Torben Sangilds weblog

Sangild tager fejl på en lang række punkter, der tyder på, at han ikke har læst bogen ordentligt:

For det første påstår Arzrouni ikke, at man kun stemmer efter sin økonomiske interesse. Tværtimod. Han kritiserer netop dem, der siger den slags. Læs s. 170 i hans bog, hvor der netop står: "Mennesker vil ikkebare stemme efter klassetilhørsforhold som rene marxistiske maskiner".

For det andet overser Sangild, at miljøet - luften, havene osv. - allerede delvist er privatiseret! Man kan handle med CO2 kvoter og med fiskekvoter. Så jo, miljøet kan godt privatiseres.

For det tredje overser ikke-økonomen Sangild, at moderne konkurrenceøkonomi er temmelig ligeglad med om markedsandelele er på 99 procent eller 20 procent. Den lægger vægt på, om markeder er "contestable" - dvs. om der er adgangsbarrierer.

At henvise til antiglobalisten Naomi Klein som autoritet er virkelig en joke.

Om med hensyn til mellemhandlere skriver han jo netop ikke, at mellemhandlere ved organhandel er problemet - men det forbud, som gør at mellemhandlerne kan score en overnormal profit.

Så om igen Sangild. Socialisterne er stadig på gyngende grund.

Fin anmeldelse, Torben, selvom jeg synes du kommer lidt let om nogle af dine påstande. Jeg har ikke selv læst bogen, men det kan være jeg køber den en af dagene. Under alle omstændigheder skal man nok se bogen som en samling argumenter og sjove og tankevækkende historier, og ikke som en samlet ideologi - men det er du jo også helt med på.

Jeg tror ikke jeg er enig med Arzrouni på miljøområdet, men det er altså for let at sige, at privatejet miljø ikke vil kunne lade sig gøre, fordi firmaer tænker på 'kortvarig' profit, mens staten tænker langsigtet. Det er jeg dybt uenig i. De fleste af de problemer Danmark står i idag skyldes netop, at politikerne er ekstremt dårlige til at tænke langsigtet, fordi de ikke tør. De tænker ikke længere end til næste valg, og jeg kan ikke se hvordan du kan påstå noget andet.

Det har den uheldige virkning, at man fx indfører en velfærdsydelse, der ser god ud i det øjeblik den indføres, men som er umulig at komme af med igen, når den bliver en hæmsko. Var efterlønnen langsigtet politik? Ikke just. Det var og er en økonomiske katastrofe, der smider 25 millarder kroner om året ud af vinduet for at betale sunde og raske mennesker for at spille golf. Det er tåbeligt, men umuligt at ændre - netop fordi politikerne ikke tør tænke langsigtet, og bliver straffet hvis de forsøger på det.

Ar du bringer Naomi Klein ind som sandhedsvidne i en monopoldiskussion, er for øvrigt helt uansvarligt! "No Logo" er en god journalistisk bog, men Klein er altså ikke økonom. Det frie marked er tværtimod the only game in town, når det gælder mangfoldighed i udbud. Se bare eksplosionen i udenlandsk øl herhjemme - på få år har noget der lignede et Carlsberg/Tuborg-monopol fuldstændigt forskubbet sig og vi kan nu få et væld af forskellig øl i butikker og restauranter. Øllingegaards ekstremt hurtige erobring af markedet for økomælk er et andet klokkeklart eksempel.

Jeg siger ikke, at der ikke vil kunne vise sig monopoler på det frie marked, og det mener Arzrouni heller ikke. Pointen er, at det frie marked er den bedste mekanisme vi har til at nedbryde monopoler. At forestille sig at staten kan sikre mangfoldighed er helt ubegrundet, og det vil blive mindst dobbelt så dyrt under alle omstændigheder. Se evt. en diskussion her: http://www.liberator.dk/art-detail.asp?A_id=363

Jeg forstår simpelthen ikke din kommentar om mangfoldighed i statens uddannelsestilbud. Skulle det afspejle mangfoldighed, at nogle vælger at være 6-7 år om en uddannelse? Mangfoldighed vil bestå i, at alle (og ikke kun de rige) har mulighed for at tage en uddannelse, der ikke er sponsoreret af staten - at private kan konkurrere på lige vilkår med udbud af uddannelser. Men der er jo ingen der kan konkurrere med 'gratis' ydelser (som man endda skal betale for, selvom man ikke bruger dem). Staten skaber den mangfoldighed, som den nødtvungent presses til af borgerne, ikke den der efterspørges af borgerne. Til gengæld bruger staten ofte mange penge på at skabe udbud, som der ikke er nogen nævneværdig eftersprøgsel på, men som den ville ønske at der var (moderne dans eller 1 års barsel, osv.).

Ang. hvem der stemmer på hvem, skal det måske også lige siges, at selvom jeg er fattig som en kirkerotte, så har jeg en ejerlejlighed... ;-)

Hej Torben m.fl.

