« Bedømmelse | Forside | Sommer-Quiz: Varmerulle »

08.07.2007

Væske i basunen - et væddemål

Hvor kommer den væske fra som lander i basunen? Fr lungerne eller fra munden?

Under Spor-festivalen i maj mødte jeg komponisten Jexper Holmen, som længe har været en flittig læser og kommentator på denne blog. Efter en koncert med den svenske basunist Ivo Nilsson, der bl.a. benyttede væsken i basunen til at lave hvislelyde med, bevægede Jexper og jeg os ind i en diskussion om hvorvidt der er tale om mundvand eller lungevand (formentlig som kondensvand). Det endte i et væddemål, og jeg har ikke fået gjort noget ved det før nu. Jeg siger ikke hvem der mente hvad.

Nu spørger jeg hvem der end må vide noget om dette:
Kommer væsken som ender i basunen primært fra lungerne eller primært fra munden?

Kommentarer

Jeg vil mene, at det er fra lungerne. Vands opløselighed i luft stiger med temperaturen. I lungerne har luften en temperatur på ca. 37 grader og 100% luftfugtighed, mens basunen er meget koldere. Derfor vil vandet kondensere på det kolde metal. Det er samme fænomen som synlig ånde i koldt vejr.

Jeg er enig - det er kondens!

Har lige talt med min kone, der er fløjtenist - der er ingen tvivl; det er kondens.Så, ud med det - hvem sagde hvad?

Kunne det eventuelt tænkes at være en blanding? Enhver der har truttet i en mæssingblæser ved jo, at der kommer spyt med ud...

Ikke for at være skruebrækker eller noget.

Nå, Torben... så vidt jeg kan se, der det den af os, der holdt på lungerne, der står til at vinde. Men der er en lillebitte nuance, der måske kan resultere i uafgjort: Så vidt jeg husker, var væddemålet skarpt trukket op, så den éne af os holdt på, at det var spyt, mens den anden sagde kondensvand fra lungerne. Men der må jo også være en del af fugten i udåndingsluften, der stammer fra slimhinderne i luftrøret og munden, og det falder vel udenfor begge kategorier. Hvor stor en procentdel af fugten i udåndingsluften stammer mon fra lungerne? Jeg tror nu, at langt det meste kommer fra lungerne, da deres indre overflade vist er meget stor.

Ps: Godt at du fik taget det op. Jeg har selv villet skrive et blogindlæg om det flere gange, men har heller ikke lige fået gjort noget ved det.

Ja, netop hjemvenden fra ferie ser jeg at der er en lille misforståelse hos de fleste kommentatorer i hvad væddemålet gik på, hvilket sikkert delvist er min egen skyld. Det er sidste linje som er den afgørende: Væddemålet gik ikke på om det var kondens eller ej, men på om det primært kom fra munden eller lungerne. Da der er både varmt og fugtigt i mundhulen ser jeg ingen grund til at antage at kondens nødvendigvis kommer fra lungerne.

Jexper og jeg var forlængst nået forbi snakken om vinterånde og kondens inden vi lavede væddemålet, så det er ikke dér stridens æble er. Jeg har derfor nu tilføjet parentesen "formentlig som kondens".

Det afgørende må være hvor fugtigt der er i lungerne, og hvor meget der kommer med op i en udånding, sammenlignet med hvor meget af en udåndings fugt der kommer fra munden. Ingen her har kunnet give en overbevisende redegørelse for dette.

Og det siger jeg ikke fordi jeg er en dårlig taber - jeg er godt klar over at Jexper med lungerne er den sandsynlige vinder - jeg vil bare gerne se en mere præcis redegørelse end bare udråbet "kondens!"

Nu hvor den del af væske-i-basun-spørgsmålet, der handler om hvorvidt munden ikke magter at holde tæt på mundvandet under trutningen, men så vidt jeg opfatter sidste indlæg om hvor stor fugtigheds-tilvæksten i udåndingsluften er i munden, er det vel blot at måle luftfugtigheden hhv. før og efter munden.
Når man så havde bestemt tilvæksten, kunne man blæse luft af hver "type" ind ind i en basun og se hvad der giver mest kondens.
Det skulle være let (men er dog en temmelig forenklet forsøgsopstilling i forhold til den oprindelige problematik...)
Eller har også jeg misforstået problemet..?

Nej, du har forstået det.

Jeg diskuterede det for nylig med en, der foreslog at man sammenlignede hvor meget fugt der kommer når man udånder gennem munden og gennem næsen. Hvis der ikke er nogen særlig forskel tyder alt på lungen, men hvis forskellen er markant peger det på munden.

Så hvordan er det fx om vinteren: ser man ånden fra næsen lige så godt som den fra munden?

