Sidsels

Jo, overtro kan måske umiddelbart have nogle personlige, positive konsekvenser for nogle mennesker. Men det kan have nogle negative, samfundsmæssige konsekvenser. "Det okkulte er fjende af oplysningen. Man anerkender ikke forsøg, statistiske resultater og viden. Det bliver affejet som hårdt og rationelt og begrænset og lukket" som Torben Sangild skriver.
Jeg mener ikke man behøver at være følelsesmæssigt lukket fordi man argumenterer rationelt.
Altså det et er jo en klassisk modsætning - fornuft og følelse - men jeg mener ikke den reelt har noget på sig - følelse og fornuft spiller hele tiden sammen og begge dele er vigtige for tanken.
Jeg er ikke sikker på værdien i at blive strøget med håret. For mig at se er der tale om et "quick fix" - en afledningsmanøvre fra det store arbejde det er at føle omsorg for sig selv og tage hånd om sit liv. Ved at tro på noget overnaturligt uden for en selv der kan give en "mening", afleder man måske opmærksomheden fra roden til følelsen af meningsløshed? Som man måske ville lære meget af at konfrontere sig med.
Det er jo et svært spørgsmål og der er jo meget der tyder på at hjernekemien spiller meget ind på hvor stærkt ens tendens til overtro er, så måske er det meget nemt for mig at sige at jeg ikke har brug for en højere "mening" med tilværelsen - det skyldes måske bare min hjernekemi?!

Jeg tror, du misforstod min kommentar. Hvis man sætter sin lid til en særlig behandlingsmetode, fordi den "føles bedre" end en metode, der virker, så er man givetvis ude på et sidespor.

Men hvis den værste effekt er, at man mister penge, så er det vel ikke noget, andre behøver have ondt i ryggen af. Når en overtroisk spilder penge på lyserøde sten, astrologiske spådomme, tarotkort og håndlæsning, så er det oplevelsen, de betaler for, og den oplevelse kan jeg ikke se, hvorfor vi andre skulle forbyde dem.

Jeg mindes en diskussion med en skeptiker, der rasede mod astrologer, men som selv spillede lotto. Skeptikeren vidste forhåbentlig godt, at der ikke er nogen statistisk grund til at tro, at han kommer ud med et overskud.

Men det er også fint nok, for det er i virkeligheden heller ikke det, han spiller for. Han spiller nemlig for spændingens skyld: Det er følelsen i spillet, han betaler for, ikke forventningen om, at lottospillet "virker". Hvis han ved, at det er sådan, det forholder sig, så er der ingen konflikt mellem fornuft og følelser; det er bestemt fornuftigt af ham at spilde penge på lotto, for han får jo faktisk noget ud af det: Ikke penge, men spænding!

Sådan er det for mig at se også langt hen ad vejen for f.eks. astrologer. De rationelle argumenter preller af på astrologen, netop fordi astrologen ikke går op i astrologi på grund af dets rationelle appeal, men derimod fordi det giver ham en følelse, der er lige så virkelig som den lottospillende skeptikers.

Den skeptiske lottospiller spiller "for at vinde", men den egentlige værdi i lottospillet er, at skeptikeren får opfyldt et behov for spænding. Tilsvarende glor en astrolog på stjernekort "for at spå", men den egentlige værdi er, at stjernerne opfylder astrologens behov for en følelse af orden i universet.

Nogle af os har det fint med, at livet ingen mening har, for vi skaber selv den mening, vi giver livet. Men det gør en astrolog vel i bund og grund også, selv om astrologen tror, at det ligger i stjernerne.

"Lukketheden" går ud på, at skeptikeren ikke er åben for, at den overtroiske får en følelse, som den overtroiske godt kan lidt. For den overtroiske ser det sikkert sådan ud, at skeptikeren "mangler noget". Og jeg (som skeptiker!) vil da også til dels give den overtroiske ret: Hvis skeptikeren nægter at acceptere tanken om, at den den overtroiske får en reel oplevelse, så er det vel en form for lukkethed.

Det store problem er nok i virkeligheden, at vi skeptikere tror for meget på, hvad de overtroiske siger! Når en astrolog går på i stjerner, så er det - på trods af, at vi burde vide bedre - stjernerne, vi kigger på. I stedet burde vi kigge på astrologen selv og se på, hvad astrologen får ud af det og forstå, hvorfor astrologen ser på stjerner. Hvis ikke vi kan det, så er vi måske virkelig lidt lukkede, som astrologen ville have sagt.

