« Gæt en stilling | Forside | Opstød om DRs hjemmeside »

29.11.2006

Ny musik og nichemusik på internettet

I forgårs blev jeg interviewet til programmet Lyt til Nyt på P2 om nichemusik på internettet og fremtiden for eksperimenterende musik i digitalt regi. Interviewet foregik i flere bidder mellem de båndede indslag.

Blandt de emner vi kom ind på var Under Byen, MySpace og kategorien "Experimental", selvmarkedsføring, the long tail-princippet, musikbranchens fremtid, Open Space og fremtidens musikportaler og endelig netværker for mærkelige undergenrer af musik.

De forskellige bidder af interviewet ligger på Lyt til nyts hjemmeside. (Den vigtigste del er nok den som hedder "Hvordan navigerer man rundt, og hvad sker der i fremtiden?", men også "Under Byen på MySpace" og "Torben Sangild om genren Experimental på myspace" rummer dele af interviewet.)

Hvad angår Under Byen, så har jeg udnævnt deres album Samme stof stom stof som årets plade (ikke bare danske plade, men overhovedet), og i den anledning blev den også ugen CD i Lyt til nyt. Jeg skulle så redegøre for hvad det fantastiske ved Under Byen er, og det har jeg jo allerede gjort på skrift her. I programmet blev spillet de to bedste numre, "Den her sang handler om at få det bedste ud af det" og "Tindrer".

Resten af pointerne er nu formuleret i en artikel i tidsskriftet Autograf. Læs den her.

Kommentarer

Hej Ildsang (ahem),

Din blog her blev gengivet på Autograf's hjemmeside, men der kan man ikke kommentere, så tillad mig lige at kommentere her.


Du skriver:
De fleste komponister tjener alligevel ikke deres penge ved at sælge plader. De får lidt statsstøtte og arbejder ved siden af og giver koncerter osv.



Jeg er ret uenig med den indstilling til tingene. For det første er statsstøtte ikke et verdensomspændende fænomen, og for det andet er den utilstrækkelig, for det tredje er det en usund holdning at ens arbejde ikke skal kunne være ens levebrød. Så musikforbrug skal på en eller anden måde føre til en belønning i bogstaveligste forstand til musikerne. Det vil ikke sige at jeg er imod at dele musik, men hvis man vil have at musikerne skal kunne dedikere deres tid og energi til at udvikle musikken, og komme med nye ting, så skal det kunne betale sig. At producere musik er også særdeles dyrt, så igen, hvis ikke pengene kommer tilbage til musikerne, så kan man ikke lave nye kvalitets produktioner. Hvis f.eks. en ny gruppe skal starte op, 6 mennesker aflønnet i et halvt år ? Ingen koncertsteder vil betale 720.000 DKK i honorar til en ny gruppe's første koncert. Hvem skal så? Ja f.eks. deres debut udgivelse, kan være den satsning som gør, at de eller andre vil investere i det.Tag det perspektiv bort, og puf væk er branchen.

Det er et meget enkelt regnestykke: den tid du har - den tid du skal lave noget andet = den tid du kan bruge på musik. Hvis vi ikke kan leve af at lave musik, har vi mindre tid til det, og det bliver ikke lavet, især ikke det der er nyt og tager lang tid at lave. Jeg synes det er en respektløs og ret arrogant holdning at sige at "får lidt statsstøtte ... de arbejder ved siden af", hvor mange andre fag ville det være accepteret, at skulle se det som en norm, at arbejde i en bar om natten og med sit egentlige fag om dagen ? Det er noget man kun kan tolerere i en opstartsfase, det kan ikke være en permanent tilstand. Take it or leave it, musik koster penge og tager tid at lave. Jeg arbejder om dagen som kopist, om natten med mit eget og spiller koncert en gang om måneden for at promovere min nye ting, og jeg skal hilse og sige at det er noget lort, hvis det ikke fører til at jeg kommer til at tjene på mine ophavsrettigheder og salg af udgivelser (CD eller lydfiler, whatever).
Bela Bartok er et godt eksempel på hvor uanstændigt verden kan opføre sig overfor en stor kunstner, fordi al hans musik blev delt uden vederlag: Bartok døde i et velhavende USA i yderste fattigdom. Det er ikke pænt gjort af musikverden, og musikelskerne synes jeg.

