« Apples kundeservice - en evaluering | Forside | Turbulens »

04.11.2005

Ateisters følelser

Når religiøse fanatikere (uanset hvilken religion de dyrker) angriber ytringsfriheden, således som Egyptens ambassadør i øjeblikket synes i færd med, så er argumentet ofte at de religiøse menneskers følelser er blevet såret. Det gælder i det hele taget ofte når der er en konflikt mellem noget religiøst og noget sekulært.

Men hvorfor er der ingen der tænker på ateisters og agnostikeres følelser? De ikke-troende bliver krænket dagligt i medierne og i debatterne af især kristne (også på mainstreamniveau), der antyder at dem som ikke er religiøse er mindre moralske, mere overfladiske og materialistiske, mere egoistiske og , ja, følelseskolde. For man har jo kun følelser og moral hvis man er religiøs, ikke? Måske skulle man også tage hensyn til ateisternes følelser.

At det nu efter sigende skulle være påvist at fundamentalistisk religiøse mennesker faktisk er mere umoralske (statistisk set), burde måske få mange af de frelste debattører til at dæmpe selvgodheden lidt. Religioner skaber ikke bedre og mere følsomme mennesker. Og religiøse mennesker har vel ikke større krav på at få deres følelser beskyttet end alle mulige andre.

TrackBack

Listed below are links to weblogs that reference Ateisters følelser:

» Ateister har ingen moral from Aminas og Oles s�bekasse
P� sin vis kan jeg godt f�lge de religi�se ekstremister, der h�vder, at ateister ikke har noget f�lelsesliv. Men selvf�lgelig kun med en vis tolkning, og kun noget af vejen. De fleste religioner, herunder ogs� f.eks. kristendommen, er b�de positivt... [Read More]

Kommentarer

AMEN!

Jeg kan ikke velsigne din påstand...Alt den stund jeg ikke ser hvor din kobling mellem moral og følelse finder sin begrundelse..

M.h.t. ateisternes følelser kontra de religiøses vil jeg gerne se fremførte beviser for at ateister og anostikerer krænkes følelsesmæssigt i den offentlige debat, før jeg tager stilling til sandhedsværdien af det udsagn..Har du nogle konkrete henvisninger?

Hele essensen i denne sag (tegninger/Muhammed/jyllandsposten/protestunderskrivelser til Fogh/ambassadører med sårede følelser) mener jeg generelt er overset:

Ytringsfriheden er ikke til diskussion; det er en så urokkelighed bestanddel af det danske samfund, at man kan faktisk kan tillade sig at stille spørgsmålet om det overhovedet var nødvendigt at demonstere den?

M.h.t. ateisternes følelser kontra de religiøses vil jeg gerne se fremførte beviser for at ateister og anostikerer krænkes følelsesmæssigt i den offentlige debat
Altså nu er det jo polemisk sagt, men jo, jeg finder det krænkende at præster og teologer gang på gang stiller sig op og siger at man skal være kristen for at være moralsk, at hvis ikke man er religiøs så er man overfladisk, materialistisk, pengefikseret, egoistisk osv. Jeg kan godt slynge nogle navne ud: Jan Lindhardt, Sørine Gotfredsen, Iben Thranholm og mange andre. Jeg vil fra nu af føje kommentarer til når jeg møder dem i medierne. Men det gælder også flere debatter på denne og Sidsels weblog, hvor vi er blevet slynget i hovedet at vi er "kolde" fordi vi ikke tror på dette eller hint mystiske eller pseudovidenskabelige fænomen.

Dyveke, jeg forsvarer ikke som sådan Jyllands-Postens provokation, men jeg bryder mig ikke om at den egyptiske ambassadør mener at det er et statsligt anliggende hvad der sker i en uafhængig dansk avis. Men egentlig var det ikke den diskussion jeg ville rejse i denne omgang, så jeg burde nok ikke have brugt det som eksempel.

Dyveke, i og med at Torben skriver, at han og Sidsel føler sig krænkede, har han allerede leveret bevis for, at ateister bliver krænkede.

Men her er da lidt mere: Jeg finder det krænkende, at jeg skal betale for andres overtro. Jeg finder det krænkende, at andre trossamfund blander sig i mine børns fødsel, opvækst og uddannelse. Jeg finder det krænkende, at de nationale TV-kanaler sender religiøs propaganda i mere eller mindre skjult form. Jeg finder det krænkende, at regeringen arbejder på at fremme "kristne kulturværdier". Jeg finder det krænkende, at der altid inddrages en kristen præst i diskussioner om etik og moral, men aldrig en ateist.

Jeg er enig med Torben her. Det virker mærkværdigt, at religiøse mener, at deres følelser har et særligt krav på beskyttelse. Hvad med os inderlige æstetikere, der føler os krænkede (på følelserne, dybt og inderligt) af grim arkitektur? Eller de bornerte iblandt os, der ikke kan tåle at se bare maveskind? Hvad med vores følelser? For ikke at tale om os liberalister, der må lægge ører til lidt af hvert ;-) - og det gælder vist i øvrigt for alle politiske ideologier.

Den logiske konklusion må være, at vi skal leve sammen og stadig have ret til at være forskellige, så er der ingen særlig gruppe som kan have krav på særlig respekt. Det betyder ikke, at man bare skal svine andre til, men det betyder derimod, at der heller ikke skal gribes ind fra retsvæsenet side, bare fordi nogen føler sig krænkede.

Godt så!!
Det er fint med henvisningerne ;det havde bare været dejligt med nogle specifikke af slagsen, jeg havde kunne forholde mig konkret til..hvis I har nogen (Jeg siger "I" her, fordi jeg fornemmer en stærk enighed med Torben her hos jer andre..) så vil jeg meget gerne se dem..Det jeg reelt er kritisk overfor her, er generaliseringen af modstanderen..det er for nemt ; specielt når det er modstanderens følelsesfuldhed der gøres til genstand for kritik..polemisk eller ej.

til Lars Hvidberg; Det er absolut en sag for retsvæset at behandle krænkede følelser..(Straffelovens §267)Om der ville komme noget ud af et sagsanlæg i denne sammenhæng skal jeg dog lade være usagt..

