« The Rutles | Forside | Partiernes hjemmesider (og forskningspolitik) »

27.10.2007

Lydstyrke i MP3-afspillere

Jeg er efterhånden træt af at høre Forbrugerrådet klage over at diverse MP3-afspillere spiller for højt - uden at forklare sig nærmere. Det giver simpelthen ikke mening sådan som de fremlægger det.

(Jeg skal straks understrege at jeg i øvrigt er glad for Forbrugerrådets arbejde og er en tilfreds abonnent af Tænk. Jeg må også hellere understrege at jeg er helt med på at tinnitus er et problem og at man skal passe på sine ører og i øvrigt på trafikken når man kører gennem byen med sin iPod, hvilket jeg gør hver dag).

Hver gang der er test af MP3-afspillere får vi sangen endnu en gang: der skal en spærring på MP3-afspilleren, så den ikke kan spille over 100 dB, og hvis der ikke er det er det et stort problem, for så kan man skrue meget højt op. Og det gælder også den seneste MP3-afspiller-test, hvor lydstyrken tæller med i bedømmelsen.

Jeg forstår simpelthen ikke logikken. Og det skyldes at min praktiske erfaring siger mig to afgørende ting:
1. Problemet er ofte snarere et for lavt lydniveau snarere end for højt.
2. Lydstyrke er yderst relativt, og derfor giver det ikke mening at tale om lydstyrken af en MP3-afspiller.

ad 1) Jeg er nødt til at skrue samtlige podcast-filer (undtagen The Onion) op i lydniveau inde i iTunes før jeg overfører dem for overhovedet at være i stand til at høre dem med mine iPod-hovedtelefoner. Og megen musik fungerer på samme måde: det overdøves fuldstændig af de lyde der omgiver én i byen. Hvis trafikken fuldstændig kan overdøve en iPod der er skruet helt op, hvad er så problemet: MP3-afspilleren eller trafikken?

Det er ganske vist ikke Apples iPod der anklages denne gang, men det er måske fordi den simpelthen i udgangspunktet er ubrugeligt lav.

ad 2) Jeg har to sæt hovedtelefoner som jeg bruger. Ovennævnte problem har jeg kun når jeg benytter Apples egne medfølgende hovedtelefoner. (Det gør jeg som regel fordi jeg kører med cykelhjelm, og der er "rigtige" hovedtelefoner ikke kompatible). Når jeg skifter til mine dejlige Sennheiser bliver lyden markant kraftigere, sådan at jeg ofte har den samme iPod skruet ned på halv styrke. Lydstyrken er altså afgørende afhængig af ens hovedtelefoner og ikke primært af MP3-afspilleren. Det er den ene relativitet.

Den anden relativitet er jo lydfilerne: de har vidt forskelligt niveau. Det gælder både musik og podcast. Der er altså visse ting som ikke tager skade af at man skruer højt op, netop fordi de er lavt indspillet. Og omvendt.

Nu spørger jeg så hvordan Forbrugerrådet måler hvor højt en MP3-afspiller kan spille? Jeg forstår det simpelthen ikke. Jeg forstår måske at der kan laves en elektronisk sikring sådan at udgangssignalet bremses hvis en bestemt lyd når over et vist lydniveau, men det synes ikke at være det der tale om i Tænk. De skriver nemlig at en af Mp3-afspillerne kan spille 125 dB og en anden 106 dB. Hverken mere eller mindre. Og det er jo farligt. Men hvordan er de kommet frem til det tal? Og hvad betyder det? Det forklares ikke.

Er det mig der har misforstået noget eller er forbrugerrådet ude på et skråplan?

Kommentarer

helt enig! Det kan KUN handle om producenternes angst for at få høreskadedsager på halsen. Jeg har en Sandisk Mp3 spiller, som led under så lav styrke, at jeg ikke kunne overdøve Londons Tube med den....indtil jeg fandt ud af, at der var en setting mellem normal og LOUD et sted langt inde i menuen...SÅ skal jeg love for den pludselig brændte igennem.
Men den slags har de der DRM-befængte Ipods vel ikke indbygget?
;-)

Mig bekendt er der faktisk sådan en spærring på iPods. Lykkeligvis findes der dog et program som fjerner denne spærring. goPod hedder det.
http://gopod.free-go.net/

Dette program virker kun til mini/nano-iPods, ikke til "rigtige" iPods, desværre.

Men ved du hvordan spærringen virker? Hvad og hvor måler den lyden og hvad gør den ved den?