Vær solidarisk med kunstnerne, hvis I kan lide deres arbejde. Køb det, når I har råd, download det eller lån når I er på spanden, det er helt fint for mig, men tag stilling.

Michael Nyvang

Kære Michael, du har tydeligvis ikke forstået min pointe.

Jeg har aldrig sagt at musikere ikke skal kunne leve af deres musik. Hvor står det?

Jeg siger bare at det godt kan betale sig at lægge sine ting ud på MySpace (som du i øvrigt selv har gjort), så hvorfor dog skyde mig alt muligt i skoene? Hvordan kan du slutte derfra til at jeg skulle mene at man ikke skal kunne leve af at være komponist? Du fægter mod møllevinger.

Det er muligt at du ofte har mødt den romantiske ide om kunstneren-på-loftskammeret og er træt af den, men lad venligst være med at tillægge mig den holdning, for den har jeg ingen steder givet udtryk for. Prøv at læse mit indlæg én gang til, og så kommentér på det som jeg rent faktisk skriver.

Hej Torben,

Jeg mener at jeg kommenterer det du skriver, men jeg vil forsøge at uddybe, for vi er ikke så uenige tror jeg. Der er blot nogle detaljer som jeg bliver lidt foruroliget over.


Som jeg citerede, er det disse linier jeg syntes skar i øjnene (du skriver da sort på hvidt at komponister ikke lever af deres musik (at jeg skriver musikere er vel ordkløveri)??):


De fleste komponister tjener alligevel ikke deres penge ved at sælge plader. De får lidt statsstøtte og arbejder ved siden af og giver koncerter osv.



Og dertil:


Og husk lige: der går ikke noget tabt fra én ved at man lægger sin musik ud. Tværtimod! Hele retorikken om at kopiering er det samme som tyveri lider af en alvorlig logisk brist.


Du skriver så også at det fører for vidt at gå i detaljer i den diskussion. Men jeg reagerer fordi jeg syntes det bagateliserer en fundamental problemstilling: hvordan man sikrer ophavsmandens tarv (musiker og/eller komponist m.v.). Vi må heller ikke glemme, at kopiering ér juridisk kontrolleret, i et retssamfund kan man dårligt bare slå jura hen som et spørgsmål om holdninger. Copyrighted materiale må ikke kopieres uden behørig licens. Det er ulovligt, kort og godt.


Jeg er slet ikke imod online tjenester som MySpace, som jeg jo også selv bruger. Men hvis du kigger nærmere efter, så kan du på MySpace vælge ikke at tilbyde folk at kunne download'e filer, det er en ret væsentlig detalje synes jeg.

Jeg opponerer mod bagateliseringen af ophavsmandens indtægtsforhold i det første citat. Og imod den lidt lemfældige omgang med loven om ophavsret i det andet. Jura er ikke retorik.


Komponister og/eller musikere tjener en betragtlig del af deres livstids indkomst fra ophavsrettigheder, herunder revenu og rettigheder fra mekanisk reprodruktion (CD'er m.v.), og synkroniserings rettigheder.


Det er rigtigt det kan betale sig at bruge en service som MySpace, til at udbrede kendskabet til musikken f.eks. op til en udgivelse, så der er vi helt enige. Jeg er heller ikke lodret imod at folk deler deres musik med vennerne, men sommetider har folk måske den tanke at de er venner med hele verden, og så ved jeg ikke rigtig hvad jeg skal mene.
Det skriver du nu heller ikke direkte sådan om, men du skriver som princip at det er "kind of" ok at komponisten ikke lever af at sælge sin musik på plader, men arbejder ved siden af og den slags. Det er min primære anke, for det synes jeg egentlig ikke det er.

