joke. Hvis jeg nu begynder: 'Han tog hans hat og gik hans vej, qua hendes bekræftigelse af at deres kærligheds forhold var slut.' Hvordan skal det ikke ende?!

Hejsa!

(Jeg har ikke læst alle kommentarer ovenfor, så dette er muligvis blevet sagt før...)

Først og fremmest vil jeg udtrykke min dybeste sympati for dine frustrationer over andres (i særdeleshed journalisters) misbrug af sproget. Jeg kunne også remse en lang liste af lignende irritationsmomenter op. -For tiden går det mig særligt meget på at alle åbenbart er begyndt at bruge ordet "syntes" som nutidsform af "at synes" og at "hele verdenen" er ved at erstatte udtrykket "hele verden".

Men... Hr Sangild ... Når DSN har tilladt "forpligtige" og ikke "bekræftige", så har det altså en årsag. "Forpligtige" er nemlig en langt mere naturlig og intelligent konstruktion end "bekræftige". Det er nemlig en afledning af tillægsordet "pligtig" som betyder "havende en pligt". At "forpligtige" betyder således "at gøre pligtig" på samme måde som "forurene" betyder "at gøre uren".

Sproget udvikler sig. Man skal ikke dvæle ved gamle skrivemåder af rent nostalgiske årsager. Først når de nye skrivemåder er ulogiske, direkte åndssvage eller kulturelt forringende (såsom "resurser" eller for den sags skyld: "bekræftige") bør vi gå på barrikaderne. -Og da vil jeg til gengæld kæmpe ved din side til sidste blodsdråbe. :)

Tak for denne afklaring af "forpligtige"; så er den ryddet af vejen (selv om det nu stadig klinger mærkeligt).

Oh gru, oh klage. Man må godt sige jo, jo... det kommer faktisk før jo, des og jo, desto i nudansk ordbog. Hvornår kørede de der nudanskificerede toge og efterlodede mig på stasjonen?

Nu vi er ved klagesangene, så har jeg det også hårdt med, at man må sige "et joystick". Det lyder simpelthen så dumt: Det er jo en pind eller stik. Det næste bliver vel "et trommestik".

Og "plastikkirurg" med tryk på første stavelse har jeg det også slemt med, selv om det er den korrekte udtale. Det lyder som en kirurg, der er lavet af 'plastic i stedet for en kirurg, der udøver pla'stik på kroppen.

Til Sidsel: Rækkefølgen i retskrivningsordbogen er ikke udtryk for korrektheden af et ord eller en ordsammensætning hvor der er flere valgmuligheder. "website(-t)" er således ikke mindre korrekt end "website(-n)", selv om sidstnævnte står opført som den første mulighed. De er lige korrekte.

Nok om det. Her er 10 af mine frustrationer over hyppigt forekommende fejl (plus et par stykker som sneg sig med i sidste øjeblik):

1) ordsammensætninger. Eksempel "lamme kotteletter". Hvad er det, der gør de koteletter så lamme. Det er meningsforstyrrende ikke at skrive ordsammensætninger som ét ord da det hurtigt kan få en anden betydning.

2) nutids-r Eksempel: "at konfigurere" kontra "jeg konfigurerer").

3) apostrof ved ejefalds-s. Eksempel: dette er Michaels indlæg, ikke Michael's.

4) frygten for brug bindestreger. Eksempel: det hedder en "e-mail-adresse" og ikke fx "en e-mailadresse" eller "en e-mail adresse".

5) "får" og "for". Jeg får for lidt... :-)

6) hans/hendes. Hvad blev der af sin og sit?

7) Århusiansk: "Det har lagt på bordet i en uge." HJÆLP!

8) I med lille hvor det skal skrives med stort.

9) Titel med stort begyndelsesbogstav. Titler skrives med småt med mindre de benyttes indledende. Set i den nyligt overståede valgkamp: "Ritt Bjerregaard som Overborgmester". Hvorfor skal det med stort; er det ikke tilstrækkelig fint hvis man kun er overborgmester?

10) Store Begyndelsesbogstaver I Alle Ord. Benyttes i stigende grad i overskrifter på bla. nettet.

Ja, der er selvfølgelig mange flere som fx udeladelsen af punktum ved datoskrivning, brug af store bogstaver ved fx PC og EDB, ligge/lægge etc. Ja, jeg kunne blive ved. Men alt godt har som bekendt en ende, så nu slipper I for flere af mine frustrationer... ;-)

Med venlig hilsen,
Michael Jerndorff

(undskyld evt. stave- og kommafejl)

Sikke en masser herlige indlæg. Jeg kan sagtens følge jeres frustrationer, men blev da også selv klogere på nogle ting.

Jeg undrede mig over, at ligge/lægge først blev nævnt til sidst, for det er da ufatteligt, at så mange har svært ved skelne mellem de to!

To mere:

- indenfor/inden for
- bjørnetjeneste.
Dansk sprognævn skriver: "Bjørnetjeneste
der traditionelt betyder 'en velment hjælp der imidlertid gør mere skade end gavn', men nu også betyder 'en stor hjælp eller tjeneste'."
Jeg forstår slet ikke, hvordan to betydninger, som er så forskellige og modstridende, kan blive accepteret! Nu skal man altså lige pludselig begynde at læse mellem linierne for at finde ud af, om personen mener det ene eller det andet.