Så lader det til at liberalismedebatten ruller igen på denne blog :-)

Til hævnerinden vil jeg sige følgende: Det er rigtigt at natur og miljø både kan være private og fælles goder, men lige luften og atmosfæren inklusiv ozonlaget er uomgængeligt og ubrydeligt fælles goder. Det er nonsens at tale om en udparcellering af luften og atmosfæren i private lodder. De kilder hvorfra der udsendes alle mulige forurenende stoffer til atmosfæren er derimod ofte private. Handel med CO2-kvoter er ikke et eksempel på en privatisering af miljøet/luften, men et eksempel på en ikke bare statslig men overstatslig myndighed der med markedsbaserede reguleringsinstrumenter griber ind overfor de private markedsaktørers frie ret til at gøre hvad de vil med de fossile brændstoffer.

Men som sagt, mange af de ting som vi samler under begrebet "miljø og natur" kan vi opfatte og definere og historisk-konkret forvalte som både private og offentlige goder. Spørgsmålet er så hvad der er moralsk rigtigt og/eller pragmatisk mest hensigtsmæssigt.

Jeg mener ikke at det moralsk er rigtigt at opfatte biomassen og landskaberne som private goder betinget af hvilke individuelle aktører der tilfældigvis ejer et stykke jord. Jeg mener moralsk set at jordens biologiske arvemasse er et offentligt gode, ikke bare for de nulevende men også for de generationer der følger. Det er det ud fra en æstetisk og etisk betragtning - hensynet til de eksistenser vi ønsker at dele jordkloden med - og udfra en nyttetilgang, nemlig den gavn biomassen gør for mennesket i form af fødevarer og medicin og rensning af vand og luft m.v. Det indebærer at en eller anden form for offentlig myndighed der inkluderer alle og råder over tvangsmidler overfor private aktører skal forvalte det fælles gode som den biologiske arvemasse er. Det kan ske gennem landskabsforvaltning, landbrugsforvaltning, fiskeriforvaltning, vildtforvaltning med meget meget mere, og det kan ske med brug af markedsregulerende instrumenter eller forbud eller planlægning eller...

et andet eksempel: Det kan ikke nytte noget at rovfiskeri gør en ende på vigtige fiskebestande, (hvilket desværre allerede er sket mange steder i verden). Markedet er ikke i stand til at regulere problemet. Ændringerne i efterspørgslen efter fisk har ikke kunnet forhindre overfiskeriet, tværtimod har efterspørgslen på markedet været en del af problemet. Man har så prøvet at løse problemet med et indgreb overfor de frie, private aktører og det frie marked, bl.a. ved at indføre nationalstatsligt og overstatsligt forvaltede fiskekvoter. Det har været utrilstrækkeligt, men pointen er at der er brug for en myndighed med mulighed for at forpligte og gribe ind overfor alle de private aktører. Det er ikke tilstrækkeligt at overlade problemet til den enkelte.

Venlig hilsen
Lars Kjerulf

PS Jeg har tidligere plaget Lars Hvidberg med eksempler vedr. kloakering (som jeg vil tro udgør et såkaldt naturligt monopol) så det vil jeg afstå fra i denne omgang :-)

Svar til ”hævnerinden”:

Tak for din anonyme kommentar. Du påstår at jeg tager fejl på ”en række punkter” fordi jeg ikke har læst Arzrounis bog ordentligt. Du kommer med to steder du mener jeg har misfortået bogen. Det ene er ikke engang en fejllæsning, og det andet gør ingen forskel, men bekræfter blot min kritik (se nedenfor). Så måske skulle du skrue lidt ned for retorikken.

Hævnerinden: For det første påstår Arzrouni ikke, at man kun stemmer efter sin økonomiske interesse. Tværtimod. Han kritiserer netop dem, der siger den slags. Læs s. 170 i hans bog, hvor der netop står: “Mennesker vil ikkebare stemme efter klassetilhørsforhold som rene marxistiske maskiner”.
Det er vist dig der ikke kan læse ordentligt. Enten modsiger Arzrouni sig selv eller også er der en forskel på at stemme ud fra ”klassetilhørsforhold” og ud fra profitmaksimering. Arzrouni tilslutter sig entydigt Frederic Bastiats ide om at staten handler om ”at rage tilskud og privilegier til sig og derefter sende regningen videre” og at det gælder om at få så mange penge ud af staten som muligt. Derfor kalder han staten for det værste pyramidespil. Det sker alt sammen på side 181, som jeg allerede har henvist til.

Hævnerinden: For det tredje overser ikke-økonomen Sangild, at moderne konkurrenceøkonomi er temmelig ligeglad med om markedsandelele er på 99 procent eller 20 procent. Den lægger vægt på, om markeder er “contestable” - dvs. om der er adgangsbarrierer.
Jeg er da virkelig ked af at jeg ikke er økonom, men derudover har jeg ikke ”overset” noget som helst, idet jeg på intet tidspunkt har udtalt mig om hvad ”konkurrenceøkonomien” lægger vægt på, hvem det så end er.