Jamen så er jeg jo nødt til at skære det ud i pap:

1. Jeg siger at de fleste komponister ikke (primært) tjener deres penge ved pladesalg.

Du siger at jeg siger at komponister ikke tjener penge på deres musik.

Du sætter lighedstegn mellem musik og pladesalg, og det er efter min mening ikke blot en fejlslutning, men også lige præcis imod min pointe.

Du har altså misforstået hvad jeg skrev så længe du påstår at jeg siger noget andet end det jeg har sagt.

Men det går videre end som så: i dit første indlæg antager du oven i købet at jeg skulle mene at det er godt og sundt hvis komponister/musikere ikke kan leve af deres musik. Og det er helt ved siden af det jeg skriver.

Artiklen handler om nichemusik og eksperimenterende musik. Du kan da virkelig ikke påstå at det er pladesalget der bærer denne?

2. Ophavsmanden tarv som du føler angrebet af min artikel er ikke sikret på en ordentlig måde af den gældende copyright-lovgivning. Du har et yderst forældet syn på tingene hvis du er tilfreds med situationen som den er nu. En situation der bremser kreativiteten, en situation hvor det fx ikke er let for en komponist at tillade alle andre at sample og remixe hendes ting.

Jeg har ikke plæderet for nogen ophævelse af ophavsretten. Den må du længere ud i hampen for at finde.

Du synes ikke det er OK at komponister deler deres ting som de vil? Og du synes ikke det er OK at nogen komponister har andet arbejde ved siden af? Men det skal du simpelthen ikke blande dig i, for det er da enhver komponists ret.

Hvad skal man gøre hvis man kun får halvdelen af ens indtægt fra sin musik? Lægge sig til at dø? Blive mere kommerciel? Hvad er det egentlig du mener?

Det er et faktum at adskillige komponister ikke tjener hele deres indtægt ved at komponere. De underviser og får legater og har andet arbejde ved siden af. Jeg forstår ikke hvorfor du
A. Benægter dette faktum (?)
B. Ikke mener at de har ret til det (?).

Jeg forstår simpelthen ikke denne diskussion.

Hej Torben,

Nå da, sikke et røre :-).
jeg beklager da hvis du ikke forstår, og finder mine kommentarer grove. Det er bestemt ikke hensigten.


Vdr. pkt. 1 - se mit tidligere svar, det var bagateliseringen af at komponister har andet arbejde, som begrundelse for at det måske ikke var så vigtigt om man delte sin musik uden videre. Det var den sammenkobling jeg reagerede på.
Eksperimentel musik kan godt sælge plader af og til, men især kan eksperimentelle ting blive brugt i stumper som del af en lydside i f.eks. en vignet eller reklame. Dette sker ofte, og hvis musikken er udgivet og inde i systemet, så honoreres komponisten, hvis det ligger frit til download, får komponisten det aldrig at vide.

Du skriver til sidst:

Du synes ikke det er OK at komponister deler deres ting som de vil? Og du synes ikke det er OK at nogen komponister har andet arbejde ved siden af? Men det skal du simpelthen ikke blande dig i, for det er da enhver komponists ret.


Hvad skal man gøre hvis man kun får halvdelen af ens indtægt fra sin musik? Lægge sig til at dø? Blive mere kommerciel? Hvad er det egentlig du mener?
Det er et faktum at adskillige komponister ikke tjener hele deres indtægt ved at komponere. De underviser og får legater og har andet arbejde ved siden af. Jeg forstår ikke hvorfor du

A. Benægter dette faktum (?)

B. Ikke mener at de har ret til det (?).



Selvfølgelig går jeg ikke ind for at begrænse den kreative del af at dele tingene.

Og det er virkligt sært det her. At det skulle være et spørgsmål om ret til at lave noget andet end at være komponist ? Jeg mener, de fleste ville vel foretrække at det ikke var nødvendigt.

