« Bibelens promovering af frugt og anden tælleprås | Forside | Denne weblog i TV-Avisen »

21.10.2005

Intelligent design (igen)

Nu synes Intelligent Design-teorien for alvor at have fået vind i sejlene herhjemme, og her må det være på sin plads at gentage
- at denne teori intet har med biologi at gøre, og derfor ikke hører hjemme i biologiundervisningen.
- at der er tale om en rent metafysisk antagelse, der ikke har nogen empiri knyttet til sig, der ikke vil kunne afprøves eller modbevises (i modsætning til evolutionsteorien) og som ikke har nogen forudsigelseskraft.
- at Iintelligent Design enten siger noget vrøvl eller bliver så vag at den ikke gør nogen som helst forskel.
- at evolutionsteorien ikke siger noget om verdens skabelse eller taler for eller imod eksistensen af noget guddommeligt. Den forklarer hvordan livet har udviklet sig og stadig udvikler sig, og er uhyre velunderbygget. Den er ikke en spekulativ teori, men en oprindelig hypotese som er blevet afprøvet, justeret og udviklet lige siden, og som i dag må siges at være et faktum.
- at Intelligent Design-teorien er en lappeløsning, der ikke selv bidrager med forklaringer, men blot hele tiden siger at der nok synes at ligge en skaber bag, uanset hvilke videnskabelige fakta den forholder sig til.
- at dens argumenter ikke har ændret sig væsentligt de sidste 150 år, og at der er tale om en variant af en kristen afsmag over for ideen om at mennesket er et produkt af en ikke-styret evolution og er nært beslægtet med aberne.
- at kun religiøse mennesker abonnerer på tanken, men at langt fra alle religiøse mennesker gør det, idet det faktisk slet ikke er nødvendigt at gå i rette med videnskaben for at bevare sin tro.

Se i øvrigt denne side, som klart viser selvmodsigelserne hos Intelligent Design-debattørerne på en lettere humoristisk måde (klik på noterne for mere alvorlig uddybning og henvisninger).
Se den tidligere diskussion her på webloggen og se hvad der ligger ovre hos Sidsel.
Se også en saglig dansk debat mellem ID-bannerføreren Jakob Wolf og nogle kritikere.
Hvis man vil grine ad kreationisterne kan man læse om Church of the Flying Spaghetti Monster.
Eller hvis man vil gå mere i dybden kan man gå til Intelligent Design Watch eller Understanding evolution. Man kan også følge striden om biologiundervisningens historie i USA her.
Endelig er der faktisk nogen kreationister der ikke bare påstår at der er en hemmelig intelligens bag det hele, men som faktisk har fået kontakt med selve skaberen fra det ydre rum.

Kommentarer

Intelligent Design-tilhængerne interviewes i Jyllands-Posten 16/10, og jeg kommenterer her deres tvivlsomme argumenter:

Biskop Karsten Nissen: Skolen skal ikke fortælle eleverne, at evolutionsteorien udelukker, at intelligente mennesker kan tro på Gud. Det er derimod relevant at sige i biologitimerne, at nogle videnskabsfolk har skabt tvivl om darwinismen og fundet en anden vej, som de mener er farbar. (se opdatering med nuancering af dette udsagn i bunden af denne kommentar)

For det første anser ingen biologilærere vel evolutionsteorien som noget der afviser tro. At biologiundervisningen skulle være specielt ateistisk har ikke noget med virkeligheden at gøre. Hvorfor skulle intelligente mennesker ikke kunne tro på Gud selv om vi nedstammer fra aberne?

For det andet er de videnskabsfolk som Nissen indirekte henviser til ganske få fundamentalistisk religiøse biologer som desperat forsøger at så tvivl om fagets grundlag. Det skal de for så vidt have lov til, men det er ikke noget bidrag til biologien. Det er teologi.

Biskop Karsten Nissen: Troen på. at vi ikke nedstammer fra aberne, men at Gud har skabt mennesket i sit billede, er et afgørende spørgsmål for kristendommen. Vi er ikke opstået ved en tilfældighed.

Det er synd for biskoppen at han ikke kan lide at konfrontere sig med mennesket som et biologisk væsen, men denne fortrængning er så oplysningsfjendsk at det vil være en katastrofe at indføre den i biologiundervisningen. Det er en middelalderlig tankegang.

Valgmenighedspræst Robert Bladt: Det er ensrettende og fordummende, at folkeskolen præsenterer evolutionsteorien som den eneste teori om verdens tilblivelse, og da vi er et kristent land, er det kun naturligt, at man i biologi inddrager intelligent design som en alternativ forklaring.