Man kan jo også spørge, om det alene skal være producentens ansvar, hvor højt en mp3-afspiller kan spille? Output afhænger i høj grad af hovedtelefonens impedans, så hvor højt eller lavt den spiller, er et spørgsmål om hvilke hovedtelefoner man bruger.
Det er selvfølgelig især bekymring for, at børn og unge får høreskader, fordi de er tilbøjelige til at spille højt. Men ud fra den argumentation skal man forbyde skruelåg på cola-flasker, begrænse indholdet i chips-poser, sætte begrænsninger for, hvor hurtigt en bil kan køre osv. Det er der sikkert også nogle, der gerne så. Men hvor sætter man så grænsen: forbud mod tændstikker og lightere, da børn kan starte brande, forbud mod tohjulede cykler, da børn kan vælte?

Jeg synes helt ærligt du skyder ved siden af her, Torben. For det første virker du som om du overhovedet ikke ved hvad situationen handler om, når du skriver

"Jeg er efterhånden træt af at høre Forbrugerrådet klage over at diverse MP3-afspillere spiller for højt."

og videre

"1. Problemet er ofte snarere et for lavt lydniveau snarere end for højt.".

Jeg forstår ikke hvordan du kan skrive det, og så samtidig påstå at være bevidst om hvad følgerne af for høj lydstyrke kan være.
Det er faktisk helt dumt og ærgerligt at læse, men nu skal jeg forsøge at udrede det for dig:

Forkert brug af høretelefoner kan give varige skader. Dette er du åbenbart klar over, men:

1. Fordi lyden så at sige isoleres i dit øre og ikke har plads til at komme lige så let ud igen, vil lydniveauet der kan forårsage skade ikke behøves at være lige så højt, som hvis støjen ikke er isoleret i dit øre. Derfor:

2. Hvis støjniveauet i trafikken er højt nok til at overdøve din ipod, betyder det ikke at det at færdes i trafikken er lige så farligt som at skrue for højt op for din ipod.
Dertil kommer selvfølgelig at lydniveauet er konstant i din ipod når du hører musik. Det er trafikstøj ikke.

Øjensynligt er du heller ikke bevidst om hvad 'varige fysiske skader' kan implicere af varige psykiske men. Jeg vil her henvise til tinnitusforeningens hjemmeside, for nærmere uddybelse, selvom det ikke burde være nødvendigt.

At forbrugerrådet går ind i sagen er selvfølgelig nødvendigt. Hvad angår Claus Krogholms underlødige, absurde sammenligning med tændstikker og tohjulede cykler, så må det være nok at sige, at også 'børn' er bevidste om at ild er farligt, hvorimod de færreste (inkl. Torben Sangild & Claus Krogholm) er bevidste om hvad følgerne af en permanent øreskade kan være.

Hej Anders, det var godt nok en vred reaktion. Jeg beklager hvis det virker som om jeg bagatelliserer høreskader, men det gør jeg ikke. Jeg har stor respekt for tinnitus og dens ofre. Faktisk handler mit indlæg ikke om høreskader, men om MP3-afspillere og dB-målinger.

Jeg ved ikke hvorfra du har ideen om at jeg ikke er bevidst om de varige psykiske mén af høreskader. Det er jeg, og du har intet belæg for at påstå noget andet.

Hvis du er så meget klogere end os andre kan du måske svare på de spørgsmål indlægget stiller: hvordan kan man forhindre tinnitus ved at sætte en spærring ind i en MP3-afspiller? Hvordan kan man sige at den og den MP3-afspiller kan spille så og så mange dB? Jeg forstår det ikke og forbrugerrådet forklarer det ikke, og det gør du heller ikke.

Hvis pointen er at lytning i hovedtelefoner som sådan er skadelig (hvilket vel er konsekvensen af det du siger om at lyden "ikke har plads til at komme lige så let ud igen"), så skulle man vel simpelthen forbyde hovedtelefoner? Eller hvad mener du? Det virker da i hvert fald som mere klar tale end at den kun må "spille 100 dB".

Jeg tror den 'vrede' (måske ikke så meget vred som irriteret) reaktion kommer af brokkeriet over at forbrugerrådet gør noget ved et generelt problem. Og det at brokkeriet, om ikke andet, virker respektløst overfor et nødvendigt initiativ.

