« Zeitgeist - The Movie og Konspirationsteorier | Forside | Inland Empire og kaninens sko »

22.11.2007

Debat?

Jeg har deltaget i mange debatter, og nogle gange er bølgerne gået højt (især de mere politiske af slagsen), men jeg har aldrig oplevet en debat som den jeg for nylig har haft med Emil Bier ovre på Center for Vild Analyse. Spørgsmålet er om man overhovedet kan kalde det en debat.

Baggrunden er den at Emil Bier (som var i Den 11. time for nylig) mener at mælk er mere usundt end rygning. Han mener også at insulin burde forbydes og meget andet. Han er ene mand mod systemet, og det er jo al ære værd. Center for Vild Analyse tog fat i spørgsmålet om at konspirationsteoretikere og mænd mod systemet generelt tænder lidt på al den modstand de får - at uden modstanden ville det ikke være det samme. Emil Bier blandede sig i debatten, og det kom jeg også til at gøre.

Jeg tillod mig at bede om nogle argumenter fra Emil Bier, og fik det ene læs hardcore analfikseret ordgejl efter det andet i hovedet i stedet. Jeg kan ikke finde ud af om det er sjovt eller sørgeligt. I hvert fald er jeg ikke blevet overbevist om at mælk er stærkt skadeligt for folk uden mælkeallergi, næsten tværtimod. Og jeg synes endda jeg har holdt hovedet koldt og gået efter bolden snarere end manden på trods af at han gør det modsatte.

Indlægget er her.
Emil Bier kommer ind i kommentar nr. 11 og er godt gal fra starten.
Jeg kommer ind i kommentar 35, og så er fanden løs i røveballegade.

Hvad skete der egentlig? (Og her er det altså debatten som debat og ikke mælks eventuelle usundhed der er emnet).

Kommentarer

Det er noget fascinerende noget! Ville folk opføre sig sådan uden for blogosfæren? Jeg er imponeret over din stamina og vilje til at holde din egen sti ren - personligt var jeg nok stået af væsentligt tidligere. Livet er for kort til den slags.

Man kan vel sige du blev advaret af kommentar 19...

Fabelagtig debat. Sjældent har ordet "analfikseret" været mere velplaceret, og mere præcist illustreret.

Jeg blev hurtigt fanget ind af dit indlæg og blev nysgerrig..hvem er denne Emil Bier....uanset hvad...så synes jeg at denne "uafhængige" kritiker af systemet har et så lavt diskussionsniveau på bloggen " center for vild analyse" at det på ingen måde fremmer hans synspunkter...men du har forsøgt at fremme en sober dialog med ham..og det kan man sagtens uden at give manden ret.
Men man er ikke ansvarlig for andres usobre skriverier så de må stå for Emil Biers egen regning..
Jeg må indrømme at skulle han evt. have ret i nogle af hans påstande, så gør han det utroligt svært for sig selv.....
Nogle gange ser man sig selv rullet ind i usaglige debatter....ofte sidder man pludselig i det....og det er måske fordi man tror på idéen med dialogen...men når Emil Bier taler på et så lavt niveau, så vil det som det også gjorde, ende uden nogen som helst forsoning...

(Jeg skal da ikke sige at jeg ikke grinede af E.B´s udtalelser, som jo eskalerede vildt ind imellem)

De venligste tanker Anita

Hvis man nu lige tager Emil Bier på ordet et kort sekund, så anklager han nogen (akademikere) for at være distancerede, navlepillende og ligeglade med virkeligheden. De retoriske bygger huse, der forholder sig teoretisk til verden fremfor praktisk. Havde det været Heidegger det her havde der stået forhåndenværende vs. vedhåndenværende eller Das Man eller.....Havde det været Husserl havde der stået livsverden...
Det er indlysende, at han ikke forholder sig til debatten, men man (vi) er nødt til at spørge os selv. Gør vi det? Gør mange også det? Gør flertallet?

EB kommer af med et raseri, Torben står i vejen og reduceres til en røv, der generaliseres så det driver og manden går efter manden - som han selv beskylder CVA for også at gøre.

