« Telmore | Forside | Folket og de intellektuelle »

13.01.2005

Buñuel og Wagner/Tristan

Er der nogen som kender til nogen der har skrevet om Luis Buñuels forhold til Richard Wagners Tristan og Isolde?

En måske lidt mærkelig forespørgsel, men sagen er som følger: jeg skal undervise i Tristan & Isolde i forårssemestret (sammen med min kollega Jørgen Bruhn) - ikke kun Wagners opera, men også middelaldermyten og dens vandring op gennem litteratur- og filmhistorien, hos fx Thomas Mann, James Joyce og Jean Cocteau).

Og så var det altså at det slog mig at mindst tre af Bunuels film trækker på Tristan & Isolde-temaet: Un Chien Andalou (Den andalusiske hund), L'Age d'Or (Guldalderen) og Tristana. Den sidste af dem mest indlysende, men i de to første mener jeg ikke det er tilfældigt at Bunuel har valgt Tristan & Isolde (ouverturen og Liebestod-temaet) som musik. Begge handler om grænseoverskridende kærlighed (det som hos André Breton hed l'amour fou, den gale kærlighed). Og i Den andalusiske hund dør de elskende oven i købet til sidst.
Bunuel.JPG Nu tænkte jeg så at jeg ikke var den eneste der havde fået øje på denne indlysende sammenhæng, og jeg forestillede mig at der ville være adskillige artikler om Bunuels forhold til Tristan & Isolde. Jeg har imidlertid søgt på diverse internationale filmartikelbaser og har intet fundet! Det giver mig naturligvis muligheden for at være den første der skriver om emnet og dermed for at bidrage til Bunuel-forskningen, men jeg vil næsten ikke tro det kan være rigtigt.

Kender du til noget om dette emne på engelsk eller tysk eller fransk (eller naturligvis skandinavisk), så vil jeg meget gerne vide det. Også hvis du har gode ideer til steder jeg kan søge eller personer jeg kan spørge.

Kommentarer

Lad dog Wagner være, Bunuël kan vel klare sig
uden ham. Det vigtigste perspektiv ved Wagner er
vel at hans kunst (uden at han ville det) kunne
legitimere vold; jeg har en fornemmelse af at
hans menneskesyn var præget af, at han fik for
lidt i løn, eller i hvert fald syntes, at han
fik for lidt.

Det skaber bitterhed og frustration, mere end
kærlighed og lykke. Wagners kærlige mennesker
har det ikke godt. Jeg tror nok at selv om Aida
dør, så er hun ikke ulykkelig på den samme måde,
hun har virkelig fulgt sin indre sandhed.

Wagnerforskning er farlig og burde begynde
med Auschwitz.

Sikke noget vrøvl!

Man kan ikke undlade at undervise i og beskæftige sig med al den kultur som nazisterne kunne bruge til noget. Wagner-forskning er ikke i sig selv farlig, og da slet ikke hvis den er kritisk over for eventuelle nationalistiske aspekter i visse af hans operaer. Men hvor i Tristan & Isolde ser du noget der kan læses i lyset af Auschwitz? Hvor er der en legitimering af vold?

Desuden kunne Bunuel ikke klare sig uden Wagner. Det var derfor han blev ved med at bruge ham!

Selvfølgelig er det noget vrøvl, en weblog er som skabt til at sige noget vrøvl, til at afprøve meninger og sige noget, som ikke er mainstream.

Du ville vel ikke lægge særlig meget vægt på at undervise i en ukendt forfatter (Grillparzer?) hvis du syntes at hans budskab og form er uinteressant eller dumt. Så hvis du synes at Wagner er stor, eller - som du antyder - at han er interessant fordi Bunuël syntes at Wagner var brugbar, måske endda fordi tusinder af mennesker synes at Wagner er interessant; det er da bestemt legitimt; det er også fair nok at undervise i Wagner, men for mig er Wagner en slags "Ringenes Herre", et univers, der mangler noget, og som giver en fordummende oplevelse. Det mener jeg ikke at man skal spilde sine kræfter på, hvilket jeg selv burde demonstrere ved ikke at have skrevet denne her kommentar.

Måske skulle Donald lige sætte sig lidt bedre ind i tingene inden han afviser dem... Wagner har ikke skrevet nogen opera hvor figuren Aida indgår - det gjorde derimod Verdi...

Så Donalds indlæg er på alle måder noget vrøvl

Jeg tror nu at Donald nævner Aïda som en kontrast til Wagner, uden at jeg dog helt kan afgøre hvad forskellen består i.

Donald synes at sige at Isolde (modsat Aida) ikke følger sin "indre sandhed", men er hendes "indre sandhed" (hvis et sådant begreb overhovedet giver mening) ikke forelskelsen i Tristan og følger hun ikke den? Donald?

Interessant er det også, at Donald advarer os mod at fordybe os i den "farlige" Wagner. Skal Tristan og Isolde nu udråbes som entartet?