Dyveke, jeg har givet specifikke eksempler på nogle af de mange situationer, hvor jeg som ateist føler mig krænket. Mener du, at jeg lyver, og at du er bedre til at vurdere mine følelser end jeg selv er?

Wolf; Naturlivis mener jeg ikke at du lyver - og jeg har absolut ikke ymtet noget der antyder jeg skulle være bedre i stand til at tolke dine følelser end dig selv.
Jeg vil blot have lov til selv at vurdere om de KONKRETE situationer du/I nøjes med at hentyde til, giver rimelig anledning til krænkede følelser GENERELT!
Eftersom diskussionen i sit udgangspunkt var ateisters følelser generelt. Det er hverken negativt eller agressivt, som jeg næsten må udlede at du mener det er; men udtryk for dybFØLT interesse..

Det er f.eks ikke særlig konkret at sige du oplever det som krænkende at skulle betale for andres overtro..i hvilken konkret situation oplever du at skulle betale for andre overtro?..jeg underkender ikke din følelse; jeg er bare mere optaget af hvorvidt der kan udledes noget generelt af situationen eller ej..Hvis ikke det´ er legalt, handler det jo udelukkende om Torbens,Sidsels, Lars Hvidbergs og dine følelser..og det har jeg ikke indtryk af var Torbens oprindelige intention...

Dyveke, jeg kan ikke sætte dato og klokkeslet på situationerne. Men for nu at underbygge, hvad jeg foreløbig har sagt:

Jeg finder det krænkende, at jeg skal betale for andres overtro. Det er en kilde til permanent irritation, at jeg ved, at jeg skal betale for præsters løn gennem min almindelige skat, når nu jeg godt ved, hvad præster mener om sådan nogen som mig.

Jeg finder det krænkende, at andre trossamfund blander sig i mine børns fødsel, opvækst og uddannelse. Jeg er sur over, at jeg skulle indberette mine børns fødsel til den danske Folkekirke, at der kommer præster for at underholde i dagplejen, at der kommer præster for at underholde i børnehaven, og at der er så meget undervisningsmateriale af kristen karakter i Folkeskolen; kristendom i skolen er bestemt ikke forbeholdt kristendomsundervisningen.

Jeg finder det krænkende, at de nationale TV-kanaler sender religiøs propaganda i mere eller mindre skjult form. Noget af det findes i "Før søndagen", andet i form af ideologiske vodkanisser som "Jesus og Josefine".

Jeg finder det krænkende, at regeringen arbejder på at fremme "kristne kulturværdier". De gør det angiveligt for at undgå at få muslimer til at føle sig hjemme i landet, men det går lige så meget ud over alle os andre ikke-troende.

Jeg finder det krænkende, at der altid inddrages en kristen præst i diskussioner om etik og moral, men aldrig en ateist. Luk op for enhver diskussion i fjernsynet, hvor der skal diskuteres etiske synspunkter. Der bliver altid inviteret en kristen præst, som om de havde patent på etik. Vi ateister bliver aldrig hørt - og vi har brokket os over det.

Alle de ovenstående emner har jeg hørt andre ateister end jeg selv være harme over. Jeg kan godt følge dig i, at der kan være brug for en kvantificering af, hvor mange ateisters følelser, der bliver trådt på, men jeg er omvendt nødt til at spørge: Hvornår er det for meget? Går grænsen ved 20% eller 60%? Og skal der laves en kvantificering af graden af trådt-over-tæernehed, hvor man skal vurdere på en skala fra 1 til 10, hvor sur man er over, at en kristen propagandist siger, at hvis det stod til os, ville verden være af lave?

Dyveke: Hvorfor skal der egentlig udeledes noget generelt? Eller rettere: hvornår er det generelt nok til at det er interessant? Jeg mener fænomenet er så udbredt at det er interessant at tage det op.

Jeg har ikke generaliseret modstanderen, i hvert fald ikke hvis du tror at modstanderen er religiøse mennesker som sådan. Jeg bruger med vilje ord som "ofte", "især" og "visse" for at undgå en generalisering. Min påstand er at der ofte i medierne tales nedsættende om ateister af kristne debattører. Jeg har nævnt tre af dem (deres forskelligheder ufortalt), nemlig de tre jeg lige kunne komme i tanker om navnene på. Jeg skal nok følge op med konkrete henvisninger snarligst.

Seneste eksempel fra Thranholm:

"Når mennesket skærer navlestrengen til Gud over, fødes i stedet for totalitære ideologier...I takt med kristendommens udryddelse devalueres næstekærligheden og respekten for den enkelte, og i stedet fostres en afhumanisering og mistillid mellem mennesker."

Iben Thranholm, Kristeligt Dagblad 4/11

Det er langt fra det mest nedsættende hun har sagt. Hun taler ofte om at hvis ikke man er religiøs er man materialist og dyrker tomheden og egoismen etc. Hun siger endda at fascisme og stalinisme er direkte konsekvenser af ateisme. Tak for (kirke-)kaffe!

Jan Lindhardt er på mange måder moderat og sympatisk. Men når det kommer til spørgsmåket religionens rolle, så er det helt klart at det ikke er muligt at handle etisk i egentlig forstand uden at være kristen. Det er bl.a. disse tanker der ligger bag hans argumentation for at bevare statskirken, se http://www.groveloejer.dk/sangild/2005/06/statskirke_folkekirke_hvorfor.html

Og ideen om at kun kristendommen er etisk er emnet for hans bog "Ned fra soklen", som jeg kun har læst omtale af + de kronikker han skrev da den kom i 1998.

Jeg kan naturligvis også nævne en af de rigtigt slemme:

"Man skal være kristen for at være dansker"

Leo Kamstrup Olesen, præst i Sundbykirken.

Denne udtalelse var anledningen til at jeg fik taget mig sammen til at melde mig ud af folkekirken. Og den var åbenbart slet ikke så provokerende for kirken som Grosbølls markering af at han ikke tog trosbekendelsen bogstaveligt.