Jeg mener ikke EB´s niveau er lavt, for det kan man kun mene, hvis man tager hans ord for pålydende. Torben er ikke en røv - højst i metaforisk/satirisk forstand G og derfra kan man jo vælge at se lidt mere overordnet på sagen og spørge til, hvad er det egentlig manden vil frem med? Han taler om en virkelighed hvor mennesker er distancerede fra virkeligheden, og det er da nok så væsentlig en debat :-)

At sige han selv sænker niveauet er sådan set bare udtryk for, at man selv vælger IKKE at forsøge at tage det han siger for pålydende. Et par spørgsmål til ham ville sikkert have kasten hans forståelse i en anden retning. Der er intet der afvæbner som spørgsmål. De kan nemlig flytte ansvar :-)

Hvad angår mælk. Naturligvis skal mennesker ikke drikke komælk, det er da indlysende, mennesker skal da drikke menneskemælk. Men det smager godt i kaffen etc, så vi drikker/bruger det. Fint, der er så meget vi gør, vi ikke burde gøre, hvis vi bruge forstanden lidt mindre.

Jorden roterer ikke omkring sin egen akse og kredser ikke i en skæv cirkelbane omkring Solen. Hvis ikke det var sådan ville der nok være andre end Aristarchos der havde opdaget det...

Ordene kunne have været udtalt af enhver tilfældig peleponesisk olivenplukker, eller af selveste Aristoteles, men de udtrykker intet andet end konventionalitet, og det interessante er selvfølgelig hvor høfligt Aristarchos ville have responderet på dem.

At Aristarchos stod alene med sine ideer, gjorde ham selvfølgelig mindre overbevisende end alle Hellas peripatetikere og olivenplukkere, og det måtte naturligvis alene påligge Aristarchos at dokumentere sin outrerede konspirationsteori.

Men Aristarchos formåede kun at lukke lort ud, frem for at tage de saglige og anerkendte indvendinger alvorligt, og der gik derfor mere end halvandet årtusinde, før andre end Aristarchos kunne fremføre ideerne med tilstrækkelig ydmyghed og andægtighed, til ikke øjeblikkeligt at blive sat på index.

@Lotte: Nu har jeg jo faktisk stillet Bier spørgsmål i form af at bede ham give nogle henvisninger. Men jo, jeg begynder polemisk.

@Sebastian: Man kan ikke udelukke at Emil Bier er Aristarchos, men hvis man skulle tro på alle der har deres egen opfattelse af virkeligheden, så ville det stå meget skidt til. Aristarchos var den der ramte noget sandt, ligesom Demokrit i øvrigt, men ved siden af dem er der millioner af crackpots der har sagt noget vrøvl med samme overbevisning.

I dag må vi sige at måden at skelne er at høre på argumenter og empiriske undersøgelser. Derfor beder jeg om sådanne hos Bier. Hvis han vil tages alvorligt må han som sagt lukke andet end lort ud.

"Nu har jeg jo faktisk stillet Bier spørgsmål i form af at bede ham give nogle henvisninger. Men jo, jeg begynder polemisk."

Hov, det var IKKE en kritik af dig. Du tager den i det mindste op i selvrefleksion.
Det var et forsøg på at komme ind til EB´s kerne. At tage ham på ordet. Vise, at han har en pointe.

Læs lige denne tråd igen. Er det kommentatorene gør så meget anderledes end det EB gør?

Jeg mener nej !
Lixtallet er bare lidt højere. AT smide mennesker ud med badevandet ER at smide mennesker ud med badevandet. Det er sådan set ligemeget hvor dannet man gør det, de er ude.

Og såfremt ydmyghed og andægtighed er forudsætningen for at blive taget alvorligt, så vil jeg argumentere for, at der skal flere Emil´er på scenen. Der er intet som en satirisk omgang, der kan ryste og forny mening.
Klart skal der beviser til, men det må ikke være tonen der alene afgør sagsforholdet. HVIS det er det, så har Emil Bier den bedste pointe af dem alle. Der bygges sandslotte og ingen aner, hvad sagens kerne er.

Som sagt jeg mener, det handler om distance. Ikke for dig. For du spørger og det er kun rimeligt at Emil tager dine polemiske ord med sindsro, han skyder jo selv. Men ingen andre i debatten tager ham for pålydende. Der tolkes på gigantisk på hans intentionalitet, det er et problem.

Ps. Googl ham, hans argumenter vedr. mælk er mange steder. Hans største brøde er, at han ikke gider gentage på CVA. Og DET er underlødigt.

Jeg har skam googlet Bier forlængst (allerede efter at have set Den 11. time), og dér finder jeg kun postulater: mælk og kød er dårligt, vi dør tidligere fordi vi spiser mælk og kød. Og når det tilbagevises bliver han bare sur og siger at man er i lommen på mælkeindustrien.

Så vidt jeg kan se er hans eneste argument at man lever længere i lande hvor man ikke drikker mælk. Men som jeg har anført ovre på CVA kan dette skyldes 1000 andre ting. Japanere spiser fx langt mere fisk, og det er sundt.