Det minder jo lidt om situationen i midten af 30´erne, da Nazi-Tyskland forbød fremførelser af musik af f.eks. Schønberg, Bartok og Webern, med den begrundelse at den var bolsjevikisk-jødisk, og derfor skadelig for det tyske folk ("entartet"). Samtidig forbød Stalin den samme musik i Sovjet, her med begrundelsen at den var formalistisk og imperlalistisk og derfor skadelig for det russiske folk....

"Wagnerforskning er farlig og burde begynde med Auschwitz"... Hvad skal man så sige til teologer?? Hvor skal vi starte - med korstogene, heksebrændingerne, 30-årskrigen, 100-årskrigen, konflikten i Irland eller 11/9???

Men det er da ellers rigtig nok - kunst er farlig, særlig for diktatorer, regeringer, fanatikere og fundamentalister... og åndsforlatte, får man lyst til at tilføje...

Men for at tage Torbens tråd op - jeg tror mere at Bunuel (uden dog at kende hele hans produktion) mere er gået direkte til kilden og middelaldermyten, og at hans brug af Wagners musik mere er et udtryk for en hilsen til en åndsfælle der har ladet sig inspirere at det samme materiale.
Det er enorme mængder musik, film og litteratur der står i gæld til disse legender, og derfor tror jeg det vil blive svært at trække sammenligningen Wagner/Bunuel så langt, at man kan begynde at tale om forskning.
Men det kan måske være en sjov idé at fortolke de nævnte Bunuel-film gennem Wagners "Tristan og Isolde"??

Frode, jeg tror bestemt ikke at det er middelaldermyten Bunuel trækker på, hvorfor tror du det? Det er ikke nogen begrundelse at så mange andre har ladet sig inspirere af middelaldermyterne (der findes i øvrigt ikke nogen "kilde"-tekst).

For det første var Bunuel erklæret Wagner-fan, for det andet er det musikken han bruger, for det tredje er det netop en slags overspændt, vanvittig kærlighed der skildres - og det er jo en central del af netop Wagners senromantiske version.

Jeg skal som sagt undervise i Tristan & Isolde i alle dens afskygninger til foråret, så der er ikke tale om nogen strøtanke. Der er tale om noget der meget vel kunne ende i en forskningsartikel.

Jeg prøvede vel at antyde, at selv om det er tematiske ligheder mellem Wagner og Bunuel, så behøver det ikke betyde en direkte inspiration, da Wagners temaer jo er fortolkninger af ældre mytologiske fortællinger (som du jo selv siger). Don Juan-myten har jo f.eks. Mozart behandlet, uden at man egentlig kan sige at han har ladet sig inspirere af Molieres tidligere skuespil over samme figur.

Men hvis Bunuel var erklært Wagner-fan (hvilket er nyt for mig), er det jo selvfølgelig en mere direkte forindelse, som klart bør forfølges...

Der er jo endnu en mulighed i forhold til de ting, som Frode anfører: filmen "Tristana" (som jeg desværre (eller heldigvis?) har til gode) er (iflg. et hurtigt opslag på nettet) efter en roman af Benito Perez Galdos. Temaet er i så fald "arvet" efter forfatteren, eller?
Selvom Bunuel var glad for Wagner, er det jo ikke sikkert at forbindelsen er direkte, i det enkelte tilfælde? Eller føjer dette ekstra led bare flere dimensioner til den mulige fortolkning?
(Interessant emne, forresten!)

For det første: der er vist heller ikke skrevet noget om Bunuels eventuelle forhold til en anden version af Tristan & Isolde.

For det andet: Tristana bygger på en roman, der igen bygger løst på Tristan-sagnet. Muligvis ingen bestemt version.

For det tredje: De to første film, som er dem der interesserer mig mest, benytter Wagners musik fra Tristan & Isolde, og det er næsten programmatisk. Lad mig give et klart eksempel: I Guldalderen er der en scene hvor de to elskende er til en havekoncert hvor der opføres dødsscenen fra Wagners Tristan & Isolde, og det er tydeligt at de elskende påvirkes af musikken. Der krydsklippes mellem dirigenten af orkestret og de to elskende som kaster sig frådende over hinanden, uden at det dog lykkedes for dem at fuldbyrde det erotiske møde. Jeg skal gense scenen for at kunne beskrive den mere præcist, men det er da ikke helt dumt at se en forbindelse?