Hvis du har læst min kommentar nøje, så vil du vel også have bemærket, at jeg selv arbejder med noget andet, for at overleve, ved siden mit arbejde som komponist. Jeg ville da hellere bruge min energi på at levere min musik til dem der venter på ting de har bestilt f.eks. - men jeg er altså nødt til at lave noget andet også, desværre. Det er ret hårdt faktisk, men egentlig også lærerigt. Så jeg blander mig da bestemt ikke i hvad andre har lyst til at gøre, jeg bakker op om dem som har lyst til IKKE at skulle arbejde ved siden af.

Du skriver:


Hvad skal man gøre hvis man kun får halvdelen af ens indtægt fra sin musik? Lægge sig til at dø? Blive mere kommerciel? Hvad er det egentlig du mener?


Jeg mener ikke at man skal lægge sig til at dø.

Jeg mener ikke der er noget galt i at være kommerciel, forstået således, at promovere det man laver så meget man orker, og beder om så megen betaling som man med rimlighed kan få overhovedet uden blusel (altså ikke kommerciel i den forstand, at man skal ændre indholdet i det man laver for at tækkes et marked, men kommerciel i den forstand, at man sælger den kunst man laver, der hvor man nu kan).

Jeg mener at musikbrugere og samfund har råd til at betale for såvel bred som smal musik, og da gerne via ophavsretssystemet. Per Nørgård sagde engang til mig, at hvis ikke det havde været for KODA ordningen, så ville han ikke kunne have gjort det han gjorde. Sidenhen er det system blevet ændret, så det nu er sværere. Helt galt er det, hvis ens musik primært opføres udenfor Norden, jeg har fået ting opført ved adskillige lejligheder, hvor jeg aldrig har set en øre fra KODA, endsige modtaget et honorar.

Jeg er da ked af, hvis du opfatter min kritik som hård, det er ikke hensigten, jeg synes der er mange gode ting i det du skriver, og er også positiv overfor undergrunds milijøernes måder at dele musik på indbyrdes. Jeg er selv del af sådanne netværk, og finder mange venner og inspirationer der.
Men jeg ser også bagsiden af den situation, hvor man ikke har en måde at kanalisere små beløb pr opførelse, eller anvendelse af musikere/komponisters arbejder tilbage til kilden. Jeg ser talentfulde og idealistiske kunstnere bo under elendige forhold, mangle penge til alt, skylde penge, blive forfulgt af opkrævninger, ikke kunne komme ud med deres musik, ikke blive betalt når de spiller, samtidigt med at de giver meget, arbejder hårdt, og folk synes det er godt det de laver.

Jeg ser også tit den model du siger skal være en slags ret, at de arbejder med noget andet, og hader det, får sovet for lidt, har det skidt.
Det der et det dæmonisk luskede i den smukke idealistiske model med at dele musikken (som jeg iøvrigt selv har været fortaler for) er, at der lige rundt om hjørnet er kommercielle interesser der er parat til at udnytte det til at profitere på kunstnerne. Og man ser måske ikke det perspektiv med det samme, men det dæmrer for en, når man ser licensfri musik - og lydklip - blive brugt i film- og reklamebranchen, steder hvor de sådan set godt kunne have betalt. Og det kan snildt være eksperimentel musik, hvor en afgift kanaliseret tilbage til den der sad i sin garage og lavede lyden, ville være faldet på et tørt sted.

Principielt har jeg følgene tanker om disse ting:


Vi ser hele tiden, at det er nemmere for organisationer, at presse ressourcesvage kunstnere, end omvendt, fordi kunstnerne har behov for eksponering, og det udnyttes hele tiden (en gammel historie).

Vi ser også igen og igen kunstnere i økonomisk knibe, trods hårdt arbejde. Dette gælder eksperimentel musik og andre steder, vendingen "For en flaske rødvin kan du vel ..." møder man alt for tit, og den holdning til tingene, er medvirkende til at gøre det svært for kunstnerne at undgå at skulle tage andet arbejde ved siden af.