Robert Bladt har ikke forstået at evolutionsteorien ikke handler om verdens skabelse. Dernæst foretager han en særlig afart af den naturalistiske fejlslutning som slutter fra at fordi vi er et kristent land skal den kristne fundamentalisme repræsenteres i naturfagene. Han kalder det endda "naturligt". Men hvorfor ikke anerkende at der er tale om teologi, og at Folkeskolen netop har et stærkt kristendomspromoverende fag som hedder "kristendomsundervisning". Her kan læreren passende sige at et lille mindretal af de kristne ikke så godt kan lide evolutionen fordi den virker ugudelig.

Opdatering
I et læserbrev i JP modererer Karsten Nissen dele af sit udsagn og siger at han er blevet fejlciteret, idet hans holdning ikke er at ID-teorien skal indgå i undervisningsplanerne, men blot at man skal kunne henvise til den hvis eleverne spørger til problemstillingen om tilfældighed vs. skabelse. Med mine egne erfaringer med at blive interviewet og fejlciteret in mente vælger jeg at tro biskoppen og at glædes over denne nuancering. Jeg lader imidlertid citatet ovenfor stå, idet mange andre ID-fortalere siger netop dette.

Jeg har også undret mig over det antal teologer der åbenbart mener at evolutionsteorienen er en teori om verdens tilblivelse. Hvis de er videnkabens tilbivelsesteorier de vil til livs, er det ikke så egentlig Big Bang-teorien de bør problematisere fremfor Darwins evolutionsteori?

Jo! Eller rettere: det behøver de jo heller ikke, for Big Bang-teorien rummer jo netop ikke en forklaring på de metafysiske spørgsmål hvorfor der er noget snarere end intet, og hvad der evt. satte det hele i gang. Så der er masser af plads til metafysiske spørgsmål, herunder teologiske. Og de spørgsmål hører stadig til i religionsundervisningen og ikke i fysiktimerne.

Et af de centrale retoriske greb fra tilhængere af forestillingen om intelligent design er udsagnet: "Livet er så komplekst at det ikke bare kan være blevet til ved en tilfældig udvikling". Men når man tænker lidt over det, kan man lige så godt sige det modsatte, altså at livet er så komplekst - herunder så fuldt af underlige malfunktioner og bieffekter og udviklingsmæssige blindgyder - at det dårligt kan være skabt af en designer. Det er i øvrigt ikke fremmed for biologien at autopoiesis, altså selvskabelse, netop er kompleksitetsskabende.

Netop! Faktisk er enkelhed og overskuelighed en dyd for en intelligent designer. Altså må verdens absurd uoverskuelige kompleksitet være argumentet for at der ikke står nogen (intelligent) designer bag!

Læg i øvrigt mærke til ID-tilhænernes dobbeltmanøvre:
Verden er ordnet, altså må der stå en designer bag.
Verden er kompleks, altså må der stå en designer bag.
Men netop den ordnede kompleksitet er hvad der opstår når man overlader et systems udvikling til sig selv.

ID-tilhængerne kan uanset hvad altid sige: verden er X, altså må der stå en designer bag. Der er ikke noget som helst tegn som ville kunne få dem på andre tanker. Ideen er a priori, selv om de får det til at lyde som om den bygger på iagttagelser.

Man kunne jo spørge dem: hvilken potentiel iagttagelse ville IKKE bekræfte dem i at der er mere mellem himmel og jord?

Erik Meier Carlsen hygger sig i sin BT-leder med lidt småuldent at reklamere for ID og religion.

Ja, det er tydeligt at han ikke ved noget om sagen, men blot refererer de myter som ID-fortalerne bringer til torvs - fx myten om at biologien (som de konsekvent omtaler som "darwinisme", som om der tale om en Darwin-dyrkende ideologi på linje med fx marxisme, hvilket slet ikke er tilfældet) skulle latterliggøre religioner som sådan. Det har intet på sig! De fleste mennesker ser ingen konflikt mellem biologi og religion. Det er et kreationistisk spøgelse at der skulle være et sådant, og det er direkte pinligt at Erik Meyer-Carlsen er hoppet på propagandaen og nu vildleder BTs læsere.

Så vidt jeg ved er manden selv religiøs. At han så derudover falder i den underlige grøft, der er imellem at mene på den ene side at ID ikke er en videnskabelig teori, og så på den anden side at den er underbygget af forskning (påstår han, uden at have belæg for det). Det er jo noget sært noget med forskningsbaseret metafysik...

Evolutionsskeptiker og videnskabsskeptiker har man lov at være, men man bør ikke ophøje det til en videnskab. En metafysisk teori kan ikke udfordre en videnskabelig teori - videnskabeligt.

EMC er vist buddist.

I onsdags var Karsten Nissen i deadline (http://www.dr.dk/dr2/deadline2230/onsdag.htm) og forsvarede sig fornuftigt. Men tilsidst begyndte han at tale om at kristendommen havde ting at tilbyde videnskaben.

