« Gæst i Blogmagasinet | Forside | Toiletpapirets litterære vending »

19.09.2007

Svend Åge Madsens ateismebevis

Der er blevet lavet utallige forsøg på at bevise Guds eksistens, og de er alle faldet til jorden med et brag. Til gengæld har Svend Åge Madsen ladet en figur i At fortælle menneskene bevise at Gud ikke eksisterer - eller rettere: at ateismen er den sande lære. Et kort resumé af ateismebeviset:

Hvis Gud eksisterer er der to muligheder:
1. Han ønsker ikke at vi skal kende noget til ham, og har indrettet verden sådan at vi ikke kan eller skal erkende ham.
2. Han ønsker at blive set som den han er; at fortælle menneskene hvad den rette religion er.

Hvis 2 gør sig gældende vil der overalt i verden være mennesker der har erkendt Ham i den rette tro. Den sande religion vil kunne findes overalt.

Ingen religion har fandtes i alle kulturer. Det eneste man har kunnet finde i alle kulturer er ateister.

Så hvis 2 gælder, så er ateismen den rette religion, og Gud eksisterer ikke.

Hvis 1 gør sig gældende eksisterer Gud i al hemmelighed, men det er blasfemi at påstå hans eksistens, thi det går imod hans vilje. (Dette er underforstået hos Madsen, men jeg tillader mig at eksplicitere det). Også her er ateismen den rette tro (eller netop: mangel på samme).

Kommentarer

Nydeligt!

Det kan jeg slet ikke huske. Det er også 1000 år siden, jeg læste den bog. Mon den holder endnu?

Jeg læste selv bogen for 16 år siden. Jeg var stor Madsen-fan, men den udgjorde faktisk et vendepunkt fordi den som roman betragtet er mislykket efter min mening. En stor kæde af narrative skemaer uden kød uden om - og alt for lang.

Men tilbage står dette ateismebevis, som jeg ikke har glemt, og som jeg kom i tanker om efter at Lotte efterlyste et gudsmodbevis her.

Der var også andre mindeværdige elementer, såsom dekonstruktionen af Freud og Marx og parodien på de buddhistiske mester-discipel-lignelser. Jeg vender sikkert tilbage med dem senere, hvis der er interesse.

De er enormt godt tænkt, og det er der flere andre pudsige indfald i romanen, som er godt tænkt. Men det kommer der ikke nødvendigvis en god roman ud af.

At Fortælle Menneskene rummer også en sjov satire over direkte demokrati: De stemmer om grundloven bogstav for bogstav, og efter 8 bogstaver (BÆVLECØD) kommer de frem til, at det vist er tilstrækkeligt, hvorefter de nedsætter et udvalg, der skal fortolke og omformulere den nye grundlov til noget brugbart.

Og så er bogen udstyret med, hvad jeg vil være tilbøjelig til at kalde den bedste romanåbning nogensinde: Man simpelthen bare læse videre efter den første sætning: "Chokket gjorde hans blod hvidt". Og det bringer faktisk én direkte ind i centrum af bogens substans, hvilket er en rammefortælling, som jeg faktisk synes får det forvirrende mylder af småhistorier og narrative skemaer til at give mening. Så vidt jeg husker altså, for det er også længe siden, jeg læste den.

Men i øvrigt er det da ikke noget helt overbevisende ateismebevis: Man kan tænke sig andre muligheder end de to, han nævner; for eksempel at Gud kun ønsker at blive set af dem, han på forhånd har vurderet som værdige til det, mens resten kan rende og hoppe.

Netop. Det fremgår faktisk mere eller mindre eksplicit af Markusevangeliet:
"Jer [disciplene] er Guds riges hemmelighed givet: men de, som er udenfor, får det alt sammen gennem lignelser, for at 'de skal ses og se og dog intet øjne og høre og høre og dog intet fatte, så de ikke omvender sig og får tilgivelse'" (Mark. 4: 11-12).

Interessant at Claus nevner den passasjen. I de to andre av de synoptiske evangeliene sier Kristus tilsynelatende det motsatte, altså at lignelsene er fortalt slik at også "allminnelige" mennesker skal kunne forstå hva han sier. Men, Markus-evangeliets utsagn tilsier at man kunne tenke seg en "hemmelighet" for de få og utvalgte, og dette gjør at ateismens bevis faktisk KAN sammenfalle med den troendes.
En annen mulighet er vel også at Gud finnes, men at han i etter å ha skapt mennesket har trukket seg tilbake - dette er en teologisk posisjon som har vært diskutert ved flere anledninger. Og jeg ser ikke at en slik påstand skulle lede til blasfemi; snarere er det vel blasfemi (for den troende) å anta at man kan forstå Guds handlinger.
Og dermed blir vel også "det ateistiske Gudsbevis" (hvis du/dere kan tillate en slik terminologi) ikke helt overbevisende heller.