Enig.
Det jeg som skeptiker har svært ved at acceptere er ikke at de har en oplevelse og at det giver mening for dem. Det jeg har svært ved at acceptere er påstanden om at hvis jeg var lidt mere "åben", så ville jeg mene som dem. Og at ved ikke at mene som dem, er jeg pr. defintion "lukket".
Og så i øvrigt de bl.a. astrologer som betegner deres overtro som videnskab. Der mener jeg at man skal sige dem ret imod.

Du kan jo tænke sådan på det, at de bruger andre ord, end du bruger. Ligesom en lottospiller "spiller for at vinde" uden at vide, at det faktisk ikke er derfor, han spiller, så tror astrologen også, at han "spår om fremtiden", selv om det ikke er derfor, at astrologen kigger i stjernerne. Når de sådan kan misforstå deres egen motivation, så er det vel forståeligt nok, at de også misforstår, hvad "lukketheden" går på.

Så når de overtroiske tror, at du er lukket for at mene som dem, så er det måske fordi du tror, at det virkelig er dét, de ønsker. I praksis er det måske nok at acceptere, at de har det godt med deres overtro.

Når de reagerer med at kalde os for dumme, så kan det også godt forstås. Forestil dig igen lottospilleren, idet du siger til lottospilleren: "Nej, du kan ikke spille for at vinde, for det viser statistikken, at du ikke gør". I så fald siger du faktisk til personen, at han er dum. Samtidig siger du til personen, at han lyver. Det er faktisk en ret modbydelig udtalelse, uanset om den er sand nok. Du kan roligt regne med et svar i stil med: "Du kan selv være en dum løgner!" Men når man siger til astrologer, at deres stjernekiggeri er noget vås, så er det faktisk et tilsvarende udsagn, man kommer med, og deres svar om manglende åbenhed svarer faktisk lidt til, at de svarer: "Det du siger er du selv".

Men jo, når en astrolog betegner sin overtro som videnskab, så skal vi træde til, for ellers underminerer det videnskabens troværdighed.

Jeg er enig med dig langt hen af vejen og synes det er en rigtig analyse af hvad der går galt i kommunikationen.
Jeg ville ønske de havde noget mere selvironi - det er der også mange overtroiske folk der har, men de påstår som regel så heller ikke at man er lukket hvis man ikke deler deres overtro.
Jeg tror mange lottospillere godt kan se at det er latterligt at spille for at vinde, men der er den der lille-bitte chance for en stor gevinst der lokker, og så kan de le af sig selv og spille alligevel.
Jeg har en fornemmelse af at der når det ikke gælder Lotto-spillere, også er en vis selvhøjtidelighed på spil, som måske netop kommer af at mene at tilhøre en spirituel/højere/åndelig/særligt åben/særligt formående gruppe af mennesker. Noget udover en almindelig irrationel handling som Lotto-spil. En selvforståelse som "et særligt menneske" der kan se aura, tyde linier i hænderne, lave forudsigelser osv. Den tror jeg sjældent findes hos Lotto-spillere.
Kunne det ikke være det, der gjorde forskellen?

Det er måske lidt flabet af mig at sammenligne lottospil med astrologi, men det var også mest for at få en pointe frem, og analogien skal bestemt ikke strækkes længere end denne pointe!

Astrologi og andre former for overtro giver trods alt en "forklaring", som har et noget stærkere og bredere appeal end almindeligt lottospil, som jo ikke ligefrem sætter resten af ens hverdag i perspektiv. (Ikke med mindre man da lider af ludomani eller vinder...)

Når man har en form for overtro, der giver en opfattelse af en "orden" i kosmos, så vil det naturligvis være noget, man værner lidt mere om end ens lørdagslotto, og som man er mindre tilbøjelig til at trække på skuldrene af. Det er vel også fair nok. Det er vist et ret generelt træk, at hvis en verdensopfattelse er tilpas stor, så påvirker den ens livsførelse. Dette gælder også skeptikere og ateister, der til tider kan være så frelste og "særlige mennesker", at man begynder at tænke på, om de måske skulle være gået rundt med Vagttårnet i et tidligere liv.

Jeg tror egentlig ikke, at de overtroiskes selvironi er hverken værre eller bedre end os skeptikeres. En "hellig" skeptiker kan såmænd være lige så genstridig mod fornuft som enhver anden overbevist overtroisk.