For det fjerde: det er ikke så vigtigt igen (og ofte ikke afgørligt) om det er Wagners version eller anden man trækker på i denne eller hin refence. Og som sagt handler vores kursus ikke om Wagner, men om Tristan & Isolde i alle dens afskygninger, inklusive middelalderversionerne. Jeg har altså ikke en eller anden Wagner-fetich som jeg kører af på Bunuel - han har selv lagt op til den. Så i tilfældet Bunuel vil jeg insistere på at det giver mening at spørge som jeg gør. Og jeg forstår ikke hvad problemet skulle være? Jeg vil selvfølgelig ikke se Wagners værk isoleret fra den generelle myte (det ene udelukker jo ikke det andet, tværtimod, det implicerer det!), men når nu det så tydeligt er Wagners musik der giver nøglen, så sker der vel ikke noget ved at tage udgangspunkt i netop dette? Det handler ikke om Buñuel og Wagner (selv om det var den mundrette overskrift på mit indlæg), det handler specifikt om Buñuels gentagende brug af musikken til Tristan & Isolde. Så jeg forstår ikke jeres ubegrundede skepsis.

Måske forlæste jeg mig for meget på din overskrift, og glemte lidt at det først og fremst handler om Tristan og Isolde- myten i alle dens afskygninger op gennem kunsthistorien. Men når du efterlyser artikler om Bunuels forhold til Tristan & Isolde, så gik jeg ud fra at du mente Wagners Tristan & Isolde. Og jeg fastholder altså, at blot fordi man bruger musikken fra en opera i en film, behøver det ikke betyde en direkte forbindelse, men kan også (kun) betyde en hilsen til åndsfælle der har beskæftiget sig med samme tema (et tema altså også forfatteren Galdos har beskæftiget sig med, som TOK referer).

Men om det er en tættere forbindelse mellem Wagner og Bunuel end som så, må jo komme an på en prøve -og det er jo her dine fremtidige undersøgelser og forskning kommer ind! Jeg er overhovedet ikke skeptisk til forskningsprojektet - jeg har bare normalt en skepsis ovenfor mulige overfortolkninger...

Hov, sidste linie i min ovenstående kommentar kom ikke med - : !

Den kommer her: ... men forhåbentlig vil dine foredrag og forskning give svar på om det er tale om en overfortolkning eller ej!

Hej Torben

Det lyder spændende med en artikel om Buñuel og Wagner. Jeg har ledt lidt på nettet, og det nærmeste jeg kom noget interessant var følgende citat:

"While Buñuel described himself as 'an incorrigible Wagnerian' in 1930, his choice of this particular opus is interesting. (He'd used it in Un Chien and would do so in Abismos de pasión.) For Denis de Rougemont the twelfth-century romance of Tristan and Iseult established the very notion of love in the Occident. In short, what the lovers love is less each other than the fact of loving. Each loves the other not as they really are but as a mirroring of their personal desire for oneness. Driven by nostalgic narcissism, the lovers' passion can subsist only by placing obstacles in its path. The absolute obstacle, and thus passion's true object, is death itself. Rougemont takes Wagner to be the first to have uncovered the latent meaning of this archetype."

Paul Hammond: L'Age D'or, B.F.I. Film Classics, s. 6 (- henvisningen til Denis de Rougemont: Love in the Western World, New York Pantheon, 1956, pp. 227-31). Du kan se bogen her: http://tinyurl.com/48346 Jeg fandt citatet ved at lave en fuldtekst-søgning i bogen via Amazon.com (se evt. mere om Search Inside This Book her: http://tinyurl.com/57uc3).

Jeg har også søgt i nyhedsgruppen alt.movies.luis-bunuel (gennem Google - klik på grupper/groups), og fandt en tråd fra december 1998 hvor der diskuteres et lignende spørgsmål - se her: http://tinyurl.com/5tx6h

Der er vist ikke så meget interessant at hente i selve tråden, og det ser ikke ud til at der er meget liv i nyhedsgruppen længere, men måske kunne du prøve at sende en mail til personen der startede tråden og høre om han fandt frem til noget.

Gennem Arthuriana - Journal of Arthurian Studies (http://smu.edu/arthuriana/arthurwel.htm) fandt jeg desuden en henvisning til en artikel som ser interessant ud, men som jeg ikke lige kunne finde mere om: "Filming the Tristan Myth" af Meradith T. McMunn i: Cinema Arthuriana: Twenty Essays, Revised Edition. Ed. Kevin J. Harty. Jefferson, N.C.: McFarland & Company,Inc., 2002. De har bogen på Det Danske Filminstituts Bibliotek (se evt. her http://tinyurl.com/4yvxl).

Håber du kan bruge det til noget :-)

Janus, du er en guttermand!

Det citat du nævner bestyrker mig i at Bunuels kærlighedsskildringer er tættere på Wagners romantiske, oversprændte, altopædende, individsudslettende kærlighedsopfattelse end på middelalderens.

Jeg vil tjekke nyhedsgruppen ud og kontakte ham der spørger til Bunuel/Wagner.

Hvad angår Cinema Arthuriana, så har jeg allerede haft fat i den for nylig, og der er intet om Buñuel. Den gennemgår egentlige filmatiseringer af de forskellige ridderlegender, herunder Jean Cocteau/Jean Delannoys l'Eternel Retour, der er en mærkelig filmatisering af Tristan & Isolde, som vi også vil gennemgå på kurset.