Det var denne diskussion jeg gerne ville have haft, men det lod sig altså ikke gøre.

Ja, det gør han (bliver sur)og så er hans rolle udspillet som jeg ser det. Men du spurgte i tråden her, hvad skete der, og det har jeg givet mit bud på. Og tilføjer så for egen regning: MANGE akademikere forholder sig til virkeligheden, som mælk forholder sig til racerbaner.

Imponerende. Hvis man vil læse lidt mere om hans slags i bredere forstand, kan jeg anbefale denne blog:
http://scienceblogs.com/denialism/about.php

Glimrende link, tak. Det kunne jeg godt have brugt i visse tidligere diskussioner også.

Jeg har dog tilladet mig at rette i linket, så man kommer direkte til definitionen af denialisme.

Udover at han jo ikke ville have været i kontrol med sig selv - og at det derfor egentlig havde været synd for ham - så havde programmet i d. 11. time været bedre hvis Brøgger havde løftet lidt på låget og set kværulanten nede i gryden, som man gør klart ovre i Vild Analyse-tråden.
Han demonstrerer til fulde den påstand blogposten starter med: Overskridelsens og raseriets nydelse.

@ Torben

Hvis du ønskede argumenter og empiriske undersøgelser, burde du nok ikke have startet med at hævde, at jorden stod stille i universets centrum, og udelukket at Emil Bier var Aristarchos, men det var lige præcis hvad du gjorde, og når du dernæst bryster dig af din autoritetstro konventionalisme, og gør ham til en outreret konspirationsteoretiker, har du ikke ligefrem gødet jorden for en saglig debat med ham vel?

At man lever længere i lande hvor man ikke drikker mælk, er ikke noget bevis, men det er et indicium – og naturligvis et argument!
Vil du indrømme så meget?

At hele tråden tager udgangspunkt i et indlæg, der ikke beskæftiger sig med hans teorier, men med hans mislykkede pottetræning, gør blot hans modvilje des mere forståelig.

Måske gider manden godt debattere sine teorier på et sagligt grundlag, men ikke med hvem som helst, og heller ikke i et hvilket som helst forum.

Jamen det er da bestemt muligt at han ikke gad debatten, og det er da også fair nok, eftersom jeg bare siger hvad videnskaben siger for at få ham til at komme med modargumenter. Det er muligt at jeg valgte den forkerte taktik fra begyndelsen, som jeg også har indrømmet ovenfor, men det synes jeg sådan set ikke er forklaring nok. Havde han haft en anden stil ville det måske have været det rigtige anslag.

Jeg har i øvrigt ikke "brystet" mig af noget som helst, men blot taget udgangspunkt i at bevisbyrden er på hans side.

Man må spørge sig hvorfor han blev ved med at kommentere, hvis han ikke gad diskutere med en idiot som mig. Og her bliver CVAs analyse måske relevant.

Hvis Emil Bier fremlagde nogle indicier for at mælk måske har nogle usunde aspekter som må vejes op imod de sunde elementer i mælk, så ville jeg regne ham som en der havde en interessant pointe som måtte undersøges nærmere. Men det gør han ikke. Han kommer med hysteriske udmeldinger og reagerer paranoidt og konspirationsteoretisk på ethvert modargument. Ikke specielt på CVA, men alle steder.

Din holdning er etableret og anerkendt, mens Emils er en outreret konspirationsteori.
Hvad skal der så til for at bryste sig?

Var dit eget synspunkt om mælks sundhed mere nuanceret end Emils?

Du svarede ikke på mit spørgsmål, så jeg gentager det lige:
At man lever længere i lande hvor man ikke drikker mælk, er ikke noget bevis, men det er et indicium – og naturligvis et argument!
Vil du indrømme så meget?

Jeg har ikke selv været ”alle steder” og vil derfor ikke udtale mig om Emils psykiske habitus.

Din holdning er etableret og anerkendt, mens Emils er en outreret konspirationsteori.
Hvad skal der så til for at bryste sig?

Det er da blot et faktum. Jeg understreger i øvrigt at jeg er lægmand, hvilket næppe er at bryste sig.

Prøv i øvrigt lige i din ensidige vendetta at se på den afgrundsdybe forskel mellem min og hans retorik. Det du kalder at jeg "bryster mig" kan vel ikke retfærdiggøre hans endeløse lokumstirader.

Var dit eget synspunkt om mælks sundhed mere nuanceret end Emils?

Ja, lidt, men det kan da sagtens nuanceres yderligere: der er gode og dårlige ting i mælk, men grundlæggende er det sundt at drikke mager mælk hvis ikke man er mælkeallergiker. Tilfreds? Hvis Bier havde vist bare et gran af vilje til at diskutere sagen ville det også været blevet artikuleret derovre.