Nuvel:

1. Du kan mindske chancerne for en permanent øreskade (det er ikke nødvendigvis hørelsen det går ud over, som du ved) ved at sætte en spærrer for lydniveauet. Det er påvist at høj lyd forårsage skader, derfor vil det at sænke loftet for mulig volume i mp3-afspillere mindske chancen for, at skaden i hvert fald kommer af lige dèt.

2. Målingen af muligt lydniveau bliver formentlig målt på samme måde som du måler lydniveau i alle andre sammenhænge. At du kan skrue 'op' og 'ned' på høretelefoner er, såvidt jeg er orienteret, kun en behandling af et færdigt output, som ikke kan overskrides. DB-målingen går på selve outputtet.

3. Hovedtelefoner er naturligvis skadelige for så vidt som de bruges forkert. Faktum er at når lyden isoleres, er effekten større. Derfor skal der lavere støj til at forårsage skade, end hvis du f.eks. hører tilsvarende mængde DB på dit anlæg. Selvfølgelig kommer lyden ud af dit øre igen når du bruger hovedtelefoner, men ikke så hurtigt som når ikke du bruger dem.

Grunden til at jeg himler op om at du ikke er 'bevidst' om resultaterne kan være af for højt opskruede høretelefoner, er at du øjensynligt opponerer imod et standard 'loft' for lydniveau i mp3-afspillere. Jeg er udmærket klar over, som du siger, at lydfiler har forskellig højde, når de importeres fra computeren. Og det jeg irriteres over, er at du ikke synes at tage til efterretning, hvor mange børn og unge som render rundt og skruer for højt op, uden at være klar over hvad det kan gøre ved deres ører. Forbrugerrådet går selvfølgelig ikke i klinch med mp3-afspillerne for at genere Torben Sangild og folk som har styr på det (men som alligevel vil skrue så højt op at det kan gå galt, 100+ db?), men for måske at spare den almindelige (og særligt, unge) køber for problemer.

Hvis du er i tvivl om hvor stort et problem det faktisk er, så kan du checke resultater fra forsvarets sessionstests.

Jeg er ikke i tvivl om at det er et stort problem, og som sagt vil jeg ikke bagatellisere det. Dette handler ikke om problemet, men om løsningen.

Jeg kan ikke forstå at man kan tale om en MP3-afspillers output som det afgørende når lydstyrken er forskellig fra lydfil til lydfil og fra hovedtelefon til hovedtelefon (det handler ikke om at skrue dem op og ned).

Nu spørger jeg igen: hvis en MP3-afspiller har en 100 dB-spærring indbygget, hvad sker der så når en lyd når over 100 dB output, fx et pludseligt skrig i en ellers stille sang. Dæmper spærringen så øjeblikkeligt dette skrig?

Så lad nu være med at påstå at jeg er ligeglad med unge menneskers høreskader og gå i stedet ind i en ordentlig diskussion om dB-spærring.

P.S. Og nej, jeg ønsker ikke at skrue op på "100+ dB", som du kalder det. Volumenkontrollen kan ikke måle lydstyrken på lydfilen, så det giver ikke mening at sige at man skruer på 100dB.

Jeg ønsker at være i stand til også at høre dæmpede radiosamtaler i mine podcasts, og derfor skrue så tilpas højt op at jeg kan høre hvad de siger. Det kunne i princippet være en sagte hvisken.

Hvorfor vil du ikke forstå det? Det er jo det som ligger i min sætning om at iPod ikke kan skrues højt nok op. Det er ikke et ønske om at blæse ørerne ud i høj musik.

For lige at slå det fast, så har jeg tinnitus i moderat grad, så det er absurd at påstå, jeg ikke er bevidst om, hvad konsekvenser af permanent høreskade er. Jeg lever med det hver dag.
Ud over jeg er fuldstændig enig med Torben i hans argumentation, så spørger jeg, hvor langt man skal gå i at lade producenten alene bære ansvaret for, hvilke skader et produkt kan forvolde ved uhensigtsmæssig brug. Skal vi derhen, hvor vi som brugere aldrig behøver at blive konfronteret med, hvad forkert brug indebærer? Kan børn lære at omgås diverse remedier på en ansvarlig måde, hvis alle valg er truffet for dem på forhånd? Vi lærer vore børn, hvordan man omgåes tændstikker (jeg gør i hvert fald). Hvorfor skulle vi ikke kunne lære dem at betjene en volumenknap? Er det en kuvøsekultur, der er målsætningen?

Torben:

En spærring vil formentlig, som du siger, dæmpe 'det pludselige skrig'. Det fungerer givetvis på samme måde, som lydreguleringen (forstærkning/loft) fungerer i høreapparater.