Og så er der selvfølgelig altid de fundamentalister der skal fortælle en at man er dømt til at brænde op i helvede, hvilket heller ikke er særlig pænt sagt.

Men det står faktisk også i den danske folkekirkes bekendelsesskrifter at man er fortabt til evig fordømmelse hvis ikke man tror. Det var de bekendelsesskrifter Grosbøll blev anklaget for ikke at tage bogstaveligt...

Altså vores egen folkekirke siger at vi skal straffes hvis ikke vi er kristne. Og enhver nyansat præst sværger at bekende sig til dette. Heldigvis tager de færreste præster den slags alt for bogstaveligt. Men ve dem, der (som Grosbøll) siger det åbent i et interview. De er åbenbart i fare for at miste deres job.

Angående Iben Tranholms udtale " i takt med kristendommens udryddelse devalueres næstekærligheden og respekten for den enkelte, og i stedet fostres en afhumanisering og mistillid mellem mennesker.." osv (se ovenover):
Dette blev da ret så voldsomt modbevist at en større undersøgelse en række aviser citerede fra i sidste uge. En undersøgelse, der viste at i religiøse samfund som f.eks. udpræget kristne stater i USA er der mere vold, hyppigere aborter, flere hatecrimes og højere selvmordsrater end i mere sekulariserede stater og f.eks. i Skandinavien. De religiøse samfund har også større skille mellem fattige og rige, og er dårligere til at tage vare på socialt udstøtte. De viser også mindre tolerance ovenfor minoriteter af enhver art.
Nu kan jeg selvfølgelig ikke finde nogle af de artikler på nettet, men det var i både Politiken og Weekendavisen.

Da statiske undersøgelser altså viser det modsatte af det Tranholm siger, så har jeg svært ved at se hendes udtalelse som andet end en chikanering af ikketroende. Men da hendes udtalelser fandt sted inden offentligørelsen af undersøgelsen, så kan det jo tilgives - hun kan f.eks. trække udtalelsen tilbage, det er jo så populært for tiden...

Det skal du ikke regne med at hun gør. Hun har prædiket det samme budskab i årevis: verden er af lave og kun de kristne er etiske.

Nå, så er det vel ikke andet at sige at hendes udtalelser altså er beviseligt forkerte. Jeg prøver igen at se om jeg kan finde artikkelen på nettet et eller andet sted!

Hvis det er Gregory S. Pauls artikel der sammenligner livet i religiøse og sekulære samfund behøver du ikke lede længere - den ligger her
http://moses.creighton.edu/JRS/2005/2005-11.html

Det ligner den, ja!

Interessant diskussion og mange gode eksempler fra Torben. Her en tanke i forlængelse af debatten:

Da jeg gik i skole fik vi selvfølgelig en del kristendoms- og religionsundervisning, men vi lærte også (måske i historie eller samtidsorientering) at Danmark var verdens mest sækulariserede samfund mht. hvor stor en del af befolkningen der var ikke-troende (men nok ikke lige mht. vores grundlov). Vi lærte også om en engelsk diplomat i Danmark der allerede i 1500-tallet berettede om danskerne som det mest gudløse folkeslag han havde mødt.

I det omfang der er noget særegent dansk ligger det mao. ikke i kristendommen, som vi dog deler med andre folkeslag og nationer, også i tilnærmelsesvis den udgave der dyrkes her i landet. Noget særegent dansk ligger i hvert fald lige så meget i vores manglende religiøsitet.

Hvilket jo ikke har indebåret et totalt normsammenbrud i det danske samfund.

Ja, jeg har opnået det jeg ville og fået de konkrete henvisninger jeg fiskede efter...Mange overordentlig interessandte henvisninger.. Jeg har stået på hovedet i Infomedia og lært Iben Tranholm at kende - desværre er den nyeste artikel der henvises til endnu ikke tilgængelig - så det er med forsigtighed jeg siger jeg ikke umiddelbart kan se hendes forsvar for troen som et angreb på de ikke-troende - for mig er der en væsentlig forskel.(Bemærk "med forsigtighed" og "umiddelbart")
Jeg kender ikke Jan Lindhardts bog; jeg vil sørge for at stifte bekendtskab med den..
Hr Leo Kamstrup Olesens misforståelse af danskhedens oprindelse finder jeg nærmest morsom..
Men for at genfinde orienteringen og vende tilbage til udgangspunktet; så finder jeg nok det er udtryk for overdreven følsomhed at blive krænket over indholdet af den danske folkekirkes bekendelsesskrifter - giv dog kirkens hvad kirkens er..

Indholdet af den danske Folkekirkes bekendelsesskrifter rager mig vældig meget, når jeg skal betale for udbredelsen af stof, der handler om, at folk som mig skal generes. Deres bekendelsesskrifter handler jo om meget andet end deres egen frelse, ved du nok.

Der gik vist noget galt med track-back, men ellers vil jeg lige bemærke, at jeg har kommenteret Dyvekes indlæg om injurielovgivningen på min egen blog. Når jeg ikke har skrevet om det her i disse kommentarer, er det fordi jeg i nogen tid har overvejet at lave et indlæg om netop dette emne på min egen blog. Min kommentar kan ses her: http://www.blazingangles.com/soapbox/000240.html - men det skal absolut ikke opfattes som et forsøg på at tage debatten et andet sted hen. Jeg fortsætter skam med at læse denne tråd lidt endnu. :)

Vi kan jo også lige smide et George Bush-citat ind:

"Sherman: Surely you recognize the equal citizenship and patriotism of Americans who are atheists?

Bush: No, I don't know that atheists should be considered as citizens, nor should they be considered patriots. This is one nation under God."

Dette er taget fra et interview med George W. Bush i 1987. Se mere her:
http://www.positiveatheism.org/writ/ghwbush.htm

Dyveke: Jeg går ikke dagligt rundt og er krænket og såret på de ikke-religiøses vegne; men jeg kan godt blive meget irriteret på ideen om at vi er nogle fortabte egoister der kun tænker på penge og magt.

En særlig version er jo Søren Krarups: Vi ikke-kristne har sat menneskerettighederne i stedet for Bibelen og dyrker denne helvedesskrift som en religionserstatning. Gu' gør vi ej! Det er en konvention!