At man lever længere i lande hvor man ikke drikker mælk, er ikke noget bevis, men det er et indicium – og naturligvis et argument!

Det er et argument som jeg flere gange i debatten er kommet med et modargument til, både derovre og her. I lyset af mit modargument er Biers argument ikke nok til at tælle som et indicium.

Jeg kan ikke se hvordan etiketten ”konspirationsteori” skulle være et faktum.
Har Emil givet udtryk for, at et hemmeligt selskab hemmeligholder de sundhedsskadelige virkninger af mælk?

Emil bringes op i det røde felt af en flok mennesker, der psykoanalyserer hans modvilje mod konformitet, spytslikkeri, ukritisk accept af enhver vedtagen ”sandhed”, og generel mangel på selvstændig tankevirksomhed, samt af dig, der modsiger hans ”konspirationsteori”, ud fra en position, der ligner den har modvilje mod.
Den afgrundsdybe forskel mellem din og Emils retorik ligger ikke i indholdet af logos, men i indholdet af pathos, og den forskel synes mig ganske forståelig, men mindre interessant.

Emil blev bragt op i det røde felt af en flok mennesker, der psykoanalyserede hans modvilje mod konformitet, spytslikkeri, ukritisk accept af enhver vedtagen ”sandhed”, og generel mangel på selvstændig tankevirksomhed, samt af dig, der modsagde hans ”konspirationsteori”, ud fra en position, der lignede den har modvilje mod.
Den afgrundsdybe forskel mellem din og Emils retorik lå ikke i indholdet af logos, men i indholdet af pathos, og den forskel synes mig ganske forståelig, men mindre interessant.

Jeg har ikke noget personligt ønske om en nuanceret debat at tilfredsstille, jeg reagerede blot mod det hykleriske i at du fordrer noget af Emil, som du ikke selv levede op til.

I debatten med Emil anerkendte du det ikke som et argument, at man lever længere i lande hvor man ikke drikker mælk, og når du ikke anerkendte et argument for det det var, burde det ikke overraske dig, at du ikke fik flere.
Nuvel… du behandlede det så alligevel som et argument, og hævdede at der ”formentlig” fandtes andre og bedre, men så undlod du dels at levere nogle af disse, og dels at argumentere for hvorfor de ”formentlig” eksisterede.

Du lagde kort sagt ud med at diskvalificere dig selv som saglig debattør.

Har Emil givet udtryk for, at et hemmeligt selskab hemmeligholder de sundhedsskadelige virkninger af mælk?

Ja, det har han. Alle der siger ham imod er i lommen på mælkeindustrien eller medicinalindustrien.

Den afgrundsdybe forskel mellem din og Emils retorik ligger ikke i indholdet af logos, men i indholdet af pathos

Det er jeg ikke enig i. Jeg har forsøgt en debat om sagen selv, men har blot fået personanbgreb tilbage. Men det må læserne jo vurdere.

I debatten med Emil anerkendte du det ikke som et argument, at man lever længere i lande hvor man ikke drikker mælk

Selvfølgelig gjorde jeg det, og jeg modargumenterede det også. Emil Bier har ikke svaret på det yderst saglige modargument (derfor efterlyser jeg argumenter), jeg forstår ikke hvordan du kan komme til nogen anden konklusion.

Der skal to til tango, og jeg var indstillet på en saglig debat, men fik overhovedet ikke chancen. Emil Bier ønskede ikke at præsentere sin tese og sine argumenter, som var det jeg gerne ville diskutere.

Alle der siger ham imod er i lommen på mælkeindustrien eller medicinalindustrien.
Hvor har han beskyldt dig for at være i lommen på mælkeindustrien eller medicinalindustrien?
Det skete da ikke i nogen af hans kommentarer på CVA.

Hvad mente du så da du skrev:
Det er ganske simpelt ikke noget argument at man lever længere i lande hvor man ikke drikker mælk.?

jeg var indstillet på en saglig debat
Så er det sgu synd at du slet ikke formåede at demonstrere den vilje fra start af.

Så vidt jeg kan se, var dit første saglige argument at der ikke kunne være noget galt med mælk, når vores civilisation havde overlevet.
Det vidner jo ikke ligefrem om at du tog debatten videre alvorligt, når du lægger ud med så plat en argumentation. Hvor sundt er kolera, bly og mortergranater eksempelvis?