Min opfattelse er, at enten skal vi bruge en forklaringsmodel, hvor vi antager, at der er fysisk forskel på overtroiske og os andre, eller også må vi konstatere, at både vi og de overtroiske er ret ens som mennesker, og derfor lader os motivere af de samme ting. I så fald er grænsen mellem os og de overtroiske ikke helt så markant, som visse skeptikere helst så den.

Der er jo det der klassiske citat med "keep an open mind, but not so open your brains fall out".

Men bortset fra det, så er det faktisk min holdning, at der er noget om det, de overtroiske siger. De har jo noget, der ikke giver nogen som helst rationel mening, men som bestemt giver deres liv indhold. Det er noget, der stryger deres følelser med håret, og som giver dem en fornemmelse af mening.

Det er for mig at se den meget positive effekt af overtro, som ateister og skeptikere efter min mening til tider er lidt for store modstandere af. At være ateist og/eller skeptiker fjerner ganske vist overtroens negative sider, men ateismen og skepticismen erstatter ikke de positive sider, der også fjernes, med noget andet. De tilbyder ikke noget, der kan tilgodese følelserne. Jeg tror, dette er en meget vigtig årsag til, at de overtroiske er så uimodtagelige mod fornuft.

Hvis en person ligefrem nægter at tilgodese de følelser, man som menneske nu engang føler, så er der vel en vis rimelighed i at sige, at personen er lukket. Jeg tror, at de overtroiske i virkeligheden bare forveksler følelser med fornuft, men alligevel fornemmer denne væsentlige pointe, når de siger, at skeptikere og ateister er "lukkede".

Ja, fanatiske mennesker i alle lejre vil nok altid være selvhøjtidelige.
Essensen af det jeg godt kunne ønske mig af folk der tror, er nok at de kunne skelne mellem videnskab og tro. Idet de anerkender det som tro har jeg ikke længere noget særligt at indvende, for tro er uimodtagelig for argumenter og fornuft.

Så vidt jeg kan bedømme, er der egentlig ikke nogen større reel forskel på de alternative og skeptikerne hvad angår tro. Det er yderst sjældent, at skeptikere har begået de observationer, de henviser til, og meget ofte har de heller ikke den fjerneste viden om de videnskabelige grene, de henviser til. (Jeg har endda været ude for ved flere lejligheder, at når en videnskabelig gren viste sig at give udtryk for noget andet end skeptikerens egen holdning, var skeptikerne ikke blege for uden videre at afvise den videnskabelige forklaring!)

Når de alternative således ofte anklager skeptikere for blot at *tro* på videnskaben, er jeg tilbøjelig til at give de alternative ret. Visse skeptikeres tro på videnskabens resultater er jævnligt lige så blind som en overtroisk persons tro på deres egne læreres "resultater". Forskellen på disse skeptikere og de alternative er alene, at skeptikerne har været så *heldige* at have bedre lærere.

Jeg tror ikke der er nogen der mener at videnskaben er en trosretning.

Men der er mange der forståeligt nok mener, at nogle holder sig så meget til videnskabelige fakta, at det virker lidt naivt.

Husk - videnskabsfolk tager også tit fejl. Jeg har andetsteds skrevet er der faktisk er videnskabsfolk der svindler med deres resultater så de peger i den "rigtige" retning. (Det er der lavet en rapport om og den danske læge Peter Gøtsche har været med til at udarbejde rappporten).

Så at stole 100% på videnskaben er nok lidt risikabelt, da der også her findes uærlige mennesker.

Trine Connie

Er videnskaben da pludseligt en trosretning? Man kan da sagtens afvise troen på det overnaturlige uden at være videnskabsmand. På samme niveau er det måske lige lovlig drastisk at afvise videnskaben som noget, man bare tror på.
Jeg ved godt, at mennesker som tror på det overnaturlige får noget ud af det. Ellers ville de vel ikke blive ved? Men man kan ikke stille det op mod skepsisen og sige, at den 'mangler følelser'. Det alternative er kun een måde at pleje sine følelsesmæssige behov på. Jeg er i alle fald en skeptiker, der har det fint følelsesmæssigt - uden åndernes hjælp.