Udtalelsen:"Biskop Karsten Nissen: Troen på. at vi ikke nedstammer fra aberne, men at Gud har skabt mennesket i sit billede, er et afgørende spørgsmål for kristendommen. Vi er ikke opstået ved en tilfældighed."...viser at der er nogen(mange), der end ikke aner hvad evolutionsteorien omhandler. Vi nedstammer IKKE fra aberne! Mennesket og aberne har en fælles stamfader, og vi, som mennesker, har udviklet os parallelt med aberne...En detalje, omend en vigtig én.

Det er vel også en tilsnigelse at sige, at evulotionsteorien går ud på, at vi er opstået ved en tilfældighed.

Ja, det må man sige, det er ikke tilfældighed, men naturlig selektion der har formet os.
At de siger "blinde tilfældigheder" er jo blot en måde at få videnskabens teori til at lyde kold og usandsynlig. Men selvfølgelig gør vi det samme, når vi taler om spaghettimonstre og nisser - det er bare almindelig "mistænkeliggørelse af fjenden".

Se, den forstår jeg ikke helt; Biskop Nissen udtaler at "kristendommen har ting at tilbyde videnskaben". Nu er det jo sådan, at den videnskab han omtaler, udviklingslæren, Bing Bang-teorier osv. jo har sin oprindelse i kristne "kulturlande" som Europa og USA. Ja, faktisk går hele den videnskabelige tradition i Vesten tilbage til netop Kirken og særlig munkeordenen. Reneccansen og Oplysningstiden ville aldrig blevet til noget uden Kirkens mænd (og araberne, der havde været så flinke at tage vare på de gamle græske skrifter, når vi nu ikke selv kunne finde ud af det - tag den, Mogens Camre). Den videnskab Biskopen altså mener er "ukristelig" er altså fundamenteret i netop kristendommen! Mange videnskabsmænd er troende kristne - de ser ikke nogle konflikte i det, da tro og videnskab er helt forskellige størrelser. Men det er åbenbart nemmere for videnskabens mænd at se forskellen en troens - tankevækkende...

Hej Torben,

Jeg forstår ikke, hvordan "ordnet kompleksitet" opstår hvis man overlader et system til sig selv. For eksempel er indholdet af en bog "ordnet kompleksitet" (information) og mange evolutionister sammenligner tit den genetiske kode med lexika. Men hvordan kan et lexika - eller et computer program - opstå af sig selv ved tilfældig mutation og selektion? Jeg begriber det ikke.

Krystaller er et eksempel på en meget simpel form for ordnet kompleksitet der opstår af sig selv. Bøger er menneskeskabte - derfor opstår de ikke af sig selv, ligesom fuglereder ikke opstår af sig selv, men bygges af fugle.
;-)

Hej Sidsel,

Det var pænt af dig at forklare det nærmere. Jeg ved ikke hvor stor informationsmængden er i krystaller, det kunne være spændende at finde ud af.
Men jeg ved ikke helt om du mener det med bøgerne; hvis genetikeres analogi med genomet svarende til en tusind-binds roman, så må der samtidig være en plausibel forklaring på, hvorfor netop denne bog ikke er skrevet af nogen forfatter. Det er den forklaring jeg lige mangler.

Hej Kasper

Ja, undskyld ironien.
Men du forveksler analogien med sagen. DNA og en bog er to meget forskellige ting. Genetikere har forsøgt at forklare DNA for lægfolk ved at henvise til noget velkendt, nemlig en bog. Men det betyder ikke at DNA ligner en bog særligt meget! DNA består ikke af bogstaver (det er noget mennesket har tilføjet for lettere at kunne tale om de nukleinsyrer DNA består af), bogstaverne i en bog ændrer sig normalt ikke med tiden - det gør DNA, bøger laver ikke kopier af sig selv - det gør DNA. Osv osv. Ligesom krystaller eller fuglereder ikke er skrevet af en forfatter, er DNA heller ikke skrevet af en forfatter - udsagnet giver simpelthen ikke mening.
Det er en analogi der er drevet for langt.

Hilsen Sidsel

Frode skriver: Den videnskab Biskopen altså mener er "ukristelig" er altså fundamenteret i netop kristendommen!

Så enkelt er det nu ikke. Kirken har i den grad forsøgt at bremse videnskabelige fremskridt, så måske var det gået bedre uden den. At det ofte var munke som stod for videnskaben skyldtes vel i høj grad kirkens magt: det var dem som havde adgang til viden og tid til at undersøge tingene.

Og mange af de største videnskabsmænd var direkte fordømt af den katolske kirke, mest af alle Galilei, der blev slæbt for inkvisitionen. Så at kristendommen har født og plejet videnskaben er en sandhed med modifikationer.