Hehe, skægt at der stadig er liv i denne post halvandet år senere. Lad mig da lige supplere med endnu nogle stykker som har generet mig på det seneste:

- Der er ikke stød i første stavelse af ordet "internettet" (ligesom der ikke er det i andre ord som begynder med inter-). Men visse folk (især jyder?) insisterer på et sådant stød, som får ordet til at lyde som om det er et redskab til at fiske indere med. Selv en af Harddiskens medarbejdere udtaler konsekvent ordet på denne måde.

- Folk som bruger "problematik" eller "problemstilling" i stedet for "problem", formentlig fordi det lyder finere og mere distanceret. Men altså: det er ikke en "problemstilling" at dit barn bliver mobbet skolen, at du har mistet dit job, at alt for mange dør i trafikken eller at du er ordblind. Det er et problem! Problemer er praktiske tilstande som er svære at tackle; problemstillinger/problematikker er teoretiske fænomener som nogen stiller op med henblik på at analysere dem.

Jeg havde helt glemt en af de vigtigste sammenblandinger af to ord (i familie med problem/problematik og funktionel/fungibel), nemlig alle dem som siger "musisk" i stedet for musikalsk.

"Musisk" betyder sådan cirka kreativ (inden for alle udtryksformer). "Musikalsk" betyder at man har sans for musik.

Mange synes åbenbart det lyder finere at sige "musisk" om musikalske evner fordi det er et sjældnere ord (ligesom "fungibel" og "problematik"), men det er altså vigtigere at bruge ordene i deres rette betydning end at lyde sofistikeret.

Og hov, det minder mig om to lignende fejlagtige forkortelser, som man også har på fornemmelsen at folk synes lyder finere fordi det lyder mindre dansk og mere latin-agtigt:

Der er ikke noget land som hedder "Algier". Det er navnet på hovedstaden i Algeriet. Der er heller ikke noget land som hedder "Tunis". Det er navnet på hovedstaden i Tunesien. Er det virkelig så svært at forstå eller er der igen tale om ordsnobberi?

Hvis der er tale om ordsnobberi, så lad mig indskærpe følgende: man kommer IKKE til at lyde klogere af at bruge disse ord forkert - tværtimod. Det virker altså modsat hensigten.

Når jeg bliver kaldt ordkløver, plejer jeg at gøre opmærksom på, at det altså hedder pedant (uanset at det ikke passer helt).

Virker også omvendt.

Hans/hendes i stedet for sin eller sit - det er da jysk og ikke så ukorrekt?

Men sproget forandrer sig.

Godt 100 kroner betød mere end 100 kroner da jeg var barn. Nu har inflationen gjort, at det også kan betyde mindre end 100 kroner.

Jeg er nu ikke pedant.

Det er måske ikke helt sprogrøgteri dette, men alligevel - jeg under mig tit over hvordan og hvorfor kancellisprog breder sig ud i offentligheden... f.eks. hos DSB, hvor man ofte hører sætninger som "dørene frigives når toget er sammenkoblet" eller "detaljer findes på monitorene på stationen". Det ville da være langt mere kommunikativt og imødekommende at sige "dørene kan ÅBNES" og detaljer finder du på SKÆRMENE..." . Eller er det bare mig?

Jeg har altid være ambivalent med hensyn til Dansk Sprognævns erklærede rolle som sprogobservatør i modsætning til rollen som sprogrøgter. Dels må vi jo alle erkende, at sproget til enhver tid udvikler og forandrer sig, og at vi pedanter med tiden vil blive mere og mere pedantiske (til sidst i en grad så ingen udover vi selv kan holde ud at høre på os).

På den anden side vender det sig i mig, når jeg læser Ann-Kristins kommentar om, at Dansk Sprognævn accepterer ordet "bjørnetjeneste" BÅDE i betydningen en velment men skadelig tjeneste OG en meget stor og god tjeneste. Det er nyt for mig.

Det giver jo ingen mening for nogen. Særligt ikke, hvis man i vanvare kommer til at høre historien bag udtrykket. Og når jeg læser sådan noget, så kan jeg ikke lade være med at føle, at Dansk Sprognævns holdning er slap.

Slaget om betydningen af ordet "godt" blev jo tabt allerede for hen ved 20 år siden (godt hjulpet af sprognævnets passivitet, havde jeg nær sagt). Så vidt jeg ved, er der dog endnu forskel på udtrykkene "godt og vel" og "knap og nap", og det anbefaler jeg alle at bruge i den genoptagne kamp for at bringe den oprindelige betydning tilbage til ordet "godt". En kamp mod vejrmøller? Måske ikke hvis jeg får lidt opbakning fra pedant-fæller ;o)

Jeg kan se, at denne sprogrøgterdebat har varet i nu GODT OG VEL halvandet år. Den har mest handlet om betydningen og brugen af enkeltstående ord. Jeg kunne godt tænke mig at udvide med en debat om brugen af nye udtryk. Jeg har særligt to, som bliver ved med at gnave, hvor det gør rigtigt ondt.