Jeg indrømmer gerne at jeg skulle være gået anderledes frem, men tonen var allerede sat skarpt, så derfor gik jeg lige på¨og hårdt. Ordet "alle" skal forstås i betydningen "alle mulige". Og "ikke noget argument" skal forstås i betydningen "ikke noget overbevisende argument". Der er i begge tilfælde tale om uforsigtigt hverdagssprog.

Jeg spiser hverken bly, kolera eller mortergranater dagligt.

Hør nu her: jeg kom slet ikke i gang med en argumentation, og debatten gik skævt fra begyndelsen. Jeg håndterede den sikkert heller ikke ideelt. I mine øjne er mine indlæg dog noget mere saglige end hans, og jeg præsenterer argumenter som han ikke besvarer. Jeg forstår ikke hans meget voldsomme og hadske tone, som kører mere på personen (og hans endetarm) end på sagen. Det gør de fleste andre heller ikke. Men det gør du. Fair nok.

Og jeg vil stadig fastholde at bevisbyrden og udspillet ligger hos ham, da det er ham der har en kontroversiel påstand. Derfor lægger jeg ud med at forsøge at provokere den frem ved at hævde det modsatte. Jeg skulle have stillet et spørgsmål i stedet.

Den egentlige argumentation imod Emil Bier vil dukke op senere på en anden blog. Den kræver research.

"Jeg forstår ikke hans meget voldsomme og hadske tone, som kører mere på personen (og hans endetarm) end på sagen. Det gør de fleste andre heller ikke. Men det gør du. Fair nok."

Men Torben, kan du slet ikke se, at han har en pointe i, at der er et problematisk skel mellem OPFATTELSE af virkelighed og virkelighedEN?

Jeg tror (håber) ikke, vi taler om det samme her. Manden HAR da ret i, at der bygges for mange sandslotte som alt for ofte savner virkelighedsreference?

Det lykkedes dig aldrig at ændre debatten til at omhandle hans ”konspirationsteorier”.
Debatten omhandlede Emils følelsesliv, og bevisbyrden ligger naturligvis hos CVA, der imidlertid står i den komfortable situation, at deres teorier principielt ikke kan falsificeres.
De kan så at sige ustraffet hælde oceaner af vand ud af ørerne.

Måske bliver dit følelsesliv en dag gjort til genstand for vilde analyser på Internettet, og så kan det være at du bedre forstår hans lidet høviske sprogbrug.

"De kan så at sige ustraffet hælde oceaner af vand ud af ørerne."

YES !

Det er en anden måde at sige det på.
Og det er for mig at se kernen i Emil Biers indlæg og årsagen til at debatten ikke lykkedes.

@Sebastian og Lotte: Vi var meget overraskede over Emils reaktion. Det er rigtig nok, at indlægget i en vis forstand "handlede om Emils følelsesliv", men det kom virkelig bag på os, at han var så skrøbelig og nærmest syntes at føle sig udsat for et overgreb.

Der er blandt CVAs skribenter en stor sympati med Emil og hans kamp for uafhængig kritik, men vi har af princip ikke indlæg, der blot handler om at gentage det, folk vi kan lide, siger. Hvis ikke vi havde noget andet at sige, ville der ikke have været noget indlæg om mælk og insulin.

Sagen var her at sige noget om netop den position, man befinder sig i, når den eneste "belønning" man får i en kamp som Emils er nydelsen ved at være oppe imod den store, dumme flok. (En betragtning, jeg generelt finder helt ukontroversiel, og som mildest talt blev bekræftet af Emils reaktion).

Det konkrete eksempel, der indleder indlægget, stammer fra en bogpræsentation, hvor Hans Edvard-Nørregaard Nielsen fortalte sagaen om den søvnige landsby og fjenden, der gik i land, for at opmuntre de tilstedeværende miljøforkæmpere, der så godt som alle var blevet personligt og organisatorisk ramt af den dengang relativt nyligt tiltrådte Fogh-regering (nogle havde mistet deres job, andre havde fået frataget det økonomiske grundlag for deres frivillige arbejde, og alle var bekymrede over, at man nedprioriterede miljøpolitikken helt generelt). "Fortvivl ikke," var sådan cirka opfordringen: "I det mindste giver det os mening og gejst at være oppe imod dumheden - og en dag vinder vi over den". Det er miljøbevægelsen måske faktisk på vej til i sagen om klimaforandringerne, og det har Emil ifølge interviewet i den 11. time oplevet adskillige gange.