At henvise til antiglobalisten Naomi Klein som autoritet er virkelig en joke.
Det glæder mig at jeg kan more dig. Men jeg har nu ikke henvist til hende som en højeste ”autoritet”, kun som et eksempel jeg hurtigt kunne komme i tanker om. Ligesom Arzrouni mest henviser til avisartikler og hjemmesider.

Om med hensyn til mellemhandlere skriver han jo netop ikke, at mellemhandlere ved organhandel er problemet - men det forbud, som gør at mellemhandlerne kan score en overnormal profit.
I hvilken forstand skyldes problemet så ”mangel på mellemhandlere”? Du har lige understreget at jeg har ret i at Arzrouni modsiger sig selv. Tak for det.

Til Lars Hvidberg:

Tak for dine kommentarer. Det er den velkendte debat mellem os to, hvor du forsvarer markedet og jeg forsvarer staten. Jeg vil dog understrege at jeg ikke mener at staten skal være enevældig og at staten løser alle problemer bedre end markedet. Men hvad miljøet angår, så har jeg svært ved at forestille mig en anden løsning.

Jeg påstår ikke at staten altid tænker langsigtet (og du har ret i at det ikke præger folketinget i disse år), men blot at den har større muligheder for at tænke globalt og langsigtet hvad miljø angår gennem overstatstlige samarbejder. Jeg tror ikke at markedet ville have bekymret sig spor om ozonlagets ødelæggelse eller klimaforandringer – uden statslig forskning ville næppe nogen (eller meget få) have opdaget det, og der er ingen grund til at tro at nogen ville have reageret på det. På mange punkter tænker staten faktisk stadig langsigtet. Husk på at staten ikke blot er politikere, men også institutioner, heriblandt forskningsinstitutioner, der laver grundforskning som der ikke er umiddelbar profit i, men som kan vise sig uvurderligt på længere sigt.

Jeg forstår simpelthen ikke din kommentar om mangfoldighed i statens uddannelsestilbud.

Nej, det gør du vist ikke, for det handler om at staten ikke kan ensrette mennesker selv om den nogle gange prøver. Ligesom markedet ikke kan, selv om det prøver. Det handler altså ikke om "uddannelsestilbud".

Lad mig gentage min pointe: ” Staten ensretter ikke mere end markedet. I Danmark er de ca. lige gode om det.”

Til Kjærulf og Sangild, ang. miljø:

Jeg tror desværre der er noget i to har misforstået. Der er ingen liberale som påstår, at 'markedet' alene vil kunne løse miljøproblemer og overbefiskning, bl.a. fordi der ikke er tale om et marked (endnu). Problemet om ødelæggelsen af 'fælleden' som fx fiskebestanden (eller fællesarealer til græsning) er sådan set en gammel liberal pointe, beskrevet allerede i 1700-tallet af Locke og Hobbes (søg på 'Tragedy of the Commons'). Der er jo her ikke nogen markedstilstand, men derimod blot et 'først til mølle'-princip der regerer. Der er ingen udbyder i den anden ende der kan fastsætte en prisstruktur, og det skaber problemerne: det er simpelthen for 'billigt' at fiske, og derfor vil for mange gøre det.

Bare lige for at slå det fast én gang for alle: Det frie marked kræver ikke kun frihed til at skrabe ind, det kræver også ejendomsret i den anden ende: Men det som ingen ejer føler ingen ansvar overfor, tværtimod gælder det om at få fat i goderne før de andre. Eller som man siger: der er endnu aldrig nogen, som har vasket en lejebil. Statslig regulering kan være en løsning, men en anden løsning kan være privat ejendomsret. Det fungerer fint på landjorden, men er naturligvis mere problematisk med luft og vand.

I øvrigt mener jeg at et begreb som 'biomassen' er et alt for luftigt begreb til at kunne bruges til noget som helst andet end at legitimere statslig tvang. Alt der er til gavn for mennesker skal (potentielt) reguleres af staten eller hvad?

Torben, du bliver nødt til at forklare, hvordan man kan tage en uddannelse i Danmark, som ikke er sanktioneret og finansieret af staten - og som man samtidigt kan bruge til noget - ellers kan jeg ikke acceptere dit udsagn om at stat og marked ensretter lige meget (hvad det så end betyder).

Der menes naturligvis 17. årh., ikke 1700-tallet.

Arzrouni har for øvrigt skiftet job og arbejder nu for Eva Kjær Hansen! http://www.larshvidberg.dk/

Torben, du bliver nødt til at forklare, hvordan man kan tage en uddannelse i Danmark, som ikke er sanktioneret og finansieret af staten - og som man samtidigt kan bruge til noget - ellers kan jeg ikke acceptere dit udsagn om at stat og marked ensretter lige meget (hvad det så end betyder).