Vi ser også hele tiden, at man er nødt til at gennemføre projekter, ved at arbejde sammen uden réel betaling i lang tid, at man efter ansøgning i bedste fald kan få dækket teknik og rejse omkostninger.

På baggrund af det foreslog jeg for et par måneder siden til en ven, at man burde lave en slags internationalt slogan der hed: "Kunstnere for fair betaling", og som handlede om, at man startede med sig selv, og kommittede sig til, når man lavede et projekt, altid at sende den réelle regning tilbage til dem der har ressourcerne (stat, sponsor, producent), og altså nægtede at "hackle" sig til gratis arbejdskraft, "for en flaske rødvin kan du vel .." eller "du bliver krediteret og kan bruge det i din bio, men altså vi har ingen penge til honorar" modellen som man møder hele tiden alle steder.

Det er med disse overvejelser, og principper som grundlag at jeg reagerer mod din udmelding "at komponister arbejder med andet ... etc.". Jeg siger altså ikke at du skriver at kunstnere ikke skal kunne leve af deres ting, jeg reagerer mod at du skriver i en bisætning sådan en passent, at det er en acceptabel model, at skulle have et bijob. Jeg håber jeg udtrykker dette klart nok nu.


Fordi jeg er enig med dig i at det er godt at kunne dele musikken via Internettet, og at det har mange muligheder til også at bedre den økonomiske situation for ophavsmanden via Internettet. Men jeg mener også at det er vigtigt at holde sig for øje at der også er problemer, vigtige principper at forsvare, og kræfter der vil udnytte en i princippet god idealisme på en måde der er til skade for os alle.

God mandag, og alle de bedste vibes jeg kan sende :))))

MN

Okay, jeg skal prøve at være mindre defensiv. Hvis mine kommentarer var lidt hårde, så var det fordi du skyder mig alt muligt i skoene som jeg ikke har givet udtryk for.

Så lad mig begynde med at sige hvad jeg ikke mener, så vi ikke behøver diskutere det:

Jeg mener ikke at ophavsretten skal ophæves. Jeg mener ikke at komponister skal tvinges til at dele deres musik gratis og tjene deres penge på andre ting. Ingen af disse ting er mit standpunkt, så jeg ser ingen grund til at diskutere dem.

Men jeg mener at man bør se langt mere fleksibelt på tingene end der ellers lægges op til.

Lad os sige at jeg fx underviser på universitetet og dér har et kursus om ny musik. Her vil jeg gerne fortælle om en komponist der hedder Michael Nyvang. Det må jeg også gerne, men jeg må ikke spille et uddrag af hans musik for de studerende. Michael Nyvang tror måske at det er en fordel for ham at det er sådan. Men nej, det ville faktisk være en fordel for ham at man på læreranstalterne kunne spille musik og "pege" på bestemte steder etc., uden at der skulle betales penge som disse læreranstalter ikke har.

Der er mange gange større sandsynlighed for at de køber en af dine cd'er, hvis de har hørt musikken før. Men hvis du er meget emsig med at man ikke må spille den for nogen, så kommer du aldrig ud med din musik, og så kan du i hvert fald ikke leve af den.

Og lad os ikke begynde med sampling-problemet, hvor de nuværende modeller sætter al kreativitet i stå. Hvorfor må jeg ikke sample Elvis Presley, hvis jeg bruger det kreativt?

det var bagateliseringen af at komponister har andet arbejde, som begrundelse for at det måske ikke var så vigtigt om man delte sin musik uden videre. Det var den sammenkobling jeg reagerede på.

Jeg forstår ikke hvor bagatelliseringen ligger henne i min tekst (som ikke handler om komponistlønninger, men om internettet). Jeg konstaterer blot at pladesalget ikke er den primære indtægtskilde for mange. Og jeg argumenterer heller ikke for at man uden videre skal dele al sin musik. Det står simpelthen ikke i min tekst! Så det er derfor jeg bliver frustreret. Du vil putte mig i bås som en ond pirat der ikke under komponisterne en løn, og det er ikke min position.