Bare en lille undskyldning til dig, Torben. Som sædvanlig har jeg blandet mig i en diskussion jeg ikke har de ringeste forudsætninger for at deltage i! For mit vedkommende var det ikke udtryk for nogen skepsis til projektet, men mere udtryk for en form for nysgerrighed. Jeg synes vitterligt at emnet er spændende, så jeg håber der kommer mere om det her i bloggen med tiden.
Og så er det da fint at se, at nogen af posterne kommer fra folk, som faktisk har forstand...

Nu begynder der at ske noget! Jeg har skimmet efterhånden al litteratur jeg har kunnet få fat i om Bunuel, og der er flere der (kort) nævner Tristan-referencen som interessant, netop særligt Wagners som jo er langt tættere på surrealismen end middelalderversionerne er i sit fokus på det dunkle, natten, drømmen, det erotiske og udviskningen af grænserne mellem de elskende.

Mens Linda Williams i Figures of desire affærdiger Wagner-refencen i de tidlige film som ironisk og derfor (?) uinteressant, så tager Paul Hammond den langt mere alvorligt i sin lille bog om L'Age d'Or. Overvejelsen får stadig kun 13 linjer, men på dem går han i helt samme retning som den jeg tænkte: at de elskende i filmen er besatte af forelskelsen på samme måde som Wagners elskende, som en blind længsel efter forening, uden hensyn til den praktiske virkelighed og fornuften.

Nå, jeg vender tilbage når jeg ikke bare har skimmet, men også læst noget mere, både om det ene og det andet. Og om Novalis.

Mere skimning her til formiddag bringer et par nye referencer:

Bunuels bror, Alfonso, fortæller om Bunuels musikinteresser som ung, herblandt dette:
"His favorite composer was Richard Wagner, whom he greatly venerated, especially Tristan and Isolde. (The World of Luis Bunuel, 38-9)

Jenaro Talens har skrevet en hel bog om Un Chien Andalou, og kommer også kort ind på Tristan. Han kalder brugen af denne musik for "significant" (s. 63) og knytter det kort til ideen om at kærligheden må bryde loven, altså om den overskridende kærlighed, som også filmen i hans udlægning handler om.

I en note (note 25 s. 177) understreger han det bemærkelsesværdige i at Bunuel bliver ved med at bruge Tristan/Liebestod-musikken i sine film, at dette musikalske tema udgør et ledemotiv, og at det er den eneste filmmusik Bunuel kunne tage alvorligt. Ellers foretrak han at der ikke var musik!

Spændende emne! Tak til Torben for at have fanget. at jeg ville modstille Aida og Isolde. Der er belæg for at gøre det i musikalsk henseende; så vidt jeg ved var det Verdi's hensigt at skrive musik, som var mere sangbar og med en virtuos orkesterbehandling, ledemotiver brugt på en mere musikalsk måde. Måske er der også belæg for det i kærligheds-filosofisk henseende.
Du (Torben) skriver at:

> Donald synes at sige at Isolde (modsat Aida)
> ikke følger sin “indre sandhed”, men er hendes
> “indre sandhed” (hvis et sådant begreb
> overhovedet giver mening) ikke forelskelsen i
> Tristan og følger hun ikke den? Donald?

Det rammer næsten det, som jeg ville frem til: Nemlig at Aida har et ideal om fred mellem de lande, som hun og hendes elsker er opståede af, og det er det, hun kæmper for, desværre forgæves, men stolt, ædru og modig. Desværre er det efter hukommelsen, kun, men for Isolde's vedkommende, er det så ikke "potion" (kærligheds-eliksir) og som du skriver, altopslugende kærlighed, som det handler om? Det opfatter jeg som en synken ned i sig selv i stedet for at gå ud over sig selv.
De får oven i købet kongens velsignelse til deres kærlighed, selv om det er lidt for sent, så hvis de nu havde været lidt mere fornuftige ... ;-)
Hvis vi nøjes med at se på musikken, så kan der argumenteres for, at Wagner's teknik er en slags popularisering af de mere vanskeligt tilgængelige kompositioner af tidens mere originale komponister. Det er ikke et mainstream synspunkt, skal jeg understrege, der er mange, som ser stor kunst i Wagners musik.
Der er naturligt, at Buñuel er inspireret af Wagner's musik, men jeg er lidt forbavset over, at Buñuel ellers foretrak at /udelade musik/!
Held og lykke med Isolde - temaet, det må være dejligt at holde kursus i det.

Jeg tror at én ting må slås fast i diskussionen om Aïda vs. Tristan & Isolde: nemlig at et kunstnerisk værks værdi ikke kan måles på hovedpersonens grad af forbilledlighed. Altså, det kan umuligt være sådan at fordi Aïda er et bedre menneske end Isolde så er Aïda en bedre opera. Det peger i hvert fald på en kunstopfattelse der handler om opbyggelighed: at kunstens rolle er at anvise for os andre hvordan vi bør være som mennesker. Den deler jeg ikke. Den er umyndiggørende. Men jeg vil meget gerne diskutere det, hvis du (eller andre) er uenig.