Jeg forstår desværre ikke dit spørgsmål, og jeg er bange for at vi taler forbi hinanden. Du spørger mig hvordan man kan tage en ikke-statslig uddannelse? Svaret er vel det indlysende at du så kan tage en privat uddannelse. Men hvad har det dog med sagen at gøre?

Arzrouni påstår at kun staten ensretter. Jeg påstår at også markedet gør det. Det er vel det vi diskuterer?

Frihed er ikke utopi, hele samfundet funderer sig på at man indlader sig på frivillig social interaktion, det gælder Civilsamfundet og Markedet. Dette betyder ikke, at der ikke findes kriminalitet. Vold er objektivt forkert og derfor kriminelt, forkert. Sålænge Staten ikke respektere 1) at den ingen ret har til at udøve vold (hvor skulle den have fået denne ret fra?), 2) overholder dens egen fundament GRL §73 (og som kun den slev er bundet af, ingen borgere har underskrevet dette papir), er den illegitim. Men samfundet fungerer på trods. Den velstand og frihed vi danskere oppebærer i det danske samfund skyldes frihed, ikke Statens vold. Staten hindrer at vi er mere frie og rigere.

Andre samfund, som vi kalder underudviklet, udmærker sig alle ved manglende respekt for ejendomsretten, selvejerskabet. Kort og godt.

Det helt frie samfund, hvor Staten ikke udøver vold eller kun udøver vold i begrænset omfang, som ikke er ødelæggende, HAR eksisteret. Det danske samfund vel op til 1903 og Det vilde Vesten og andre eksempler kan næves. Måske man fra historiebøger kan mindes hvorledes det samfundet blomstrede som aldrig set siden under visneperioden.

Et frit samfund er ikke uden problemer, kun naive vil påstå dette. Men der er ingen legitime alternativer til frihed, og der findes ingen alternativer der bringer mere velstand end frihed. Staten er blot en mafiaorganiation med voldsmonopol. Små private mafiaorganisationer, som også vil være at finde i et frit samfund, dog i meget mindre omfang, da de hovedsagligt arbejder indenfor områder som Staten jo har forbudt, udgør ikke en ødelæggende trussel.

Der findes i øvrigt ingen eksempler på private monopoler. Arla besidder ikke monopol. Enhver i Danmark kan forsyne sig med mælkeprodukter fra andre leverandører end Arla.

Du har ret i Staten ikke kan ensrette, men dens forsøg herpå er ødelæggende for samfundet.

Også når det gælder miljø er respekt for ejendomsretten bedste, foruden eneste legitime, løsning. I dag tror Staten den ejer samfundet kan som sådan tillade forurening, hvor det passer den. I et frit samfund kommer et firma ingen steder med forurening, da de ville mødt med massive erstatningskrav. Forhindrer du forurening lokalt, gør du det også globalt. Så jo, miljøet er netop også et spørgsmål om individers ejendomsret, at ingen kan tvinge dem til at blive forurenet.

Du forklarer slet ikke det uhyrlige ved om man kunne sælge sin stemme til folketingsvalg, hvilket man jo under alle omstændigheder vel blot kan gøre. Man behøver som bekendt ikke identifisere sig for at kunne stemme i Danmark. Det uhyrlige er, at Arzrouni ikke forkaster Demokratiet som den personlige friheds største fjende i verden i dag. Demokratiet skal simpelt hen afskaffes. Vi var mere frie under Enevælden.

Staten er i øvrigt ikke "folket", men politikerne. At politikere gennem valg prøver at legitimere deres magt og vold gør det ikke bedre. Det er fortsat historie om slaven. Man bliver ikke mindre slave af at kunne stemme på sin slavepisker. Man er fri, når man er fri for tvang.

Og jo, kun kollektivister ønsker en stram udlændingepolitik. Liberale ønsker slet ingen politik, så den skulle være let nok at forstå for alle.

Og så orker jeg ikke mere! Det var også en lang omgang uddybbende modkommentarer.

Sangild, du er på glatis - fordi du var for hurtig på aftrækkeren.

Først spørger du: "Undervurderer Arzrouni og mange andre ikke vælgerne når de mener at de kun stemmer efter at få mest muligt til sig selv?"

Og da jeg viser dig, at han netop slår fast, at folk netop ikke stemmer ud fra klarssetilhørsforhold (s. 170) - svarer du: "Arzrouni tilslutter sig entydigt Frederic Bastiats ide om at staten handler om at rage tilskud og privilegier til sig og derefter sende regningen videre og at det gælder om at få så mange penge ud af staten som muligt."

Men du læser jo ikke indenad, mand! Det er jo ikke hvad der står på s. 181. Han skriver jo netop - som Bastiat - at Staten er den store fiktion, at man kan leve af andre. FIKTION. For man kan jo ikke gøre det i længden. Staten skaber en fiktion om, at man bare kan få alt. Og det er jo netop ikke anerkendende!