Mp3-afspillerens outputspærring vil formentlig tage udgangspunkt i 'standard output' for mp3filer. Eks. den mængde db der ville blive produceret direkte fra ipod til neutral højtaler, med en standard niveau mp3-fil.

Igen, det er ikke fordi jeg ikke 'forstår' om lige du kan håndtere dine høretelefoner eller ej. Men jeg drages netop i tvivl om hvorvidt det er tilfældet, når du taler om at du eks. 'bliver nødt til' at skrue op for at 'kunne overdøve' trafikken - om du så gør det eller slukker, det ved jeg selvfølgelig ikke.

Og det er egentlig også lige meget for diskussionen.

Mit problem med oplægget var at du umiddelbart synes at kritisere en bred praktisk løsning, fordi den ikke går i spænd med dine personlige vaner. Agendaen er jo fortsat ikke at genere dig, men generelt at spare folk for problemer.

For så vidt kan der være en pointe i at hævde at den reelle lydstyrke afhænger af hovedtelefonerne. Dette er formentlig taget højde for, og vurdering baseret på sammenhængen mellem default output og reelt output i medfølgende sæt høretelefoner. Man kunne jo, om ikke andet, sætte en microfon til en høretelefon og måle det reelle db-niveau (når afspilleren er skruet helt op) for standard output filer.

Så er der lige alle os som bruger iPod'en på alle mulige andre måder. Fx bruger jeg den i bilen, hvor jeg får signalet over i bilstereo gn. minijack stikket. Her er jeg nødt til at skrue afsindigt højt op for anlægget, fordi signalet fra iPod'en er så svagt. Det udelukker at jeg kan bruge automatisk skift til radio ved trafikmeldinger, fordi det ville blæse mig ud af bilen.
I øvrigt har jeg det helt personlige, og måske afvigende standpunkt, at folk selv må være ansvarlige for hvor højt de skruer op for deres iPod. Er man ikke voksen nok til at vurdere dette, så burde der vel være nogle ansvarlige forældre der skred ind, men det er måske et håbløst forældet standpunkt.
Heldigvis har jeg fundet gopod, som løser problemet, så man kan tilpasse iPod'ens output til formålet. Om den virker med 6G ved jeg ikke, men med min 60GB video (5G) fungerer upåklageligt, skal bare lige køres igen hver gang der har været en firmware update.

/Nicolai

Nicolai: Tak for din kommentar. Dit standpunkt er dog næppe afvigende, eftersom det allerede er blevet udtrykt af Claus Krogholm, og jeg deler det også til en vis grad.

//Nu spørger jeg så hvordan Forbrugerrådet måler hvor højt en MP3-afspiller kan spille?

Til afklaring: Indenfor digital audio findes der et absolut max for hvor kraftig lyd kan være. Når man i et lyd redigerings program bruger funktionen "normalize" skrues lydens niveau op til det maximalt mulige. Derfor giver det faktisk mening at snakke om hvor højt et digitalt apparat kan spille. Ren hvid støj normaliseret til maksimum er den absolut højeste lyd der kan frembringes indenfor det digitale domæne, og det kan sagtens måles.

Agendaen er jo fortsat ikke at genere dig, men generelt at spare folk for problemer.

.. og hvor er det lige man har det henne før?? retfærdiggørelse af terrorlovgiving, DRM, m.m. ;-)

Inden dette her udvikler sig til en digitalteknisk diskussion - hvilket det vist allerede har gjort: Så vidt jeg forstår Torben handler det om, at musik har forskelligt output. Altså er mastereret ved forskellige niveauer. Eller har pludseligt forekommende 'høje' lyde i et ellers meget 'lavt' lydbillede.

Det vil, så vidt jeg kan se, sige, at en begrænsning af volumen på afspilleren ikke kan styres absolut, med mindre man går ud fra at al musik er mastereret ved samme niveau - "det hele skruet op i 0dB" som det hedder. Eller med mindre man udstyrer afspilleren med en software der kan analysere den enkelte lydfil i et splitsekund inden den afspilles.

Derfor vil en begrænsning af outputtet være en lodret diskrimination af alle, der hører musik eller lyd der ikke i forvejen er "Normalized".

Og så blev det vist lidt teknisk alligevel.

Et råd, Torben, er at købe et par in ear-hovedtelefoner som lukker trafikstøjen så meget ude, at man ikke behøver at have Ipod'en på max alt for ofte. Disse kan benyttes med cykelhjem. :o)

Netop! Tak for præcisionen.