Hvis ens musik bruges kommercielt skal man selvfølgelig honoreres. Hvis ens nodeværk opføres til en koncert skal man selvfølgelig honoreres. Så vi er slet ikke uenige, og jeg har ikke givet udtryk for andet.

jeg reagerer mod at du skriver i en bisætning sådan en passent, at det er en acceptabel model, at skulle have et bijob. Jeg håber jeg udtrykker dette klart nok nu.

For det første skriver jeg ikke at det er en acceptabel model. Jeg skriver at det er et faktum. Og grunden til at jeg ikke skriver om at det er synd for komponisterne er i høj grad at det ikke er det som artiklen handler om. Den handler om internettets muligheder. Og du skal ikke bilde mig ind at det er på grund af internettet at ikke alle komponister lever af deres kompositioner. Næsten tværtimod!

Men for det andet mener jeg ikke man kan lave en ordning hvor enhver der har lavet lidt musik og synes han er komponist skal have en fuldtidsløn af staten. Der er mange amatørmusikere rundt omkring - hvordan vil du aflønne dem? Eller hvordan vil du fastsætte hvornår man er seriøs nok til at have krav på sin fuldtidsløn. Det lyder lidt kommunistisk i mine øren, men det tror jeg egentlig ikke du mener. Så nu spørger jeg dig: Hvordan mener du at alle der laver musik skal have en fuldtidsløn?

For det tredje: hvis komponister ikke lavede andet end musik var der ingen til at undervise komponistspirerne.

Det slår mig at du måske tror at den del af min artikel som plæderer for at man med fordel kan lægge smagsprøver ud på internettet (fx på MySpace) er en opfordring til at alle skal lægge alt ud til download.

Det er måske her misforståelsen ligger. Men det mener jeg er helt op til den enkelte hvordan og hvor meget de vil lægge ud.

Min artikels argument er at man med internettet kan sælge sin eksperimenterende musik langt lettere end før, og at man kan distribuere og reklamere for sig selv med hele verden som potentielt publikum.

Nogle vil vælge at lægge noget ud til blot stream; andre smagsprøver til download; det er helt op til den enkelte. Man skal bare ikke tro at sidstnævnte model betyder at komponisten mister sit levebrød. Man sælger måske faktisk flere plader. Og så er det at jeg nævner at selv hvis det skulle betyde at man sælger lidt færre plader, så er det sjældent dér ens hovedindtægt ligger.

Det er altså ikke bare noget jeg siger - der er adskillige komponister der siger det samme.

Jeg må nok sige at jeg er enig med Torben her, Michael - at komponister ikke tjener penge pladesalg burde da ikke være noget at diskutere, da det er for langt de fleste af dem er et faktum.
I øvrigt mener jeg bestemt det er mere end ordkløveri når du skriver musikere, mens Torben mener komponister. For CD´er som musikere står bag (som f.eks. mig selv), tjener musikeren overhovedet ikke penge på indspilningen. Den eneste chance de har for at få noget økonomisk ud af det er ved at håbe på at nogen hører pladen, for derved at få nogle koncerter (musikere tjener deres penge ved koncerter, ikke pladesalg - undtaget dog er de helt store stjerner). For at optimere denne mulighed, er det logisk at så mange som mulig hører pladen, f.eks gennem de mange muligheder internettet byder på! Og lad mig minde om at en voksende del af musikudveksling på internettet faktisk nu foregår kommercielt, altså -publikum betaler gerne penge for musikken (de betaler dog mindre og mindre gerne for pladeselskabers distribution og administration, men det er noget andet)

I det hele taget har jeg meget svært ved at se noget som helst urigtigt eller problematiskt i Torbens Autograf- indlæg.

Skriv en kommentar

Gå til spørgeskema

Powered by Movable Type 3.2