Med hensyn til mellemhandlere behøver du ikke takke. For du tager fejl. Mellemhandlere skal til i alle livets sammenhænge for at formidle information. Nogle steder er de forbudt (f.eks. når det handler om billethajer) og her er der så mangel på mellemhandlere! Andre steder er mellemhandlere tillidt, men får mulighed for at score en overnormal profit pga. skæve regler (f.eks. mht. organhandel).

Så Sangild, du er virkelig en dårlig analytiker. Men du er jo også socialist.

Til hævnerinden:

Hvorfra har du ideen om at jeg skulle være socialist? Ligesom Arzrouni og Claus Zilmer slutter du ubesværet fra ikke-libertarianer til socialist. Det tror jeg at de konservative vil være kede af. I øvrigt er det en tåbelig måde at debatere på, som jeg ikke ser nogen grund til at tage alvorligt.

Hvad angår læsningen af Arzrouni holder jeg nu stadig fast i begge dele:

1. Fiktionen på s. 181 er blot det at alle kan leve på andres bekostning. Staten beskrives som et reelt pyramidespil. Det står helt klart. Det er ikke en del af fiktionen, men af realiteten.

2. Du har endnu ikke påvist at problemet med organhandel skyldes en mangel på mellemhandlere, hvilket er Arzrounis påstand. Så længe du skriver som du gør bekræfter du at Arzrouni modsiger sig selv, og giver mig altså ret i min kritik af Arzrouni. Problemet med organhandel er i Arzrounis øjne ikke manglen på mellemhandlere, men noget andet, idet mellemhandlerne er ganske meget til stede. Altså er det i modstrid med hans udsagn om at alle problemer skyldes manglen på mellemhandlere. Forstår du det nu? Jeg kan ikke skære det mere ud i pap. Det er simpel logik.

Nu har jeg læst de første par artikler i bogen, og kan ikke genkende det du skriver om mellemhandlere, Torben. Jeg mener ikke Arzrouni modsiger sig selv. Hvor får du det fra? Desuden skriver han heller ikke, at folk udelukkende stemmer ud fra økonomiske interesser - han skriver fx det modsatte om det amerikanske præsidentvalg (s. 171) - men han skriver naturligvis (hvilket er rigtigt) at politik i høj grad er bygget op om fiktionen om, at man kan stemme sig til gratis velfærd, mens man i virkeligheden får mindre velfærd for pengene - hvilket jo så igen er fælledens tragedie.

Torben:
Jeg forstår desværre ikke dit spørgsmål, og jeg er bange for at vi taler forbi hinanden. Du spørger mig hvordan man kan tage en ikke-statslig uddannelse? Svaret er vel det indlysende at du så kan tage en privat uddannelse. Men hvad har det dog med sagen at gøre?

Det er meget simpelt: hvis jeg tager nogle af dine penge for at skabe et tilbud til dig, men du hellere vil have et andet, så skal du være rig for at kunne købe dig til et andet tilbud. Jeg mister de penge der er investeret i det første tilbud, hvis jeg ikke tager imod det. Det er ensretning per pengepung, og reelt kun muligheder for de rige eller dem med forbindelser - rosset må tage til takke med det staten kan præstere.

Markedet derimod tager ingen penge fra mig for at give mig varer på hylderne, og ensretter derfor ikke mit valg. Jeg er lige godt stillet før og efter tilbuddet kommer og kan sige nej eller ja uden at miste noget, modsat statens tilbud, der er skabt med mine egne penge. Det er forskellen, og derfor giver dit udsagn om at staten og markedet skulle være lige gode til at ensrette ikke mening.

Arzrouni laver ikke en logisk selvmodsigelse, men kun fordi han siger at "de fleste" af verdens problemer skyldes manglen på mellemhandlere. Jeg påviser bare at det som regel er noget andet end manglen på mellemhandlere som er problemet, og giver et eksempel med organhandel, hvor det ikke er manglen på mellemhandlere som er problemet men noget andet. Jeg kunne nævne adskillige andre problemer som ikke skyldes manglen på mellemhandlere, og de fleste af Arzrounis egne emner handler ikke om manglen på mellemhandlere. Det er sikkert bare en spidsformulering fra hans side, men ikke desto mindre er den forkert.

Hvad angår uddannelse, så er vi uenige, og vores uenighed er den sædvanlige. Jeg er helt overbevist om at uddannelsestilbuddene er mere mangfoldige nu end de ville være uden statslige uddannelser. Meget mere mangfoldige! Det er du af en eller anden grund ikke. Det ville da for alvor kun være de rige der kunne studere filmvidenskab i det libertarianske samfund - hvis det overhovedet kunne betale sig at oprette faget for det private universitet, hvilket jeg tvivler på.

Torben: Jeg er helt overbevist om at uddannelsestilbuddene er mere mangfoldige nu end de ville være uden statslige uddannelser. Meget mere mangfoldige!