I øvrigt var det netop på InfoMedia jeg fandt Thranholm-citatet. Men som sagt har hun skrevet det der var langt værre tidligere. Med hendes store output er det bare svært at finde frem. Men jeg skal nok.

Det er sjovt nok præcis samme argument, man finder blandt visse imamer, som Søren Krarup kommer med: Menneskerettigheder og den slags er jo en samling dokumenter, ligesom Koranen er det. Men Koranen er givet af Gud, mens Menneskerettighederne bare er en konvention blandt mennesker. Den slags skal man sandelig ikke sætte højere end Bibelen. Jeg mener, Koranen.

At der så er visse menneskerettighedsforkæmpere, der har et nærmest religiøst forhold til ideen om menneskerettigheder, og som sådan opfatter dem på samme måde som visse kristne opfatter kristendommen, det er så en anden sag.

Her er et eksempel der ret åbenlyst siger nogle af de ting som ofte antydes eller siges direkte også i den hjemlige debat. Det er en fyr som hedder Paul Dillon:

"The problem I have with atheism is that it doesn't seem natural or sensible in any way for an atheist to be at the funeral of a dear loved one, a mother or spouse of several decades for example, and think to themselves (as a true atheist must) - "Well, you're just food for worms now - as useless as a rotted out log." Of course not! Life has situations in which there is no place for cold, scientific logic - we have feelings, we're human!

I also doubt that in a world populated exclusively by atheists that there would be much compassion outside of the immediate family. I mean, c'mon, how many soup kitchens are run in the name of atheism? Again, I don't consider atheism evil in general, but there does seem to be an every man for himself philosophy in atheism.

A true theist who believes in consqences for wrong actions whether or not he/she is caught in the physical world has a better conscience for it and is therefore more trusting."

Se hele hans indlæg og ateisternes svar på
http://www.positiveatheism.org/mail/eml9783.htm

"The problem I have with atheism is that it doesn't seem natural or sensible in any way for an atheist to be at the funeral of a dear loved one, a mother or spouse of several decades for example.."
Hold da kæft, den er grov! Det er da noget af det meste kyniske og nedvurderende jeg har har læst i lang tid - det giver jo selv Freverts webmaster baghjul!

Ja, den er under bæltestedet. Da kristendommen kom frem, sagdes det, at de kristne var sådan nogle, der spiste menneskekød. På en måde er vi ikke kommet meget videre siden dengang: Det er stadig den evindelige dæmonisering af dem, der tænker anderledes; nu er det bare ateismen, der må holde for.

Skal kristen acceptere eller respektere ateister? Ja det er der faktisk nogen der er i tvl om:
http://jesusnet.dk/svar/showpage.php?action=vissvar&id=77

(og nej, den støder mig ikke personligt, men det er bare slående at man kan være i tvivl)

"Synd er at have vendt Gud ryggen; stædigt at pukke på sig selv og sit eget. Fortvivlet at ville være sig selv nok, enten i opgivende selvhad, eller overmodig selvros. Det er to sider af samme egoisme: bortvendtheden fra Gud."
(Præst Ole Buchardt Olesen i Kristeligt Dagblad, 3/11)

Altså: at vende sig bort fra Gud betyder narcissisme og egoisme.

Eller de mange der mener at Gud bør skrives ind i EU-traktaten, fordi det er den eneste garant mod korruption og fascisme. Således George Weigel, der i en bog argumenterer for at "værdier som frihed, tolerance og pluralisme i sidste ende kun garanteres af kristendommens insisteren på menneskets værdighed som Guds skabning...Derfor tøver Weigel heller ikke med at trække en lige linje fra fremmarchen af den ateistiske humanisme i det 19. århundredes Europa til de katastrofer, som kontinentet gennemgik i det 20. århundrede: to verdenskrige, den kolde krig, kommunismen, nazismen og fascismen, Auschwitz og GULag" (anmeldelse i Kristeligt Dagblad 1/7).

Altså: hvis ikke samfundet er kristent tildeles mennesket ingen værdighed og tolerancen forsvinder, og det ender i barbari. Sådan er der mange der mener.

Holdt da op, det er ikke så lidt de får skylden for, de stakkels ateister... godt man ikke er det. Men de må da have haft enorm travlt, hvis de skulle have forvoldt alt det.

Ja, ateister er kun ude på at ødelægge alt hvad der er godt og fint, at erstatte etik med pengefiksering og kommunisme og den slags (!?), at gøre sig selv til Gud og dræbe sin næste.

Nu er jeg heldigvis agnostiker, men jeg tror nok at jeg så alligevel tilhører ondskabens akse af dem som har vendt sig bort fra Gud og derfor kun kan se sig selv.

Skulle man svare igen kunne man anføre at det at være etisk for alvor vel ikke handler om at følge en autoritativ skrift, men selv at erkende etiske forhold. Det er da i hvert fald et synspunkt.

Fundamentalisme rummer faren for at følge skriften blindt ud i det onde eller at projicere sin egen hævntørst og stolthed over i skriften og derefter handle på den, som om man var sendt af Gud. Det er desværre sørgeligt aktuelt.

Man kan vel også svare igen med det argument, at der ikke var kristne før år 0, men at folk tilsyneladende var tilbageholdende nok med at rende rundt og hærge, plyndre og slå ihjel, til at der eksisterede adskillige velfungerende samfund. Så det kan jo ikke være kristendommen (eller Islam), der kan tage æren for, at folk har en etik, der leder til et fredeligt samfund.

Når man ser kristendommens blodige historie og hvordan de mest kristne lande i dag såsom USA opfører sig, er man nærmest tilbøjelig til at konkludere det modsatte: At kristendommen er en religion, der er ude på strid, kævl og samfundsødelæggende opførsel.

Kildevand for tanken, er de herrers skriverier.

Torben, jeg har i den offentlige debat (og også sådan mere alment) iagttaget præcis samme bevægelse hvor ikke-religiøse bliver positioneret som ikke-moralske. Bare fordi en række trossamfund historisk set har haft held til at institutionalisere sig og udbrede deres lære generation efter generation (og dermed "naturliggøre" den), så er det jo absurd at hævde, at der kun kan findes (sunde) moralske pejlinger heri. Som om ikke-religiøse skulle være mere ulykkelige fordi de ikke rationaliserer deres værdier gudeligt.