Hvad angår musikken så vil jeg meget gerne se argumentet for at Tristan-musikken skulle være en "popularisering af mere originale komponister". For den er jeg også meget uenig i. Netop i denne opera viser Wagner hvor elastisk og intrikat man kan benytte sig af ledemotiver så de får en ny betydning og farvning hver gang de dukker op. Så hvis din dom bygger på fx Tannhäuser eller Den flyvende hollænder, så kan du ikke overføre det på Tristan. Ikke en gang Ringen er så musikalsk avanceret som Tristan.

Kunstværker, som fortæller en historie, må gerne være opbyggelige, jo, det må jeg indrømme at jeg synes. Det medfører ikke, at værket er formynderisk. Det kan jeg dog ikke argumentere for endnu, men jeg kan nu heller ikke se den indlysende sammenhæng mellem at sige "dette er stort og smukt" og så at være formynderisk.
Jeg er på lidt mere fast grund, når det drejer sig om Wagners "popularisering af tidens bedste komponister", men jeg indrømmer gerne at det er en weblog formulering, den med "popularisering", og den skyldes naturligvis at jeg ikke er glad for Wagners måde at te sig på, hans stof, hans holdninger, og især hans musik, som jeg opfatter som en degradering af den klassiske musiks udtryksmidler (for meget af alt).

Der er nogle meget sjove notater, som viser at Wagner, mens han var sammen med købmandens kone og skrev de 6 smukke sange og bagefter Tristan, havde sat sig godt ind i Chopin's sene harmonik. Der er en Chopin-forsker som påpeger at den sidste af Chopins mazurkaer, f-moll, indeholder Tristan akkorderne (og altså er skrevet længe før Tristan). Det har jeg checket - joda, node for node.
Imidlertid er der forskel på at have brugt en harmonisk forbindelse i en miniature og så spinde det ud til et musikalsk helaftensværk. Personligt foretrækker jeg miniaturen; det er mit problem, kan man sige. Det har noget at gøre med, at livet er for kort til Wagner. Da jeg i sin tid stod med en klasse og skulle undervise i musik, og fandt ud af, at deres grundlag i matematik var mildt sagt vaklende, så syntes jeg det var vigtigere at hjælpe eleverne med matematik.

Der er ikke tvivl om, at Wagner er en dygtig komponist, men teknisk/musikalsk brillans kvalificerer ikke til at være et stort menneske og en stor kunstner. Et kunstværk, som har givet anstød til heltedyrkelse og nationalisme og en ikke særlig munter form for kærlighed vil jeg have lov til at være skeptisk overfor. Jeg mener ikke, at der er noget, der hedder "absolut kunst", så et såkaldt godt kunstværk, der udtrykker en problematik og en holdning til fx. de nordiske guder, og som kan bruges eller misbruges til at legitimere et fascistisk styre, det vil jeg have lov at tage afstand fra, og jeg råder ublu andre til at gøre det samme. Derfor kan man jo godt beskæftige sig med det på videnskabelig basis.
Det bør man gøre. Men ligesom man forstærker racehad og fordomme ved at bruge for meget energi på at tilbagevise dem, så kan man bedre bruge sin kunstneriske energi på at opsøge alternative værker, som udtrykker andre holdninger.

Jeg er klar over at dirigenten ved førsteopførelsen af Parsifal var Hermann Levi.
Jeg er klar over, at Wagner ikke var den eneste, som havde synspunkter som han udtrykker i sin bog "Jødedommen i musikken".
Jeg er vist også klar over, at selv om Hitler skrev "Mein Kampf" på nodepapir fra Wagners hjem, så var det ikke Richard (men datteren) som bragte det til Hitler.
Jeg er også godt klar over, at der er mange ting ved Nazismen som ramte et stort behov i en forarmet tysk befolkning, hærget af økonomiske kriser. Det blev så fremragende udtrykt af Sofie Bach hos Friis i P1 her til morgen: "Nazismen bragte håb og stolthed til det tyske folk, der var igennem flere yderst alvorlige kriser i mellemkrigstiden." Det var noget i den retning, hun sagde.

Summa summarum: Et kunstværk er ikke absolut noget værd, bare fordi det er supergodt håndværk.

Spørgsmålet er ikke om kunstværker "gerne må være" opbyggelige, men om de skal være det. Hvorfor skulle kunstnere ligge inde med sandheden om det gode liv? Hvis de vil moralisere kan de skrive en kronik. Det er langt mere interessant at diagnosticere, at vise tendenser frem (også de dekadente tendenser), end at vise idealer frem.

Wagners person og hvordan han "teede sig" er for mig at se fuldstændig ligegyldigt for bedømmelsen af hans opera.