Du har ret på én måde. De uddannelser, som af den uddannelsessøgende ikke skønnes at være omkostningerne værd, vil være mere mangfoldige, når omkostningerne kan overvæltes på en tredjemand. Hvis uddannelsen repræsenterer en værdi på én million kroner for den uddannelsessøgende, så vil vedkommende vælge uddannelsen fra, hvis der skal betales to millioner for den. Mangfoldigheden af den slags uddannelser kan øges ved at presse en udenforstående til at subsidiere uddannelsen med mindst en million kroner, således at værdien for den uddannelsessøgende overstiger prisen, som han eller hun skal betale.

Til gengæld mindskes mangfoldigheden af de uddannelsestilbud eller andre ydelser, som den ufrivillige sponsor alternativt ville have efterspurgt, hvis vedkommende havde fået lov til at beholde sine penge.

Du må nu argumentere for, at 179 politikere, der skal nå til enighed om uddelingen af midler, vil bruge penge på en mere divers måde end 4 millioner skatteydere, der hver for sig kan bruge pengene på deres egne livsmål. Hvordan øges diversiteten i samfundet ved en mere centraliseret beslutningstagen? Hvordan øges mangfoldigheden ved at erstatte 4 millioner autonome enheder med én, der regerer over dem alle?

Svaret er jo at den unge uddannelssøgende ikke har særlig mange penge (heller ikke i det liberalistiske samfund), og at man giver dem nogle tilbud gennem det system som du afskyr fordi det indebærer at man indkræver skatter fra andre for at finansiere de unges uddannelse. Derfor kan man sikre en vis mangfoldighed i uddannelsestilbud som ellers ikke ville være til stede.

Jeg er godt klar over at I ikke mener at midlerne til at nå dertil er legitime, men det ændrer ikke ved at det virker.

Det har bare ikke noget med mangfoldighedsforøgelse at gøre. Det er omfordeling. Man øger nogles mulighed for udfoldelse på bekostning af andres. Det er et nulsumsspil.

Og stadig: Man centraliserer beslutningen om, hvilke uddannelser der skal udbydes, og hvem der skal have lov til at modtage dem. Jeg gentager: Hvordan øges diversiteten i samfundet ved en mere centraliseret beslutningstagen? Hvordan øges mangfoldigheden ved at erstatte 4 millioner autonome enheder med én, der regerer over dem alle?

Og det er så min kommentar lige ovenover.

Torben, hvordan i alverden kan du påstå, at filmvidenskab ikke ville eksistere på et privat universitet? Amerikanske (private) universiteter har kæmpe filmvidenskabelige afdelinger, ja, de er de førende overhovedet på området.

Desuden er det allerede de rige der studerer filmvidenskab (og alle andre fag): det er jo akademikerbørn stort set alle sammen, især på humaniora - børn, hvis uddannelse snildt kunne være betalt af deres forældre (og sådan set allerede er det, over skatten - bortset fra, at alle de mennesker som aldrig kunne drømme om at gå på universitetet også skal betale for de riges fornøjelser). Den unge uddannelsessøgende har sjældent mange penge, men det har forældrene som hovedregel, og desuden findes der udbredte stipendieordninger osv. til de bedste studerende. Så vidt jeg ved er man i fx USA bedre til at få social mobilitet i uddannelserne, end man er i fx DK.

Jeg genkender ikke det du skriver om mellemhandlere, har du en sidehenvisning på det? Det som du skriver omkring hvordan man stemmer er heller ikke korrekt citeret - faktisk skriver Arzrouni det stik modsatte. Han skriver i øvrigt heller ikke, at foruering i alle tilfælde kan forhindres med privatiseringer, han skriver blot at private er bedre til at beskytte deres egen jord, end det offentlige er til at beskytte ingens jord.

Ole: principielt set kan markedet og staten begge bevæge sig i retning af mangfoldighed eller ensretning. Markedet garanterer ikke nogen mangfoldighed. Slet ikke i et så lille land som vores.

Lars: det kan godt være der er mange rige på uni, men der er altså også en del som kommer fra helt anndre sociale baggrunde, og som ikke ville have fået chancen. Så at sige at situationen ville være den samme er noget af en påstand!

Og de bedste universiteter i USA er netop besat af en stor del rigmandsbørn, der har helt andre muligheder end bare middelklassebørn har. Så jeg ser ingen større social mobilitet der.

Hvad angår Arzrouni, så er det som allerede nævnt på s. 78 at han siger det om mellemhandlere.

Ja, Arzrouni modsiger sig selv angående hvordan man stemmer, som du er inde på. Ellers kan jeg ikke se hvordan han kan beskrive staten som et pyramidespil "hvor man stilles økonomisk vinding i udsigt" s. 181? Det har "Hævnerinden" påstået var en fiktion. Men sådan fremstår det overhovedet ikke. Men måske har du en bedre forklaring?