Måske er forskellen, at Emil synes at stå helt alene uden nogen at kæmpe SAMMEN med. Det må naturligvis forstærke følelsen af omverdenens pres. Måske har vi undervurderet det, måske skulle vi ikke have skrevet indlægget. Men det ville vel egentlig have betydet, at vi på forhånd havde betragtet Emil som decideret psykisk ustabil, ville det ikke? Det gjorde vi ikke. Snarere så vi ham som en (iøvrigt overordentlig intelligent) fighter, der er oppe mod store kræfter, men holder fast. Og derfor ikke kan være fuldstændig upåvirket selv - men netop finder gejst i at gøre modstand.

PS. Jeg er fuldstændig uenig i Lottes bemærkning om manglen på virkelighedsreference. Tværtimod synes jeg Emils reaktion bevidner, at der i højeste grad er virkelighed på spil. (Måske endda noget, der er endnu mere virkeligt, end diskussionen om mælk og insulin, men kun måske). Vi forsøger at forstå, hvad der sker, når man handler "ude i virkeligheden". Bl.a. fordi vi genkender nogle af de reaktionsmønstre, Emil har, fra os selv.
Man kan heldigvis gøre en masse ting "ustraffet" på interenettet. Vi forsøger at bruge denne straffrihed til at se på virkeligheden på lidt andre måder, end det oftest sker, hvilket af og til indebærer en risiko. Denne gang trådte vi Emil over tæerne, og det er jeg virkelig (helt ærligt) ked af. More than you know.

Iøvrigt synes jeg isoleret set, at Torbens argument er ret stærkt. At sige, at mælkekonsum og levealder hænger sammen pga statistisk konvergens er ikke et bedre argument end at sige, at antallet af pirater i verden er omvendt proportionalt med den globale opvarmning.

I forhold til andre debatter og debattører rundt omkring i blogs synes jeg Torben har reageret usædvanligt roligt i den pågældende tråd. Men måske gjorde vi diskussionen om et bedre argument nærmest umulig ved at "gå efter følelserne" fra starten...

@Henrik

En enkelt opklaring.

"Jeg er fuldstændig uenig i Lottes bemærkning om manglen på virkelighedsreference."

Lotte har aldrig skrevet at CVA mangler virkelighedsreference. Jeg har skrevet at NOGLE akademikere. Eller MANGE (bevares) mangler virkelighedsreference. Og det står jeg ved. Nogle af de bedst uddannede mennesker jeg kender, er de største krystere og al for nærrige med deres mod til at sætte røven op i klaskehøjde, som jeg ynder at kalde det. Personligt mener jeg, det er en katastrofe for videnskaben, universiteterne og den ganske menneskehed.
At være medløber flytter INTET.
ALDRIG at gå på kompromis med sine tanker sikrer derimod en mod middelmådighed.

Emil Bier er alt andet en middelmådig i den her sag. Selv om nogen gerne vil have det til at se sådan ud lidt længere oppe.

Og så har du forresten helt ret i, at virkeligheden KOM på spil i indlægget. Det er det i fra tid til anden er så gode til på CVA.

Det ene udelukker sjældent det andet.

Ps. Og så mener jeg for det ikke skal være løgn, at følelser INTET har at gøre i rigtig god videnskab. De har det med at forplumre sagsforhold til katastrofale niveauer ofte med alt for store politiske konsekvenser. Men det er vist en helt anden sag.

Pps. En opfordring til CVA. Hvad er en useriøs debat? Kan vi få en vild analyse af det?

@Lotte: Godt ord igen.

Ang. følelser: Langt henad vejen er vi vist enige her. Sjovt nok er følelser netop på vej til at blive en stor disciplin i filosofien, som du sikkert allerede ved.
Men BESTEMT ikke i en psykoanalytisk optik.

Caroline stod hurtigt af debatten her, og i betragtning af hendes skrøbelige stamina samt manglende evne til at genkende en ren sti, skal jeg ikke beklage det.

Anita havde straks mere på hjerte, men synes også at have misforstået nogle væsentlige forhold.
Soberhed er ikke en evne til, at lukke lort ud, indpakket i høflige fraser.
Hvis nogen blev ”rullet ind” i en usaglig debat, var det Emil Bier.
Anitas humoristiske sans kaster imidlertid et klart skær af troværdighed over hendes venlige tanker.

Hvis man vil vide lidt om Rasmus slags, bør man læse hans egen blog.
her prædiker han, som andre dilletanter, en videnskab, hvis grundsætninger han ikke har forstået.

Claus demonstrerer hvor let det er at pege fingre af et enkelt individ, bare man gør det i flok.
Ingen andre end Claus selv kan dog vide, hvor megen nydelse det gav ham.