Når det er sagt, så er det jo slående at genetikkens fader, Mendel, faktisk var abbed i den katolske kirke. Det gav også anledning til lidt konflikter og en henstilling om at gå stille med sine resultater.

Netop dette med ikke at ville høre resultaterne, men holde fast i de overleverede ideer og derfor anse viden som en fjende kendetegner religionen når den er mest hårdnakket.

Som biskoppen af Birminghams kone sagde da hun hørte om evolutionsteorien: "Lad os håbe det ikke er sandt; og hvis det er sandt, så lad os håbe at det ikke bliver alment kendt"...

Så selv om du har delvist ret, Frode, og selv om de fleste ikke har noget problem med at forene viden og tro, så er der ofte denne mistro til viden fra religiøst hold. Ikke af nogen faglige grunde (selv om de får det til at lyde sådan), men udelukkende fordi det ikke lige passer ind i visse personers verdensbillede.

Jeg syntes nu at det periodiske system er intelligent designet af Mendelejev og Lothar Meyer ;-) og dét design hører bestemt hjemme i skolen for ellers havde jeg ikke fået den kærlighed til naturvidenskab som jeg nyder i dag.

Angående Kirken og videnskaben - jeg er fuldstændig klar over paradokset at Kirken og dens mænd på den ene siden var en af forudsætningerne for videnskaben, og samtidig en af dens store kritikere og bekæmpere, ofte med ret ufine metoder (for nu at sige det diplomatisk). Men min pointe var nu at Kirken med denne på den ene side en enorm kapacitet af lærde, belæste mænd med tilgang til information og på den anden side en enorm kritisk indstilling til deres arbejde netop har bidraget enormt meget til videnskaben; dens metode, dens udforming og dens resultater (f.eks. tror jeg man har en fin motivation for lige at tjecke ens observationer en ekstra gang, når man ved at man risikerer at blive brændt på bålet for den mindste fejl..).

Det er på den baggrund jeg ikke forstår biskoppens udtalelse - Kirken og kristendommen har gennem historien haft, og har stadig væk, "ting at tilbyde videnskaben". Det har den gennem sin teologi, og gennem sin skepsis og kritiske tradition til den verdslige verden. OK, det var et par århundereder vor modstanden og metoderne var lige lovlig voldsomme (igen for at udtrykke det diplomatisk), men de sidste par århundreder har det været en fin balance.

Men opretholdelsen af denne balance kræver at både Kirken og videnskaben respekterer sine pladser - videnskab er videnskab, ikke teologi, og teologi er ikke videnskab. Med sin udtalte støtte til den pseudovidenskab ID-teorien er, træder biskop Nissen over stregen, og det mener jeg, på baggrund af ovenstående, ikke kun er til skade for videnskaben , men også for Kirken

Jeg har intet imod Intelligent Design når bare det er pænt.

Kristendommen kan godt tage en stor del af vore dages videnskabelighed til indtægt. Dette kræver dog, at vi lige ser bort fra Jesus og co. et øjeblik.

Islam og kristendommen har begge arvet den lineære tankegang (dvs. at årsag leder til virkning) fra jødedommen, men den logiske tankegang er unik for kristendommen. Det er ganske vist ikke kristendommen selv, der er synderlig logisk, men da kristendommen i de første flere hundrede år blev udbredt, skete det primært via græske medier. Den logiske tænkning kom som bekendt fra Grækenland, og fandt således også vej ind i kristendommen via de græske skribenter.

Når de kristne derfor forsøgte at "finde Gud", brugte de logiske værktøjer. At det så samtidig fik de kristne til at skyde sig selv i foden, idet de selvsamme værktøjer kunne bruges til at sandsynliggøre, at der faktisk ikke findes nogen gud, var de næppe klar over. Jeg er også sikker på, at det ikke lige var det ovenstående, Nissen hentyder til.

I dag mener jeg ikke, at kirken har noget at tilbyde videnskaben længere. Den tid er overstået, hvor logik var et redskab, der kun var kendt i klostrenes mørke.

Se en meget præcis skildring af ID-argumenterne, nu bare overført på hvorvidt jorden er rund:
http://www.ateist.org/artikler/irteori.html

Ret sjov, den med IR. Minder lidt om en anden tanke -man kan sagtens vælge at sige at man ikke tror på teorien om tyngedelov og hoppe ud fra en skyskraber, men man falder altså alligevel.

Er du interesseret i Intelligent Design?
Kig på http://intelligentdesign.skysite.dk
Der er masser af oplysninger, omtale af personer og bøger, links til avisartikler, internetsider, videoklip o.a.
Det er Danmarks for tiden grundigste side om ID.

Tak for link. Jeg vil især fremhæve den sektion, hvor ID-argumenterne diskuteres systematisk ét efter ét: Her

Skriv en kommentar

Gå til spørgeskema

Powered by Movable Type 3.2