Hvad angår in ear, så har jeg ladet mig fortælle at de enten er forbudte eller også i hvert fald frarådes i trafikken, netop fordi de lukker trafiklydene ude, og dermed er potentielt livsfarlige?

Det er jeg ikke klar over. Altså om de er ulovlige eller ikke. Men du har helt sikkert en pointe vedr. trafiksikkerheden.

Hej Torben,

Drop dog det monopolistiske Apple-univers og skift til en af de mange meget bedre Mp3-afspillere. F.eks. Cowon iAudio D2 med DAB:

http://cowon.dk/mp3afspillere/cowon_d2_8gb_dab_119_da.html

Nænej, Jannik, du får mig ikke til at smide min nye 160 GB iPod i skraldespanden til fordel for en sølle 8 GB til samme pris. Der kan jo ikke være noget på sådan en. Og DAB-radio har jeg i forvejen i mit køkken.

Og så skal jeg også huske at understrege at de medfølgende hovedtelefoner til de nye iPod Classic spiller langt kraftigere end de gamle, hvilket betyder at man ikke længere har det nævnte problem. Lydkvaliteten er i øvrigt også forbedret.

Torben, du har selvfølgelig en pointe - men husk, at det ikke kun er størrelsen, det kommer an på! Cowon D2 har flash-harddisk med alle de fordele, det medfører og desuden kan den udvides med ekstra hukommelse. Her i januar forventes 32GB flash-kort at komme på markedet.

Jeg indrømmer, at jeg heller ikke er meget for at give ca. 2500,- for en 8GB afspiller. Et ekstra kort til den kommer jo også til at koste. Men mig bekendt er det den eneste mp3-afspiller, der tillader brugeren at sætte ubegrænsede mængder af bogmærker i både lyd og video - og det er efter min mening et must, hvis man for alvor vil lytte til og se podcasts.

Så vidt jeg ved, kan ingen iPod sætte bogmærker - er det forkert? Hvordan klarer du dig uden?

Mit eget foretrukne mærke er i øjeblikket Creative, hvor brugeren kan sætte op til ti bogmærker i alt, og hvor der generelt er god balance mellem pris og funktioner. Bruge i øjelblikket blot en gammel Zen V Plus, men agter at opgradere til en Zen 32GB.

Hvordan jeg klarer mig uden bogmærker på min iPod? Tjah, det har jeg ikke tænkt over, idet jeg ikke ved hvad jeg skulle med dem.

Hvad gør disse bogmærker, og hvorfor er de uundværlige til podcast-lytning? Jeg har et perfekt overblik over mine podcasts som det er...

Podcasts har jo mange begrænsninger i forhold til tekst. Man kan f.eks. hverken søge efter bestemte formuleringer eller fremhæve noget. Det rådes der i nogen grad bod på i de afspillere, der gør det muligt at sætte bogmærker. Hvis du er midt i en lang postcast og pludselig hører noget særligtinteressant, sætter du helt enkelt et bogmærke, og kan derefter nemt vende tilbage til netop det sted senere.

Du savner dem muligvis ikke nu, men vent bare til iPod får dem. Så vil du hylde dem som endnu et eksempel på Appels suveræne design :-))

Næ, det vil jeg nu ikke, da jeg ikke er Apple-fan (jeg går fx i spåner foran en Mac) og heller ikke i denne debat har hyldet Apples design. Jeg kan skam sagtens finde kritikpunkter, især med iTunes.

Men jeg synes så samtidig at klikhjulet er en lille genistreg, og at min 160 GB iPod er en dejlig maskine.

Hvad angår bogmærker, kan jeg godt se at det er smart (omend næppe uundværligt) at man let kan finde tilbage til bestemte højdepunkter i en podcast. Jeg ville faktisk også kunne bruge det når jeg analyserer musik - markere de steder i et stykke hvor der sker noget prægnant. Så det ville jeg da hilse velkomment.

det farlige er ikke hvor høj lyden... problemet ligger i at lydkilden altså høretelefonerne sider meget tæt eller helt inde i ørerne... Det er det, der er det farlige... for eksempel så kan du jo høre en atombombesprængning der er meget højere og ikke miste hørelsen hvis du altså står langt nok væk... det farlige sådan som jeg har forstået det er at lydkilden er så tæt på øret

Skriv en kommentar

Gå til spørgeskema

Powered by Movable Type 3.2