Alle store komponister har ladet sig inspirere af andre, og de fleste har endda tyvstjålet. Det er ikke et problem for Wagner at Chopin har brugt noget der minder om Tristan-akkorden i et værk. Der er kun tolv toner i den traditionelle, vestlige musik. Man kan ikke gå rundt og lave akkorder som ingen har spillet før.

Jeg har ikke sagt at teknisk håndværk er nok til at være en stor kunstner. Og da slet ikke at være "et stort menneske"! Det er der vel ingen der mener.

Tristan & Isolde har vist ikke givet anledning til tysk nationalisme. Den foregår jo i England! Og jeg kan ikke se nogen småfascistiske træk i denne opera. Tværtimod er de elskende jo på kanten af samfundet. Der er ingen nordiske guder i Tristan & Isolde. Så jeg har dig stadig mistænkt for at tale om andre værker.

At deres kærlighed ikke er munter er korrekt. Jeg synes det ville være kedeligt kun at få fortalt historier om munter kærlighed. Kunst er ikke en opskrift på det gode liv. Det er oftere en udstilling af diverse dårskaber. Tristan og Isolde er ikke forbilleder som vi opfordres til at efterligne.

Så vi kommer ikke videre her før du påviser nogle fascistiske træk i operaen Tristan & Isolde. Eller bare nogle små-totalitære træk som kan bruges af nazismen. Jeg har ikke fået øje på dem.

Interessant emne, du har fat på, Torben. Jeg tror nu lige, at man man skal tage dén med, at Buñuel ikke kunne tage andet end Tristan-motivet alvorligt som filmmusik, med et gran salt: Han bruger musik af blandt andre Händel og Schubert på ret slående vis i flere af sine hovedværker.

Ja, det er rigtigt, så Talens synes at have forregnet sig dér. Èt er at Bunuel i sine mere kommercielle film var nødt til at inddrage musik som ikke interesserede ham, men af og til bruger han altså anden musik. Det skal dog ikke skygge for den markante brug af Wagner.

I Den andalusiske hund skiftede han mellem Wagners Liebestod og en tango. Han omtaler den selv blot som en tango. Hvad repræsenterer tangoen egentlig i forholdet mellem mand og kvinde?

En anden sjov ting ved Buñuels brug af musik, er, at det næsten aldrig er underlægningsmusik (i hvert fald ikke i de sene talefilm), men derimod musik, der naturligt hører hjemme i de pågældende scener f.eks. fordi hans personer hører radio eller er til kammerkoncert. Man det har du sikkert allerede for længst lagt mærke til.

Tjaeh, hvad repræsenterer tango i forholdet mellem mand og kvinde? Jeg er ikke ekspert på området, men det almindelige syn på tangoen er vist, at den er stærkt erotisk og lidenskabelig. Det går jo fint i tråd med Wagners Tristan og Isolde...

Det er fint sagt at kunsten stiller diagnosen, sætter ord på. Jeg er ikke sikker på, at jeg er enig med dig i, at kunstneren kan skrive en kronik, hvis han vil være opbyggelig.
Jeg er klar over, at min holdning dybest set skyldes en frygt for, at Europa kommer i brand igen, det har været tæt på i 90'erne. Her i omegnen ser det fredeligt ud, men man må gerne se lidt længere end til sin egen baghave.
Under diskussionen her går det op for mig, at jeg opfatter kunst på en måde, der ligger tæt på de udsagn, du skrev
>"diagnosticere, at vise tendenser frem (også de
> dekadente tendenser), end at vise idealer frem".
Mine holdninger har måske ikke så meget med "kunst/ikke kunst" at gøre, og jeg er meget tolerant. Jeg ville ønske, at man kunne påvise "fascistiske træk" i Wagners holdninger, og det kan man vist egentlig godt.
Du siger, at hvordan han teede sig, ikke har betydning for hans kunst; dermed bevæger du dig vel ud i, at man kan tolke "kunst" som noget absolut, der ikke har med forfatter/komponist at gøre? Det kan lade sig gøre, jo, men det giver ingen mening. Meningen udspringer af livet -- kald det eksistensialistiske fortælling. Det giver mig nogle teoretiske problemer med generiske værker, som Æventyr og skipperhistorier; men jeg tror faktisk at de løses ved, at hver gang historien gives videre, så er det fortællerens "lærred", som er baggrunden.
På samme måde har jeg opfattet musikkens værk-begreb som noget, der skabes i det øjeblik, en lytter hører pianisten spille. Der er nogle få, der kan læse et partitur - men det er en helt anden oplevelse, hvor du mangler fx. saxophonens hæse tonedannelse (eller violin etc.)
Din bemærkning om de tolv toner er desværre ikke så god, jo forresten, til at understrege, at der ikke er nogen egentlig sammenhæng mellem den i øvrigt geniale lille Chopin Mazurka og så Wagners længere "spinden ud" af samme akkord-stof. Jeg har også selv været i den vildfarelse engang, at det var begrænset, hvad man kunne med "de 12 toner". Mozart var faktisk nødt til at holde styr på sine temaer - hvad havde han brugt tidligere. Men rytme, genre og ikke mindst "koncert-happeningen" ændrer denne begrænsede opfattelse så udtryksmulighederne bunder i noget, der går ud over selve musikken. Komponisten arbejder med noder, nåja - men med henblik på opførelser, i retning af - det har du da også selv været inde på! - at kunsten er begivenheder med en del tilfældigheder som krydderi.