Jeg kom til at tænke på denne lille fine australske artikel, der kort og præcist forsvarer moralske forhold i sekularismen: http://www.theage.com.au/news/Opinion/Secularism-is-no-moral-vacuum/2004/11/18/1100748136396.html?oneclick=true

Tak for ordene.

Iben Thranholm er i øvrigt aktuel med en ny interviewbog om at vi allesammen (inklusive EU-traktaten) har brug for Gud hvis ikke det hele skal blive tomhed og materialisme og fascisme og den slags verdslige dyder. Her stiller hun en række ledende spørgsmål til kendte kristne.

Hun er dog åbenbart fair nok til også at gengive Per Stig Møllers svar på om ikke det er frygteligt at EU er uden en officiel Gud:
"Har du ikke haft kolossalt mange dårlige erfaringer med nogen som ville fortælle folk hvordan de skulle leve og tage ansvaret fra dem?", svarer Møller. "Det 20. århundredes tragedie skyldes at nogle render rundt og siger som dig".
(ifølge Politikens anmeldelse i dag)

Respekt til Thranholm for ikke at bortredigere denne overraskende skarpe kommentar fra udenrigsministeren. Men Møllers reaktion skyldes naturligvis Thranholms målrettede missioneren med sin nedledenhed over for det verdslige liv.

Et sidespor i denne debat kunne være hvordan de homoseksuelle bliver dæmoniseret og kaldt syndere og forkerte - såvel af fundamentalister som af mange mere moderate kristne og muslimer. Det had som hetzen nogle gange viser er ikke spor værdig, for nu at sige det mildt. Her er der virkelig en befolkningsgruppe som bliver krænket.

Eksempler? Jamen vi skal da bare gribe til dagens Politiken igen. Otte kristne organisationer er gået sammen om at lave en pjece der fastslår at folkekirken entydigt regner homoseksualitet for en synd.

En af de præstelige bagmænd interviewes, og siger bl.a: "Jesus gør udtrykkeligt opmærksom på, at et ægteskab skal indgås mellem en mnd og en kvinde. De, der mener, at det kristne bud om kærlighed overtrumfer de passager, der forbyder homoseksualitet, forsøger at være mere kærlige end Jesus (!)...Jeg har ingen ambitioner om at være klogere end Jesus når det kommer til spørgsmålet om hvad kærlighed er...homoseksualitet er en synd, og kirken kan ikke blåstemple syndere".

Det kan man naturligvis også le ad og mene er uskyldigt om morsomt (ligesom Dyveke gør med udsagnet om at man ikke er dansker hvis ikke man er kristen), men jeg synes egentlig det er forstemmende at kristne som står for sådanne afstumpede udsagn (og det der er værre) samtidig har en selvfølelse af at være os andre etisk overlegne.

Bibelen er jo dejlig sådan - man kan forsvare det meste; incest f.eks.; det er en beskrivelse i Bibelen (GT) om hvordan to unge piger forfører sin far så dan at slægten kan føres videre..

Bibelen indeholder en lang række udsagn om, hvad der er "vederstyggeligt". Homoseksualitet er blot én af disse ting, og det er bemærkelsesværdigt, at de kristne netop fremhæver denne vederstyggelighed. Den slags valg siger noget om dem, der vælger fokus i bibelteksterne, nemlig de kristne.

Fra pjecen om homoseksualitet: "Uden at ville sammenligne homoseksualitet med alkoholmisbrug eller psykisk sygdom, så bør vi alligevel indtage en lignende holdning over for homoseksualitet."

Så kan jeg ikke dy mig for at sige: hvis homoseksualitet er at ligne med alkoholmisbrug, så er religion at ligne med opium.

Og ja, der står så mange vederstyggeligheder og tåbeligheder i Bibelen at fundamentalister også er nødt til at genindføre slaveriet, at ofre okser til Gud osv. hvis de skal holde sig til Ordet frem for deres etiske fornuft - hvilket de angiveligt skal, for det er jo hovmod at tro at man kan tænke selv, jvf. præsten ovenfor.

Men nu skal vi måske vende den anden kind til og først og fremmest give eksempler på hvordan de sviner de ikke-troende til.

Jeg synes faktisk, at religiøse mennesker kan sammenlignes med alkoholikere mere end opium-misbrugere. Selv om de fleste fungerer nogenlunde normalt, så har de alt for tit en undskyldning, der ikke har hold i virkeligheden, og i stort set enhver situation har de lige en flaske Jesus stående et sted.


Torben og Wolf: De sidste par indlæg er blevet temmelig krænkende i tonen. Jeg vil sikkert blive anklaget for at være skabs-kristen eller noget andet etisk uforsvarligt; når jeg tillader mig at fremføre det standpunkt at I er ramlet frontalt ind i glashuset i forsøgene på at påpege modstanderens etiske lavpunkt..

Det var præcis det der gjorde at jeg sagde at vi hellere måtte vende den anden kind til, hvilket ind imellem kan være ganske svært når man konfronteres med fordømmelse af bestemte befolkningsgrupper.

Men jeg tror nu ikke jeg har sagt noget krænkende om kristendommen, jeg har bare sarkastisk svaret den homofobiske præst igen med et slet skjult citat om religion som opium. Det synes jeg selv den præst var ude om. Det var et relativt udsagn og formuleret som et sådant.

Så "frontalt" synes jeg ikke det er. Wolf er hårdere i tonen end jeg er - det er fordi han er satanist. Lad venligst være at slå os i hartkorn.

Desuden er det det eneste du har kommenteret i debatten. Hvad med alle de eksempler jeg er kommet med, gør de virkelig ikke et indtryk på dig?

Jeg har i øvrigt ikke sagt (eller impliceret) at det er "etisk uforsvarligt" at være kristen. Det ville ligge mig meget fjernt.