1) Nok er nok (enough is enough). Denne dårlige oversættelse af et glimrende engelsk udtryk så jeg første gang citeret i Jyllands-Posten en gang sidst i 80'erne. Siden har det vundet stor udbredelse. Det ændrer dog ikke ved, at det er og bliver en dårlig oversættelse. Jeg kan ikke se, at der er noget i vejen med at sige "der må være en grænse/kant" eller "nu må det være nok" eller "sådan spiller klaveret heller ikke".

2) Over en nat (over night). Denne lige så dårlige oversættelse af endnu et i øvrigt glimrende engelsk udtryk er mig bekendt ikke mere end fire eller fem år gammel. Ikke desto mindre synes den at være endnu mere fremherskende end "nok er nok". På godt dansk ville man sige "fra den ene dag til den anden".

Men ligesom med enkeltstående ord har der på dansk også altid optrådt dårlige oversættelser af egelske udtryk. "Et æble om dagen holder doktoren væk" rimer ikke engang. Måske har vi allerede en generation af unge, som ikke ser noget problem i "nok er nok" og "over en nat", og så ser det for alvor sløjt ud for pedanterne af min generation. Eneste trøst er, at der blandt de unge vil vokse nye pedanter, som vil være dømt til evig pinsel ved at lægge ører og øjne til andres afskyvækkende omgang med sproget.

:o)

Endnu en slemmert:
"Jeg blev helt vildt pinlig, da han trak bukserne ned" (tænkt eksempel).
Det hedder altså flov, pinligt berørt eller forlegen. Tag jer sammen! Det er hans opførsel der er pinlig (korrekt brug af ordet).

Vi skal også lige have denne her: mange er begyndt at sige og skrive at de har "noget på hjertet". Det er naturligvis korrekt så længe man taler om medcinske forhold (fx fedt om hjertet), men det er jo ikke det der menes.

Det hedder at have noget "på hjerte" når der er noget man meget gerne vil ytre. Det er en metafor. En gammel en.

Denne her har irriteret mig flere gange: I går sagde Bjarne Riis til pressen, at han havde "taget doping", men det hedder det da ikke. Han havde "taget dope" eller "dopet sig", og denne handling kaldes doping. Man siger jo heller ikke, at man har inhaleret rygning.

En anden hyppig fejl er den manglende distinktion mellem chance og risiko. Endda ellers rimeligt veltalende mennesker synes konsekvent at bruge ordet chance - selv om negative ting.
En chance beskriver (sandsynligheden for) noget positivt. En risiko, derimod, noget negativ. Man har med andre ord en lille chance for at vinde i lotto (hvis man altså spiller) og en stor risiko for at få kræft.

Overlegen er et andet ord som tidens tand snart har gnavet helt i stykker. Ret beset må det at være overlegen betyde at man er bedre (lidt firkantet formuleret, I forstår vel meningen). Imidlertid bruger mange ordet i betydningen synes "bedre". Således at udtrykket Han var overlegen tolkes som Han havde en lettere arrogant udstråling idet han troede at han selv var bedre, i stedet for den, i mine øjne mere korrekte, tolkning Han var (rent faktisk!) bedre.
Men mon ikke vore dages almindeliggjorte sprogfejl er for intet at regne mod fremtidens, når engelsk (måske) gradvist vil overhale dansk?

Tak forøvrigt for en yderst læseværdig blog.

En anden sætning jeg hører næsten dagligt er: "Han var selv uden om det" - det korrekte er selvfølgelig: "Han var selv ude om det"

Endnu en: "jeg kunne spise mere end ham". Nej! Det hedder jeg kunne spise mere end han kunne, for ellers har man jo spist ham og kan spise mere endnu.

Lidt ironisk er det, at mens jeg sidder og læser debatten om at købe ind og det ukorrekte "handle ind", hører jeg i baggrunden i et tv program på TV3 at speakeren siger "handle ind". Er sikker på vi har tabt kampen og at sprognævnet godkender det snart. Ligesom de godkendte at man kan sige "slem", "slemmere", "slemmest" hvor det traditionelt har heddet "slem", "værre", "værst".

Men jeg giver ikke op!!!

Forpligtige og forpligtigelse har vist været med i den danske retskrivningsordbog siden 1986. Det kan da ikke siges at være "for nylig". Og angående din medstuderendes kommentar til dit ordkløveri, så var det jo ikke i sig selv forkert at kalde dig for pendant.

Jeg har vist heller ikke sagt "for nylig", og jo, det er forkert at kalde mig pendant når man mener pedant. Især når man af samme grund udtaler pendant forkert.

Ordbogssproget længe leve, men er det ikke allerede dødt? Ve den der tror, at sproget "er". Sproget bliver til som det tales og skrives. Således er det at "handle ind" født og dødt, den dag du vil, at jeg skal sige nøjagtigt sådan, og heldigvis for det!

Skriv en kommentar

Gå til spørgeskema

Powered by Movable Type 3.2