Hvad angår tangoen, så fisker jeg naturligvis efter om der er et element af noget tragisk iblandet det erotiske?

I hvert fald er tangoen jo ikke slet og ret sødmefuld - der er noget hårdt over den (især i den europæiske variant), forekommer det mig. Men det må jeg undersøge nærmere.

Jeg ville ønske, at man kunne påvise “fascistiske træk” i Wagners holdninger, og det kan man vist egentlig godt.

Antisemitiske holdninger, ja, men fascistiske, det tror jeg ikke giver mening. Men det er under alle omstændigheder ikke Wagners holdninger vi diskuterer, det er operaen Tristan & Isolde, som du endnu ikke har påvist så meget som skyggen af et fascistisk træk i.

Min pointe er ganske simpelt at et kunstværk ikke er interessant fordi kunstneren var et godt menneske. De to ting har intet med hinanden at gøre. Og mange store kunstnere var dumme og usympatiske.

Du siger så at det er at betragte kunstværket som noget "absolut". Det kan jeg ikke se hvorfor. Jeg siger bare at vi interesserer os for et værk fordi det er interessant eller godt. Vi bliver ikke klogere på værket af at fælde moralske domme over kunstnerens liv.

Som John Stuart Mill vist engang har sagt, så kan man ikke slutte fra at der er peber i suppen til at der er peber i kokken. Det betyder i denne sammenhæng så meget som at det er suppen der er interessant, ikke kokken. Altså værket, ikke kunstneren.

Men jeg overvejer kraftigt at skrive en mere generel kritik af den biografiske fejlslutning på Det spekulative øre. (Når jeg får tid). For den spøger overalt i kunstverdenen, og den er dybest set absurd.

Om tangoen:

"The early tangos not only represented a kind of sexual choreography, but often a duel, a man-to-man combat between challengers for the favors of a woman, that usually ended in the symbolic death of an opponent. Sexual and evil forces were equally celebrated in this ritual. During this time, the wailing melancholy of the bandoneon (an accordion-like instrument imported to Argentina from German in 1886) became a mainstay of tango music."

(Fra http://www.showgate.com/tango/history.html)

Jeg kan ikke tro at det er tilfældigt at Buñuel skifter mellem en tango og Liebestod i musikken til Den andalusiske hund. Tværtimod er jeg overbevist om at det er ganske bevidst tænkt og en mulig nøgle (af flere) til forståelse af en vanskelig film.

Lige for at blande mig lidt igen - det med tangoen virker særlig relevant. Jeg tror dog ikke du skal kigge på den europæiske, men den latinske tango. Den latinske er den "originale" tango - den europæiske er en stilisering (nu kan man dog argumentere, at det var emigrede europæere der skabte tangoen i Latin-Amerika, og at den derfor således er europæisk, men det kan vi diskutere en anden gang....).
Særlig i den argentinske tango er det et komplekst forhold mellem det erotiske og døden. Et aktuelt eksempel er "Maria de Buenos Aires", Astor Piazzollas opera der for tiden går på den nye Operas anneks-scene, Takkeloftet.... Handling er det ikke som sådan i den, men hovedpersonen Maria er en prostitueret, der genopstår fra døden...

Jeg uddyber gerne, hvis du vil - jeg spiller jo selv harmonika, og har spillet argentinsk tango i 10-12 år, særlig Piazzolla

Og angående slutningen mellem kunst og kunstner (altså at man kan slutte at "gode mennesker" laver "god kunst") - en aktuel sag er vel - hvad nu hvis Michael Jackson bliver dømt for utugtig omgang med mindreårige; bliver hans musik så dårligere af den grund? (Nu kan man selvfølgelig diskutere om Jacksons musik er kunst, men den principielle diskution bliver vel ikke påvirket af dette....)

Frode: Tak for kommentaren om tango og Piazolla.

Jeg ved godt at den argentinske tango er den oprindelige. Grunden til at jeg først overhovedet nævnte den europæiske er at den (som dans) forekommer mig mere dyster end den argentinske. Noget med at kigge stift til siden og strække armen frem og den slags. Men jeg har virkelig ikke forstand på det.

Jeg har selv for mange år siden taget et kursus i argentinsk tango for begyndere, og der var der ikke noget om død eller en spænding. Det var latino-varme og sensualitet det hele. Og jo, læreren var argentiner. Det skal selvfølgelig ikke være målestokken, og citatet ovenfor peger da også på den argentinske tango som noget med død.