Hvad angår miljøspørgsmålet synes jeg det står meget klart. Jeg citerer fra s. 94-96:
"Hvad nu hvis det viser sig at miljøproblemer bedst løses gennem individuelle valg og markedskræfter?" (retorisk spørgsmål). Han definerer helt absurd et miljøproblem som at "nogen påfører andre en omkostning ved at hælde affald på dem uden at have fået lov", og påstår at der "ikke længere ville være noget miljøproblem" hvis offeret kunne håndhæve sin private ejendomsret, og hvis fx grundvandet var privatejet. Og endelig, umisforståeligt, "Uanset hvem der har ejendomsretten, vil man finde en optimal løsning i et system med privat ejendomsret til miljøet" og "Kun ved at naturressourcerne er privat ejede, får man et egentligt overblik over, hvor meget folk ønsker at producere på naturens bekostning". Og han slutter med at sige at miljø ikke er en sag for politikere. Jeg kan virkelig ikke se at Arzrounis plæderen for miljøets og naturressourcernes privatisering kan læses som andet end en plæderen for miljøets og naturressourcernes privatisering. Hvordan forstår du det?

5,4% af danske studerende kommer alm. arbejderbaggrund. Den danske model er kendetegnet og kendt for meget lav social mobilitet, modsat eksempelvis USA.

Den danske model tryner de rige, og berøver deres økonomiske frihed over egne indkomster, trods GRL bestemmelser om ejendomsrettens ukrænkelighed, men socialt er det de i forvejen svageste det går hårdest ud over.

På den led kan man med god ret betegne socialstaten som asocial.

Og som Ole påpeger skal man da være godt gammeldags naiv om man tror 179 kan skabe mere pluralisme i samfundet end borgerne selv.

Det er korrekt, at Staten sørger for visse uddannelse, som Markedet ikke kunne levere i Danmark, men igen er det jo ikke positivt. De penge Staten stjæler fra borgerne for at trumle sine ønsker igennem med fragår jo samfundet, som så ikke kan få sine ønsker opfyldt.

Staten skaber med sin udbuds- og planøkonomi et enormt spild af ressourcer i samfundet.

Nå, der gik temmelig lang tid før jeg fik svaret...

Jeg mener, at de tilgængelige tal viser, at den sociale mobilitet er større i USA end i Danmark. Det er et rent statistisk spørgsmål, som må kunne afklares. Naturligvis går der også folk med ikke-middelklasse baggrund på danske universiteter, har jeg påstået andet? Pointen er imidlertid, at danske fra ikke-akademiske miljøer er mindre tilbøjelige til at videreudanne sig end fx deres amerikanske sidestykker - på trods af at uddannelsen er 'gratis' (hvilket naturligvis sættes i anførselstegn). Som som mange andre af de danske 'velfærdsydelser' er der reelt tale om overførsler fra de rige og den lavere middelklasse til den dominerende middelklasse.

Naturligvis går der mange rigmandsbørn på de bedste universiteter i USA! Det er jo dem der betaler for de dygtiges udannelse... det er kun fint. De rige har altid flere muligheder - fx at sende deres børn ud af landet. I tilgift kommer de så til at betale for en masse fremragende forskning, og det er jo kun godt.

På side 78 skriver Arzrouni at de fleste problemer i verden skyldes mangel på mellemhandelere. Det er selvfølgelig en flot påstand, men hvor siger han, at mellemhandlerne er et problem? Hvis du tænker på deres store profit i organhandel, så er det jo ikke mellemhandlernes skyld - det er lovgivningens. Manglen på mellemhandlere afspejler sig her i, at det er farligt og ulovligt at handle med organer - derfor er der et manglende udbud af både organer og mellemhandlere, og derfor bliver prisen høj, mens selve transaktionerne bliver lyssky med sundhedsrisiko til følge for donorerne. Det kunne du vel selv have regnet ud, hvis du havde gidet? jeg kan ikke helt forstår hvorfor du skal gøre et stort nummer ud af at, Arzrouni 'modsiger sig selv' her.

Ang. afstemninger: 'Staten som et pyramidespil' er en gengivelse af Bastiats tanker. Han skriver blot, at statens måde at organisere økonomien på, tenderer til at få folk til at stemme egoistisk. Han skriver ikke, at folk altid stemmer sådan, og han er glad for at de ikke gør. De to ting modsiger ikke hinanden.

Der er intet af det du skriver om miljø, som modsiges af hvad jeg skriver. Forurening kan ikke forhindres, men private er bedst til at foretage overvejelsen mellem bevarelse kontra udnyttelse af naturen, sådan lyder Arzrounis argument. Han skriver ikke, at forurening forsvinder, hvis private ejer alt, kun at det er en bedre model til at afveje forureningen: miljøproblemet holder op med at være et 'problem' i samfundsmæssig forstand. Jeg ved sådan set ikke om jeg er enig med ham i påstanden, men det er så en anden sag.

mvh
Lars

Min kritik af Arzrounis miljøovervejelser går både på definitionen af et miljøproblem og på påstanden om at den bedste løsning er privatisering. Det lader ikke til at vi er så uenige igen, og jeg synes det bliver lidt pedantisk. Hvis vi er enige om i hvert fald den sag, så lader vi den ligge.