Torben: Dine argumenter HAR gjort indtryk - (Men hvis jeg bare havde fulgt korret af enighed her i debatten, ville der nu have manglet en del) Det er sarkasmen ; og den deraf følgende undertone af disrespekt jeg ikke kan forlig mig med. Er Wolf satanist? Godt for ham.

...Og jeg skal være den første til at indrømme, at indholdet folkekirkens pjece rystede mig..

Folkekirken kan, for min skyld tro hvad den vil. Dens standpunkt er først og fremmest problematisk, fordi kirken indtager en særstatus - Både troende og ikke-troende kunne vist drage fordel af en skilsmisse på nuværende tidspunkt..

Om det er fordi jeg er satanist skal jeg ikke kunne sige, for når journalister henvender sig til Satanisk Forum for at få nogle gode anti-kristne kommentarer plejer vi faktisk at henvise dem til ateisterne, fordi vi har erfaring for, at de gør langt mere ud af at være anti-kristne end vi.

Men jeg mener i modsætning til Torben, at det må være slut med at vende den anden kind til. Det har humanister gjort i århundreder, mens de kristne har fortsat deres skiftevise angreb og overgreb. Det er slut med at gå og give disclaimere for ateismen, satanismen, humanismen og hvad ellers - det er kristendommens tur til at sige undskyld.

Dyveke, når en person siger, at han eller hun er kristen, så får jeg samme opfattelse af personen, som hvis personen sagde, at han eller hun oprigtigt troede på Julemanden. Hvis de kristne ønsker at rende rundt som en anden Alfons Åberg og snakke med deres usynlige ven i stedet for selv at tage ansvaret for deres liv og handlinger, så skal de ikke forvente min store respekt: Pokker tage mig, om det skal være MIG, der skal spille tåben i det spil. Hvis de kristne ikke vil hånes for deres nisstro, så kan de starte med at lade være med at tro på nisser.

Det er meget interessant i disse år, hvor der er så meget fokus på religion. Interessant fordi folkekirken netop for mig i mange år har stået for en lunken kultur-kristendom, som virkede meget uskyldig og fjollet.
Men nu tones der efterhånden rent flag mange steder - homoseksualitet er en synd, kristne er bedre og mere danske end andre mennesker osv.
For at vende tilbage til gårsdagens avis, har Michael Rothstein her et udemærket indlæg, hvor han er blevet spurgt, om han ikke kan finde noget positivt i al denne fokusering på religion. Her skriver han, at det positive er, at det nok netop vil afføde en modbevægelse, idet det går op for folk, hvor meget vi har vundet ved at frigøre os fra religionens åg.

Og jeg er som næsten altid meget enig med Michael. Det gør det nemmere at vende religionen ryggen, når den toner rent flag med uhyrlige holdninger. (ikke at alle religiøse har uhyrlige holdninger, der er heldigvis mange besindige religiøse mennesker).
Og jeg mener, at det på mange måder er nødvendigt at vende religionen ryggen, når det gælder moral, etik, politik og den slags.
Når de tillader sig at dømme andre mennesker ud fra deres seksuelle præferencer, er de ikke de rette til at sidde i diverse råd, hvor det afgøres, hvem der skal have ret til hvilke ydelser i fx det danske sundhedsvæsen. Det er jo - groft sagt, jeg ved det godt - det samme som at sætte en nazist til at afgøre om der skal bygges en synagoge mere.

Fra "Fundamentalists Say the Darndest Things" er her nogle guldkorn.

"Yes, let us not let the truth of the Bible get in the way of our apologetic. My good friend, only God can change the heart, so no we do not meet the atheist on their terms. They have already proven themselves not able to properly reason by the very fact that they reject the existence of God."

og

"Have you thought about the logical consequences if everyone was an atheist like you? If everyone followed their 'own path' what sort of world do you think we would have? If people are not willing to abide by God's laws or that of the government the result would be total anarchy which would ultimately result in the destruction of all mankind."

og

"By the way, if there is no GOd...where does love come from? Obviously an atheist is partial to evolution, so did LOVE evolve? What about art, did that evolve too? Am I to believe that a mother's protective instinct for her young just evolved? Oh,,,,and one of the best. Why do I laugh hysterically at something funny? Surely that's a gift!!!"

og

"Atheists are not well reasoned people who have somehow neglected to see the truth of God. They are immature children who loudly proclaim that there is no God because they seek attention."

Jeg synes i grunden, at det mest skræmmende i religiøses påstande er, når de religiøse siger, at hvis ikke det var for Gud (uanset navn), så ville folk bare rende rundt og slå hinanden ihjel.

Ideen må de jo få ud fra en vurdering af, hvad de selv ville gøre, hvis ikke de havde deres Gud, som de troede forbød dem den slags. Det er uhyggeligt at tænke på, at vi har mennesker gående iblandt os, der åbenbart har så klare impulser til massemord, at de selv er bevidste om dem, og at de alene holder sig tilbage på grund af en fantasi om, at en nisse har sagt, at de ikke må.

Hvis man lige skulle følge op på sidesporet om de homoseksuelles følelser der ofte krænkes af kristne og muslimer, så er en svensk præst lige blevet frigivet af højesteret for sin hadetale mod homoseksualitet:

"I den omstridte prædiken sagde Green til sin menighed, at homoseksualitet var »en stor kræftsvulst på hele samfundet«.

"Han advarede videre om, at mildhed overfor bøsser er en katastrofe for det svenske samfund, og så tilføjede Green, at bøsser i højere grad end andre voldtager børn og dyr."

"Overfor Højesteret har Green sagt uddybende, at hans prædiken var ment som en advarsel til bøsserne om, at deres livsstil indebærer »en evig skilsmisse« fra gud."
(Politiken i dag)

Hvis jeg var bøsse ville jeg godt nok føle mig krænket og blive meget, meget vred på typer som ham. Jeg ville have meget svært ved at synes at det var morsomt.

Den selvforelskede ide om at religiøse mennesker på en eller anden måde skulle være forsikret mod ondskab fordi de er mere ydmyge idet de tror på noget højere synes ikke at have spor på sig.