Hvis spørgsmålet skal forstås således at der er tvivl om hvorvidt den vanddamp der forefindes i udåndingsluften (for så vidt uafhængigt af et eventuelt messingblæseinstrument og de deraf følgende læbebevægelser (som er anderledes end den førnævnte fløjtenists)) tilføres fra blodbanen primært via lungerne eller via mundhulen – som endda er sat i modsætning til næsehulen – kan det nytte med et par observationer:
Afdampningen må være en funktion af faktorerne gennemtrængelighed, temperatur og overflade.
Mundhulen er beklædt med flerlaget uforhornet pladeepitel som er temmelig uigennemtrængeligt for væske – lunger og næsehule er beklædt med enlaget pladeepitel som er mere gennemtrængeligt.
Alle tre hulrum har temperaturer tæt på kroppens kernetemperatur.
Jeg vil skyde på at næsehulens overflade er en del større end mundhulens – den tjener hus mange pattedyr som temperaturregulerende ved at opvarme (eskimoer) eller nedkøle (kameler) indåndingsluft eller omvendt ved at afkøle blodbanen vha. atmosfæren (hunde). Det er dog intet i forhold til lungerne der har en overflade på 70 – 100 kvadratmeter!
Dette skulle gøre en rangordning af de tre hulrum som bidragende til vanddamp i udåndingsluften temmelig enkel: Lunger (mest (meget!)), næsehule, mundhule.
Ud over spyt – som nu ikke er helt uvæsentligt; spiser man fx et æble samtidig med at man spiller kan man godt holde hånden tæt ved spytventilen (det hedder den altså) – må der også være et bidrag fra den atmosfæriske luft.
Messing har en ret lav specifik varmekapacitet – dvs. at der ikke skal så meget varme til at varme det op – hvilket opleves ret markant hvis man fx har siddet og pustet varm luft i røret inde i en lun bil for derefter at træde ud til det frysende sølvbryllupsselskab en kold januartirsdagsmorgen. Så kan man godt tappe en god sjat af stemmebøjlen før man starter – oftest til nogen moro…

Tak Per, for et yderst kvalificeret og velargumenterende bud.

Det er næsten nok til at jeg erklærer mig for taber af væddemålet - med mindre nogen snart kommer mundhulen til undsætning...?

Jammen jeg tror altså der er ret meget spyt - fra mundhulen - involveret selv om jeg forstår at det ikke er det i væddede om...

Hov! Det fyldte ikke meget i din redegørelse. Måske kunne vi lige få en konklusion? Jeg troede konklusionen var: "Lunger (mest (meget!))". Det eneste du siger om spyt er at det ikke er uvæsentligt. Det opfattede jeg ikke umiddelbart som en klar anfægtelse af denne konklusion.

Da der stadig synes at være uklarhed om hvad væddemålet går på, må jeg hellere gentage det:

"Den væske som ender i basunen, stammer den primært fra lungerne eller fra mundhulen?"

Vi blev enige om at hvis der er væsentlige bidrag fra begge steder, så er væddemålet uafgjort.

Så hvad er din konklusion, Per? I din første kommentar lød det som lungerne, men i din anden åbner du måske for en uafgjort?

Det var nok fordi jeg hæftede mig ved Martins indlæg, især "hvor stor fugtigheds-tilvæksten i udåndingsluften er i munden", som du derefter kommenterede med "du har forstået det".
Jeg opfatter ikke spyt som værende en del af "udåndingsluften", da det jo er i væskefase, ikke i dampfase.
Altså vil jeg mene at lungerne er den største bidragyder (større end mundhule og atmosfæren) til væske på dampform som forlader messingblæserens mund og siden fortættes mod messinget, hvis dette vel at mærke er koldere end den udåndede luft - og det er det ikke altid...
OK, hvis vi taler om væske totalt vil jeg mene at spyt - fra mundhulen - udgør en væsentlig andel, dog meget afhængigt af adskillige faktorer. Fx. (naturligvis) musikerens øjeblikkelige spytudskillelse, hvilket har et individuelt niveau men påvirkes af fx spisesituation - både faktisk og oplevet (remember Paulov). Dertil typen af musik som spilles - stød vs. lange toner, høje vs. dybe toner, mundstykkets/instrumentets størrelse - alt dette influerer mundstillingen og således evnen til at holde på spyttet.

Med andre ord - det er ikke til at give et entydig bud - jeg tror vi må skride til ovenfor skitserede eksperiment eller vente på at der er nogen der lærer at spille trombone med næsen - og så korrigere for den fugt der bidrages med fra herfra...

Måske skulle jeg nævne en gang hvor jeg hørte Ole Andersen causere over livet som messingblæser og syntes han burde tage til genmæle overfor alle de mennesker som synes at messingblæsere drikker for meget øl: Prøv at stille jer op mod en væg og så gøre sådan her (sprutten) med læberne. Så kan I se hvor meget væske der hænger på væggen og hvor tørre i bliver i halsen...

Det kunne inspirere til et lidt letter forsøg: Sprut en time mod en væg efterfulgt af tung ånding mod en anden væg. Hvis den bespruttede væg er vådere end den beåndede (...) må det være spyttet der gør det.
Tag den!

(Når jeg tidligere sagde at Martin havde forstået det, var det under indtryk af (og på betingelse af) at der i alt væsentligt var tale om udåndingskondens, sådan som de første kommentatorer uden tøven fastslog).

Skriv en kommentar

Gå til spørgeskema

Powered by Movable Type 3.2