Hvad angår mellemhandlere synes jeg også det bliver meget spidsfindigt, og jeg forstår ikke at et forbud mod organhandel kan omformuleres til en mangel på mellemhandlere. Det er vel forbudet som er årsagen til problemet? Ville problemet løses hvis antallet af mellemhandlere blev fordoblet uden at forbudet blev ophævet? Det er meget pedantisk det her, og jeg vil hellere end gerne diskutere mere principielle ting end dataljeformuleringer, men det er altså ikke mig der gør "et stort nummer" ud af det.

"
Bag de provokerende enkeltsager ligger et sammenhængende livssyn, der handler om frihed som frihed fra at nogen blander sig. Og bag denne tankegang gemmer der sig en utopi.
"

Ikke nødvendigvis, mange libertarianere følger i mellem Popper og Hayek. De ville netop ikke godtage en historisk teleologi.

Libertarianisme er individ baseret og dynamisk, den søger at opstille nogle samtidige spilleregler, men siger netop ikke noget om endepunktet.

"
Bag de provokerende enkeltsager ligger et sammenhængende livssyn, der handler om frihed som frihed fra at nogen blander sig. Og bag denne tankegang gemmer der sig en utopi.
"

Ikke nødvendigvis, mange libertarianere følger i mellem Popper og Hayek. De ville netop ikke godtage en historisk teleologi.

Libertarianisme er individ baseret og dynamisk, den søger at opstille nogle samtidige spilleregler, men siger netop ikke noget om endepunktet.

Hej Torben,

Du accepterer ikke Arzrounis argument om privatisering for at redde truede dyrearter. Har du spillet the Bunny Game? :)

http://www.bunnygame.org/

Nu har jeg!

Det har dog ikke overbevist mig. Det som vi har herhjemme er jo en tredje vej - hverken fri jagt for alle på en fælled eller privat ejerskab af alle dyr. Og det er mit indtryk at det fungerer ganske udmærket.

Er der modsat historiske eksempler på, at privat ejendom ikke har fungeret udmærket?

Jeg køber Arzrounis argument om truede dyr langt hen af vejen. Den type initiativer er indført flere steder - godtnok med statsligt ejerskab - men i hvert fald markedsgørelse af fx elefanter, som der er en jagtkvote på. Det er fint, så kan parken tjene gode penge på at en eller anden rig person får lov at skyde en elefant. Ved at have styr på hvor højt jagttryk bestanden kan tåle, er det et godt redskab til at motivere de lokale til at bevare elefanten. Elefanterne som er Arzrounis eksempel, er i øvrigt et skidt eksempel eftersom det ikke er et af de mest truede dyr og netop er brugsdyr i thailand. Elfenbenshandel er forbudt - det er godt fordi det ellers er svært at kontrollere om elfenbenet kommer fra krybskytter eller ej. Men man kunne godt argumentere for at oversvømme markedet med billigt elfenben for at sænke priserne og dermed motivationen til krybskytteri. Den tanke frister også mig, men det er svært at vide hvor godt det vil virke, og har vi "råd" til at lave fejl?

Så er der problemet med dyr som fx tigeren - den er langt mere truet end elefanten. Den er ikke velset af naboerne, så den jages ikke kun til kinesisk medicin og trofæer, men også bare for at slippe af med den. Eftersom mennesket fjerner mere og mere af dens levested (til landbrug og lign.) bliver der mindre plads til tigre og dermed færre vilde tigre. Hvis man skulle oversvømme markedet med tigerprodukter og dermed dæmpe krybskytteriet ville man være nødt til at bruge tigre fra zoologiske haver - der er simpelthen ikke nok i naturen at tage af. Men selvom det nu på en eller anden måde kunne lykkes at tilfredstille kinesernes trang til tiger-medicin (hvis de ikke mener "kraften" går af medicinen, når tigeren kommer fra zoo), så har tigeren stadig det problem at den snart ikke har noget sted at være, og at den ikke er velset af naboerne. Dem der kan tjene penge på natur-turister, behøver jo ikke mange tigre for at tilfredstille kunderne, så det alene kan ikke være nok til at bevare tigren for eftertiden - andet end som levende museumsgenstand i zoo.

Og så kommer vi til de dyr som ingen vil eje - edderkopperne og tissemyrene.
Jeg kan ikke se hvordan det skal kunne betale sig at eje verdens tissemyrer? Og sådan er det for utroligt mange dyr (og planter) der ingen nytteværdi har for mennesker. De forsvinder fordi deres levesteder forsvinder. Kun dyr med nytteværdi eller høj nuttethedsfaktor kan overleve på rene markedsvilkår.