Henrik udbreder sig nu her om Emils følelsesliv, og det overrasker mig ikke at han ikke kunne forudse Emils reaktion.
Det kunne ellers – om noget - have bestyrket troværdigheden af hans fordomme.
Kritik kan motiveres af andet end gratifikation af et infantilt behov for selvhævdelse, eksempelvis af næstekærlighed.
Emils kritik kan nok karakteriseres som emmende af foragt, men hvis man gør sig den umage, at læse hvad han faktisk skrev, kan man konstatere at det ikke var det oprindelige indlæg han kritiserede, men kommentarerne dertil.

Ingen metode anvendes mere til at afgøre hvorvidt noget er sundhedsskadeligt, end netop statistisk konvergens, og på den baggrund må Henrik formodes at stille sig langt mere skeptisk overfor medicinalindustrien, end Emil Bier.

@Sebastian: Jeg synes egentlig ikke at hverken indlægget eller de første kommentarer i vores blog havde karakter af "mobning". Det diskuteres, hvad der kan forstås ved uafhængighed, og lige før Emils første kommentar understreges det, at uanset at man kan være meget afhængig, selvom man tror sig uafhængig, så mener Emil dog NOGET med det. Det er selvfølgelig derfor, han overhovedet er interessant i den sammenhæng. At Emil (og måske også du) opfattede det som en slags personforfølgelse, var det, der forbavsede mig. Skal man lade være med overhovedet at beskæftige sig med den slags af hensyn til f.eks. Emils følelser? Det mener jeg ville være et patroniserende hensyn.

Ang. statistisk konvergens har du selvfølgelig ret i at det er en helt almindelig og nødvendig metode. Men hvis man f.eks. siger at 16.000 mennesker dør af rygningsrelaterede sygdomme har man jo en formodning om HVAD det er i cigaretterne, der gør folk syge. Emils korrelation kan selvfølgelig meget fint være et første argument eller skridt i en afsløring af mælkens skadelige virkninger, men som det står, alene, er det ikke ret stærkt. Det var vel derfor, Torben bad om flere ideer/indicier/argumenter.

Iøvrigt en sjov position, du nu indtager, som en slags dommer, der bedømmer de enkelte debattørers seriøsitet, stamina, nydelse og motivationer.

Hvis man skriver"din hjerne er marineret i bædamp"...hvor er vi så henne ? lad nu Emil Bier selv være ansvarlig for sine skriverier....og lad være med at forsvare ham i tykt og tyndt...lidt kritik af Emils udgydelser kunne måske også være på sin pplads, hvis der skulle være lidt fairness....

"lidt kritik af Emils udgydelser kunne måske også være på sin pplads, hvis der skulle være lidt fairness"

Ingenlunde. Udgangspunktet var Sangilds ønske om at belyse (og STOR credit for det) hvad der gik galt i debatten.

Man skal ikke dele sol og vind lige bare for at opnå fairness.

Aldrig i livet.

Jeg er sikker på, at Sangild udmærket er klar over, at jeg ikke bifalder Emil Biers tone generelt betragtet, hvis man vil frem til noget væsentligt på videnskabeligt grundlag. Men det var ikke det, der var udgangspunktet for den her debat. Og skærer man ind til benet, er Emil Bier slet slet ikke nær så interessant som det generelle perspektiv man kan skrive sig frem til i den her på Sangilds(måske indirekte?) foranledning.
Det var ikke sket, hvis Sangild ikke satset og åbnet en selvrefleksiv debat. Der er fairness for fairness egen skyld KUN med til at dække for noget langt mere interessant.

Ps. Og forresten. HVIS man tager udtalelsen at ens hjerne er marineret i bædamp som andet end satire eller en harmløs, provokerende metaforisk udtalelse i en debat der IKKE er videnskabelig, så har man forresten også brug for at blive hærdet lidt.

Til Lotte !

Fairness for fairness egen skyld taler jeg ikke om...men en fairness i en debat hvor begge vinkler bør udsættes for kritik efter min mening og ikke kun den ene...

Det er kun Sebastian der lige kommer ind på at Emils måde at udtale sig på er kritisabel....

PS: du formår godt nok at citere mig korrekt, tak for det

@Henrik

Mobning er et modeord uden reel substans. Hvis du er af en anden mening, må jeg udbede mig en brugbar definition. Kommentarsporet lignede mig en jagt på Emils sjæl, men om kommentarerne bestod af varm luft eller kold luft, var mig egentlig ret ligegyldigt.

Hvorfor har du udnævnt mig til dommer?
Jeg gjorde mig ellers umage med at positionere mig som anklager, og umage med netop at anklage den enkelte debattørs seriøsitet, ikke vedkommendes stamina, nydelse eller motivationer.