Nemlig - det har intet på sig. Jeg har til dato ikke mødt en kristen, som jeg ville karakterisere som hverken ydmyg eller næstekærlighed, skønt de gør meget ud af at beskrive sig selv som sådan.

Endnu et citat i rækken af fordomme om ateister:

"Dømmesygen...det er ateisternes varemærke. De tror ikke på noget, og når man gør det bliver moralen til Gud".

(Ulrik Høy i Weekendavisen 16/12)

Mærkelig bemærkning. Man kan vel næppe gøre "moralen" til Gud uden at tro på noget?

Opdatering et par år senere: Iben Tranholm har i et halvt år haft sit eget program på P1, kaldet "Religionsrapport". Her slagter hun rituelt ateister, som kaldes "gudfornægtere" i stedet (de fornægter jo realiteten). Ingen ateister får lov at svare på anklagerne om at de er onde og undertrykkende og aggressive og småfascistiske.

"Skærer man relationen til Gud væk, som ateister har for vane, bliver forståelsen af tilværelsen endimensional."

(Præst Werner Matlok i Flensborg Avis 15/1-09)

"»Tåberne siger ved sig selv: Gud er ikke til!«. Det er ord fra den bibelske salme 14, 1. Det var gode ord for studerende, der læste hebraiske grundbegreber. Rene ord for pengene! Dem kunne man bruge...Ateismen har sin særlige psykologi (franskmanden Ignace Lepp). Han kan i sine studier blandt andre former for ateisme finde en neurotisk. Neurotiske ateister kendes fra psykoanalysen. Naturvidenskaben har i sin materialisme tit nok medført en ateistisk livsanskuelse. Det gjorde nazismen og kommunismen også i deres brug af visse naturvidenskabelige former. De var i bund og grund ateistiske og bevisligt umenneskelige...
Til retfærdighed hører også gudsdyrkelse. Hvis man ikke påtager sig den, lever man blot et dyreliv i menneskeskikkelse.
Opløsning af religionen fører til forvirring og forstyrrelse af livet."

(Johs. L. Bundgaard i Dagbladet 20/12-08 med henvisning til Lactantius)

"Det er således med stor undren at undertegnede i den forløbne uge i DR P1 kunne høre den skandaleomsuste Birthe Rønn Hornbæk hævde, at ateister er uden moral, idet denne egenskab ifølge hende selv kun kan erhverves gennem en religiøs overbevisning. I samme sætning lykkedes det hende at fremhæve, at fremtrædende medlemmer af det tyske naziparti var ateister og således uden moralske grundbegreber ( Hun manglede blot at postulere, at havde disse mennesker ikke været ateister , ville Anden Verdenskrig ikke være et historisk faktum)."

(Dennis Wowern Nielsen i Bornholms Tidende 17/12-08)

Jan Lindhardt langer igen ud efter ateisterne i sin seneste bog, Det skal råbes, og det efter sigende endnu hårdere end før, hvis man skal tro samtlige anmeldere. Ateister nedgøres bl.a. som mindre begavede, kolde og ensomme rationalister.

Jamen det er vi skam også. jeg er i hvert fald, hvis ovenstående udfald altså er udtryk for det 'rigtige' kristne menneskes verdensopfattelse.

En lederskribent i Kristeligt Dagblad (13/10-08), der blot kalder sig Holm (og som formentlig er opinionsredaktør Jakob Holm), er fortørnet over kritikken af at der sidder for mange teologer i Det etiske råd. I den anledning langer han ud efter ateisterne. De kan nemlig ikke bygge en etik baseret på fornuft.

Ateister har to muligheder: Enten bygger de på "darwinismen" som siger at "kun den stærkeste overlever". Det er noget ondsindet vrøvl, der hverken har noget med Darwin eller ateisme at gøre, men som kan opbygge et fjendebillede.

Den anden mulighed for en fornuftsbaseret, ikke-religiøs etik er så den "økonomiske, hvor tingene eller behandlingen skal kunne betale sig".

Så her har vi klassikeren i kort form: Ateister er profitorienterede og barbariske.

"Ateister kan som sagt være moralsk eksemplariske, men de har bare ingen objektive normer til at bremse andre, som langtfra er det. Hvad enten man kan lide det eller ej, så er det religionen - og i vores del af verden altså kristendommen - som har tilvejebragt gode egenskaber som offervilje, næstekærlighed og fællesskabsfølelse, der er nødvendige for et humant samfund."

Skriver Iben Thranholm i Kristeligt Dagblad 28/12-07 under overskriften "Ateister mangler en begrundelse for moralen".

Hun siger faktisk at uden kristendommen var der ikke tilvejebragt fællesskabsfølelse, næstekærlighed og offervilje. Og det er da noget af en påstand. Er ateister virkelig ikke i stand til at mobilisere grundlæggende etiske dyder?

Hans Olav Okkels, præst i Ribe, skriver i JP 25/1-09:

"Det er forældrene, som giver barnet føde. Det er ikke udtryk for respekt for barnet - men for omsorgssvigt - hvis man først giver det mad, når det selv beder om det, eller først sender bud efter lægen, når et et sygt barn selv beder om det.

Derfor vil kristne forældre heller ikke undlade at kristne deres børn i dåben og bede med og for dem. Senere kan de vælge selv at bede eller holde op dermed.

Den frihed har barnet ikke i helt samme grad, hvis forældrene har undladt at række dem bønnen.

Det er i orden at være ateist, men jeg vil opfordre alle ateister til at overveje, om ateismen har ført til andet end elendighed.

Man kan tænke på Den Franske Revolutions rædsler, sovjettidens undertrykkelse. Man kan tænke på, hvordan Hitler kunne skabe religiøs begejstring blandt unge, som havde mistet troen på Gud.

Man kan spørge sig selv om ikke vor tids mange selvmord og stofmisbrug og voldelige overfald på sagesløse, er en følge af, at det moderne samfund har taget Gud fra den opvoksende generation ved at sekularisere skolen og fjerne religion fra det offentlige rum?"

-----

Ja, sådan er præstens ord.