Passagen hos Markus er netop interessant, fordi den står i modsætning til de andre - og vel i modsætning til den generelle opfattelse af, hvorfor Jesus talte i lignelser. Det kan skyldes en fejloversættelse af Markus. Jeg må tilstå, at det ikke er mine egne intense bibelstudier, der har ført mig på sporet, men Frank Kermodes fortrinlige "The Genesis of Secrecy", der diskuterer fortolkning i lyset af, at ikke alle tekster nødvendigvis er skrevet for at blive forstået. Men det har muligvis ikke så meget med gudsbeviser at gøre.

I har naturligvis ret i at Madsen (eller rettere: "Thøger", som karakteren hedder) stiller to positioner op som ikke for alvor er udtømmende, og at der er andre muligheder. Heri efterligner han mange af de klassiske. middelalderlige gudsbeviser.

Men uanset hvilken af de foreslåede alternativer I vælger, er det kun en lille (akademisk) minoritet af de troende der indtager den. Det betyder ikke at den så er ugyldig, men store dele af religionerne har et forklaringsproblem: hvis Gud kun vil erkendes af de udvalgte, hvorfor så overhovedet forsøge at overbevise andre? Så gør de andre fortsat ret i at være ateister.

Og så er der jo det prekære problem: når nu forskellige religioner mener at det er deres Gud der har åbenbaret sig for dem, er der så i virkeligheden flere guder eller er visse åbenbaringer sandere end andre?

Markus-citatet er uhyre interessant fordi det taler imod enhver missionering og for oprettelsen af en hemmelig, indforstået kult i stedet.

Den bedste indvending er, så vidt jeg kan se, muligheden af at Gud har trukket sig tilbage og derfor ikke bekymrer sig om hvorvidt vi tror på ham eller ej.

Men igen: hvorfor så tilbede ham? Hvorfor dyrke en skaber der er ligeglad og ikke griber ind i verden?

Nietzsche har jo en forklaring på, hvorfor der ikke er andre guder: de døde af grin, da der var en gud, der stillede sig op og hævdede at være den eneste sande gud.

Sheesh har i ateister ikke set Dogma af Kevin Smith?

Alanis Morrisette er Gud!

Men igen: hvorfor så tilbede ham? Hvorfor dyrke en skaber der er ligeglad og ikke griber ind i verden?

Det spørgsmål imponerer mig helt vildt, og jeg har tænkt på det rigtig mange gange.

Egentlig kan jeg ikke forstå, du stiller det - forstå mig ret her. Men der der er en del filosoffer der har besvaret netop det gennem tiderne. Angst kan være en af årsagerne til at mennesker tror. Håb en anden. Tillid en tredje. Idioti en fjerde.

Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvorfor DU undrer dig over at mennesker tror?

Jeg ved ikke hvor mange dødende mennesker du har set. Jeg har set et par stykker eller 10. Fælles for alle dem er/har været, at de (man?) ved livets afslutning finder sig selv i et meningsløst vaccum, der af en eller anden grund må forklares og vupti så bliver mennesker religiøse på falderebet. Der er videnskabelige undersøgelser omkring terminale patienter der understøtter den her.
Selv kalder jeg det en søgen efter inderlighed, der kan overskride afslutningen.

Og jeg plejer at sige, at troen på Gud (det guddommelige) handler om at være langt nok ude og skide. En kræftsygdom der sparker røv, en dyb depression, en meningsløs ulykke og der gribes til troen. Mennesker kan da ikke (?) eksistere uden en eller anden form for fremadrettet håb der "sikrer" dem, at de IKKE skal dø, forsvinde, blive til ingenting?

Jeg forstår godt, du spørger men samtidig forstår jeg det ikke. For mig er det nemlig indlysende at den ultimative konfrontation med livet (døden) må skabe en forestilling om en Gud/noget guddommeligt.

Bemærk at min interesse slet IKKE går i retning af debatten om, hvorvidt Gud findes. Den debat orker jeg ikke for 117 gang. (tænker ikke på dig her)

Jeg stiller dette spørgsmål ud fra den præmis vi har stillet op i forlængelse af Svend Åge Madsen, som et retorisk spørgsmål. Underforstået: der er ingen grund til at tro hvis Gud er ligeglad.

Spørgsmålet hvorfor mange mennesker tror er et andet, og jeg har ikke lige noget grydeklart svar på det. Men vi er simpelthen indrettet til at konstruere sammenhænge og årsager ud fra hvad vi oplever. Og samtidig kan vi ikke handskes med døden og den store sorg, som du er inde på. Men det er næppe hele forklaringen.

Gider du skrive argumentet op i argumentform?

Det virker ikke som noget særligt godt argument prima facie.

Jeg har skam skrevet det op i argumentform. Hvis du vil have den helt nedbarberede version, kommer den her:

Der er kun to muligheder. Begge medfører at ateismen er den rette tro. Altså er ateismen den rette tro.

Det er bestemt diskutabelt, som diskussionen jo også har vist. Til gengæld er det morsomt.

Skriv en kommentar

Gå til spørgeskema

Powered by Movable Type 3.2