Caroline erklærede selv hvor skrøbelig hendes stamina var, og jeg pointerede kraftigt, at ingen andre end Claus selv, kunne stille sig til dommer over hans evt. nydelse.
Torben Sangild erklærede selv hvad hans motivation var, hvorefter jeg relaterede hans udsagn til hans erklærede motivation. Det var ikke hans motivation jeg kritiserede, men hans udsagn.

@Anita
Ok, jeg mener bare, at Henrik allerede havde skrevet, hvad der skulle skrives om det. Han skrev:
"Emil synes at stå helt alene uden nogen at kæmpe SAMMEN med. Det må naturligvis forstærke følelsen af omverdenens pres"

Det er indlysende rigtigt.

Og så mener jeg faktisk ikke, at der på den baggrund er ret meget at kritisere Emil Bier for. Hans ordvalg er indlysende tåbeligt jf. det videnskabelige udgangspunkt vedr.mælk. Og det er jeg som sagt ret overbevist om, at Sangild også er helt klar over.

Og så tillader jeg mig at springe ind i Sangilds motivation for en kort bemærkning.
Hans udgangspunkt var, at han ville vide, hvad der gik galt i debatten.

Hvorfor vil man det?

Fordi man undrer sig og er nysgerrig.
Hvis man er det, har man allerede åbnet sig for, at man kan tage fejl. Det niveau havde Emil Bier ikke med. Og det skal naturligvis også kritiseres, men nu er vi kommet dertil, hvor det ville være cool, hvis en eller anden ringede efter Emil :-D

hah hah fantastisk "debat", vi har på mit arbejde moret os over debatten samt Hr. Biers "dødsmælk"-påstand der er lige til en videnskabelig artikel i Anders & Co.. Tak moder natur for at producere sådanne morsomme mennesker ... tak

Fuck hvor sjovt. Jeg var færdig af grin, da du nævnte at hans henvisning til en artikel i Børsen jo var skrevet af ham selv.

Hahaha, det er sguda sjovt mand! Jeg er stødt på min fair share af konspirationsteoretikere i cyberspace, de er ret sjove i ca. 20 minutter, så bliver det trættende...

Fuck hvor sjovt. Jeg var færdig af grin, da du nævnte at hans henvisning til en artikel i Børsen jo var skrevet af ham selv.

Hahaha, det er sguda sjovt mand! Jeg er stødt på min fair share af konspirationsteoretikere i cyberspace, de er ret sjove i ca. 20 minutter, så bliver det trættende...

Debat? Hmm, det er vel nærmere en krig på ord! Min konklusion af debatten er, at der findes for mange latterlige konspirationsteorier. Tak for at påpege det indlysende og holde fast i din position, hvis flere gjorte det, så skulle vi ikke spilde vores tid på så mange nyttesløse og endeløse diskussioner.

Jeg har bladrer lidt i alle disse kommentarer - og det drejer sig jo slet ikke om mælk, men om sammenhængen mellem uafhængighed, følelsesliv og reaktionsmulighederne i et pengestyret samfund. Hvis man reagerer lidt anderledes end alle ikke reagerende danskere - bliver man et filosofisk problem. Det er latterligt. Danskerne reagerer næsten ikke, de er næsten mentalt døde......Og I vågner først op når folk ikke er som Jer.....

I stedet for skulle måske gøre noget ved den virkelige verden fremfor den varme luft i lever i og af....

Emil, du antager at hvis man er uenig med dig, så er man ukritisk og tilhører et anonymt "I" som allesammen lever et dødt og konventionelt liv. Det får man skudt i skoene hver gang man kritiserer noget "alternativt".

Men det alternative er altså ikke nødvendigvis mere rigtigt fordi det ikke er etableret. Man skal være lige så kritisk over for det alternative som over for det etablerede.

Og fordi man kritiserer én alternativ holdning, betyder det ikke at man er et ukritisk får. Det er åbenbart svært at forstå, for den retorik ("I er bare styret af penge og tror på alt hvad der står i avisen"-agtigt) er meget udbredt, og er et ad hominem-argument, der bygger på dumme fordomme om andre mennesker.

Jeg kalder dig ikke et filosofisk problem. Jeg kalder dig et debatmæssigt problem, fordi du ikke er i stand til at fremføre argumenter, men blot sviner modstanderne (som du ikke kender) til. At de gør dig til et filosofisk problem på Center for Vild Analyse har ikke noget med mig at gøre. Jeg har bare kommenteret ovre hos dem ligesom dig selv.

Skriv en kommentar

Gå til spørgeskema

Powered by Movable Type 3.2