1. Ateister skal simpelthen føle sig skyldige over ikke at døbe deres børn, for det er at misrøgte dem. Frem for at vælge religionen til, skal de vælge den fra. For Gud straffer åbenbart børn, der ikke er døbt (hvilket vi jo kender fra limbo-begrebet). Jeg har hørt Katrine Lilleør sige præcis det samme. Men logikken halter, for hvis man ikke tror på Gud, så er det ikke noget svigt ikke at lade sit barn døbe. Og selv hvis man vil helgardere, som de lægger op til, så kan man jo mene at den Gud som kun accepterer de børn, som bliver døbt, han er smålig og kan derfor ikke være Gud.

2. Ateismen har ikke ført til andet end elendighed, påstår præsten. Sikke da et tåbeligt, voldsomt, dæmoniserende, uunderbygget udsagn. At modargumentere det, kunne blive en hel bog i sig selv, men det er det ikke værdigt til.

3. Så kommer den igen, den fejlagtige påstand om at alle mulige rædsler og diktaturer skyldes ateisme. Den har jeg modargumenteret så mange gange at jeg ikke kan huske om jeg også har gjort det i denne tråd.

4. Og så skyldes selvmord, stofmisbrug og vold i nutidens Danmark sekulariseringen, ifølge præsten. Jada, og finanskrisen og tsunamien og den globale opvarmning og samtlige krige og folkemord. Det skyldes altsammen ateisme.

Man kunne nemlig ikke forestille sig en kristen præsident invadere et fremmed land baseret på en løgn og derefter tilsidesætte vitale menneskerettigheder og udføre statslig tortur, vel? Nej, det er nok ateismens skyld.

En blogger der absurd nok kalder sin blog for "ydmydhed" har følgende tilsvining af ateister, der gentager ideen om at alle dårligdomme skyldes gudløshed og om at man ikke kan være næstekærlig uden at være kristen:

"Når mennesker ikke bekender sig til Gud, men ophøjer sig selv, mister de Guds beskyttelse. Når man ikke beder til Gud og ikke angrer sine vildveje, så går man i mørket.

Når man ikke elsker Gud, kan man heller ikke elske sin næste - uanset om man anser sig selv for at være en stor humanist. Derfor ser vi, hvordan brutaliteten florerer i Danmark: Hjemløse bliver sparket ned, indvandrere bliver foragtet, ufødte børn bliver dræbt, mennesker går forgæves efter hjælp, bilister kører hensynsløst, børn og forældre lever hver for sig, gamle dør i ensomhed o.s.v. Og det er også ligegyldigheden for ikke at sige accepten af, at fremmede folkeslag nedslagtes."

Se hele indlægget her.

Amina (mest kendt som den tavse del af duoen Ole & Aminas sæbekasse) giver svar på tiltale her.

Et ældre citat af en kvinde som adskillige gange har været ude med riven:

"Gud er fundamentet i tilværelsen. Uden Gud ville livet være ensomt, tomt og øde, som Jakob Knudsen skriver om i »Tunge, mørke natteskyer«."

(Birthe Rønn Hornbech, Kristeligt Dagblad 10/8-04)

Salmen Du, som gir os liv og gør os glade" er så proppet med absurde eksempler på, hvad gudløsheden medfører, at man skulle tro, det var en satire.

Ifølge salmen er ateister åbenbart kolde spekulanter. Og uden gud er der ikke tid til at tage sig af børnene. Og vores sind går i chok. Desuden holder blomsterne op med at dufte.

Den bliver sunget chokerende ofte.

Godt eksempel! Hans Anker Jørgensen giver den ikke for lidt. Og han har endda været studenterpræst på KUA i mange år. Jeg har snakket med ham en gang, og han virkede ellers flink. Men sikke et sort syn på de gudløse.

Nu vi er ved folkekirkens egne tekster, så skal det nævnes at de bekendelsesskrifter som man tager i ed som præst (og som Grosbøll fik stryg for ikke at tage bogstaveligt), indebærer at man tror på at de gudløse er "evigt fortabte" og at syndere skal brænde i helvede ("den evige ild").

"Ydmyghed", som du henviste til for en uge siden, har i dag endnu et indlæg, hvor den kristne form for ydmyghed fremvises i skønneste form: Hvis man føler kærlighed, er det den kristne gud. Ikke noget med, at det skulle være en menneskelig ting, nej det er den kristne gud og dem, der tror på den, der har noget at skulle have sagt om den sag.

Ja, det lyder som et irriterende monopol, men det er vel ikke som sådan et direkte angreb på ateister? Jeg tror at vi i denne tråd skal holde os til eksempler på udtalelser om ateister.

Der er faktisk en kristen tekst eller to, der bærer præg af idéen om, at der ikke er noget som helst godt, der er menneskeligt. Det kommer fra gud hele molevitten. I høstsalmen står der for eksempel (henvendt til gud):"Vi kan jo intet give, som nogen ting er værd, men tag vort arme hjerte, hvor ringe end det er." Hvis det er sådan et menneskesyn, man går rundt med, er det jo indlysende, at man må være panisk ved tanken om gudløshed.

Der er nok flere eksempler på, at alt, hvad der er godt ved mennesker, eksternaliseres og gøres til guds fortjeneste, og jeg vil gerne komme med dem, efterhånden som jeg falder over dem. Jeg arbejder i en kirke, så det sker fra tid til anden.

Det er selvfølgelig heller ikke direkte en udtalelse om ateister, men måske kan det bidrage til en forståelse af, hvilke tankemæssige fejlslutninger, der ligger til grund for dette ateist-had.

Jeg synes (som nævnt ovenfor) at der er en forskel på at sige at alle gode gaver kommer oven ned og så at sige at ateister er onde og åndløse og at ateismen er skyld i alle dårligdomme. Så endnu en gang: lad os her holde os til angreb på ateister/ateisme i denne tråd, også selv om man måske kan sige at det ligger implicit i det andet.

For i så fald bliver eksemplerne så mange at fokuset forsvinder (det fokus som hedder at det ikke kun er religiøse som udsættes for hån, spot og fordomme, men at det går begge veje).

Ok :-)

Skriv en kommentar

Gå til spørgeskema

Powered by Movable Type 3.2