Det er et stort mytologisk univers omkring den argentinske tango, men uden at være nogen ekspert, så virker det for mig som om meget kredser omkring erotik/sensualitet, død og melankoli ; ikke blot i musikken, men også i sangtekster, i filmene og teater (og opera..) - prøv f.eks. at kigge på siden www.todotango.com, der har en række artikler og sangtekster liggende (desværre er teksterne mest på spansk...)
Jeg har i øvrigt også fundet ud af at en af tangoerne i "Den andalusiske hund" skulle være tangoen "Recuardo", der var meget kendt i 20´erne (den anden tango bliver desværre kun kaldet "tango argentino", og det er det flere tusinder af tangoer der hedder..) Nu har jeg ikke Bunuels film på video, men hvis du har, så kan du tjecke - www.todotango.com har to indspilninger liggende som Mediaplayerfiler (klik på "the Music", hvor de har masser af tangoer listet alfabetisk.) Den kan du så sammenligne med filmen.. Hvis det er "Recuardo", så har den en tekst. Nu er det jo ikke sikkert denne "Recuardo" blev valgt for andet end at den var et hit dengang, men det kan da være værd at undersøge om det ikke er noget at hente i teksten...

Tusind tak, Frode, det var virkelig noget jeg kunne bruge!

Det er interessant at spore hvilken tango der blev brugt, men man skal samtidig holde sig for øje at Bunuel gik mere op i at det var en tango end hvilken. Han beskriver det selv som at han skiftede mellem Tristan & Isolde og tango, så Tristan så Tango - denne beskrivelse synes at pege på at det nok er en tango som sådan, mens Wagnermusikken ikke er spor tilfældigt valgt.

...til gengæld vil den ikke spille musikken inde på todotango, selv om jeg har Windows Media Player. Den åbner bare et vindue med teksten.

Men musikken på videoversionen af Den andalusiske hund er en instrumental tango (som altid kører i mit hoved når jeg tænker på filmen, og som jeg til enhver tid vil kunne genkende).

Her skal man i øvrigt huske på at lydsporet er en rekonstruktion ud fra Bunuels beskrivelser. Jeg ved ikke om de har vidst hvilken tango han brugte eller om de bare har taget en tidstypisk 1920er-tango.

Todotango-lydfilen fungerer hellere ikke for mig, men jeg håbede at det kun var fordi jeg bruger en Mac... Recuardo findes også i en instrumentalversion på siden, i øvrigt.

Jeg har oplysningerne om tangoen "Recuardo" fra en der kender Bunuels søn, og det er sønnen der siger at det er tale om denne tango. Sønnnen har gået igennem farens noter.. Men jeg tror du har ret - det er nok tale om en tilfældig tango, som blev valgt blot fordi den var der dengang. Med andre ord er det det at det er en tango der er det væsentlige, ikke hvilken tango det specifikt er...

Nu har jeg hørt Recuerdo, og det vækker ikke nogen minder...

Den mest brugte tango i video-udgaven af Den andalusiske hund er i hvert fald ikke den. Om den skulle komme ind et par enkelte gange tør jeg ikke sige på stående fod.

Så måske er der tale om Tango Argentino, og det er jo en nål i en høstak.

Men hvis Bunuel har brugt to forskellige tangoer, så peger dette jo netop også på at det ikke er så afgørende hvilke. Han har formentlig haft en plade med flere tangoer på, og så bare spillet dem.

I øvrigt har Philip Drummond (Un Chien Andalou s. xxiif) nogle interessante kommentarer til musikken til Den andalusiske hund, denne gang ikke bare et par linjer eller en fodnote, men over en halv side! Han fokuserer på kontrasten mellem den triste Liebestod og den muntre tango, hvor sidstnævnte underbygger mandens seksuelle tilnærmelser, mens førstnævnte peger på tragedien.

Desuden kan man bruge skiftet mellem de to stykker musik til at inddele filmen i segmenter på en anden måde end ved at bruge mellemteksterne, siger han.

Ih, jeg glæder mig til jeg får tid til at gøre noget mere ved det. Jeg skal undervise i Wagner på torsdag og lydkunst i morgen, så jeg har rigeligt andet at se til. Jeg kigger nærmere på Bunuel i midten/slutningen af april.

Ærgeligt at det ikke var den tango... Jeg prøver dog at støve om nogle tyngre artikler om tango som du måske kan bruge!

Jeg har nu ved et rent tilfælde fundet ud af at den primære tango som bruges i Un Chien Andalou er medtaget på en CD med surrealisme, kaldet "Surrealism Reviewed".

Det er bemærkelsesværdigt at der kun er medtaget 31 sekunder, og at det track har fået navn efter Bunuels film. Begge dele tyder på at man faktisk ikke har originalen. Eller hvad?

Det er i øvrigt tydeligt at høre at det er præcis samme indspilning som Bunuel brugte (jeg har efterhånden set og hørt den film mange gange!)

Skriv en kommentar

Gå til spørgeskema

Powered by Movable Type 3.2