Her må jeg citere Ole Wolf andetsteds på bloggen.
"Hvis ateisme er en tro, er det også en hobby ikke at samle på frimærker".
Der er forskel på hvordan ordet "tro" bruges i forskellige sammenhænge. I sætningen "Jeg tror det kommer til at regne i dag" har tro en væsentlig anden betydning end i: "Jeg tror på Gud".
I det første tilfælde er der tale om en formodning om hvad der vil ske, i det andet er der tale om noget meget dybere - en tilværelsesforklaring.
Det er også noget andet at "tro" på videnskab end at tro på noget overnaturligt. Som regel er der fornuftige grunde til at "tro" på videnskaben. Nemlig de gode argumenter og undersøgelser man kan henvise til.
Jeg kan derimod ikke komme i tanke om nogle fornuftige grunde til at tro på noget overnaturligt. Men der kan være masser af personlige grunde.

Om videnskaben er en trosretning eller ej, er ikke noget, videnskaben er helt ene om at bestemme. Hvis nogle folk (herunder visse skeptikere) i praksis opfatter videnskaben på samme måde som troende opfatter deres diverse trosretninger, så bliver videnskaben for dem til en trosretning.

Det er et spørgsmål om brugen af videnskaben. Hvis videnskaben i praksis bruges som tro af en gruppe mennesker, så er det for denne gruppe mennesker en trosretning. Og denne gruppe mennesker kan sagtens inkludere skeptikere.

Hej Ole

Jeg tror faktisk jer er ret enig med dig. Hvis man kun tror 100% på den ene side af "verdenen" så er det vel en form for trosretning.

Jeg mener at hvis man kalder sig "skeptiker", så må man vel være skeptisk overfor alt - også videnskaben?

For ellers er man vel lige så troende som de der tidligere på denne log er blevet omtalt som "sande troende" og dermed ligeså uimodtagelig for argumenter som "sande troende"...

Trine Connie

Har religion og videnskab overhovedet noget tilfælles? Jeg er ikke så sikker. Min gamle dansklærer sagde: "Videnskaben forklarer hvordan, men ikke hvorfor!". Det opfattede jeg som en meget raffineret sondring. Når videnskaben forklarer verden, så beskriver den kausale rækkefølger, ved hjælp af sin metode (jeg plejer at sige at videnskaben ikke er en tro, men en metode..). Men den kan ikke svare på det endelige spørgsmål: "hvorfor?" Altså typen af spørgsmål: "Hvad er meningen med mit liv?" og "Hvorfor findes universet?" osv.
Efter min mening er det lige forkert at forsøge at besvare disse spørgsmål ved hjælp af religion, som ved hjælp af videnskab. De store "kontrapunkter" i filosofien er jo netop optaget med disse spørgsmål. Man kan komme visse misforståelser til livs ved hjælp af videnskaben, men ikke mere. Det er fuldt muligt at udvikle helstøbte filosofiske forklaringer, hvad enten man tager et religiøst eller et ateistisk udgangspunkt. Selv er jeg nok nærmest agnostiker (som Torben Sangild) og mener at det ikke er muligt at give noget meningsfuldt svar.

Det er meget godt udtrykt at videnskaben er en metode og ikke en tro - den vil jeg tage til mig!
Jeg tror heller ikke det er muligt at give noget meningsfuldt universelt svar på de store spørgsmål. Man må bevare en vis ydmyghed og spørge: "Hvad er meningen med mit liv?" og ikke tro at den mening man selv finder (fx en tro), nødvendigvis også må gælde for alle andre (hvis fx bare de var lidt mere åbne).

Jeg er enig med dig Tok (hvor er din weblog i øvrigt blevet af?), og vil bare tilføje at en af de andre væsensforskelle mellem tro og videnskab er at videnskaben hele tiden tester sine egne antagelser og resultater, og reviderer og nuancerer dem løbende efterhånden som den opdager nyt. Videnskaben er således konstant åben, men forlanger til gengæld at der præsenteres nogle konkrete resultater med en klar redegørelse for hvordan de er opnået og med muligheden for at de kan gentages i senere forsøg.

Videnskaben handler om hvordan verden og mennesket er indrettet, religionen om hvorfor og med hvilken meningsfylde. En gang var de to ikke adskilte, der havde myterne også den opgave at forklare hvordan verden hang sammen. De tider er forbi. Alligevel skal man ikke fuldstændig underkende at der er en rest af myten i naturvidenskaben og omvendt. Det betyder ikke at naturvidenskaben så er myte eller "subjektiv" (det er den fejlslutning som mange drager), men blot at der i den videnskabelige teoridannelse nødvendigvis indgår elementer af intuition, fantasi og modelskabelse.

Teorierne skal kunne stå mål med virkeligheden. De skal kunne testes igen og igen. Ellers er de ikke naturvidenskabelige, men spekulative.

Jeg vil give både 2 x Torben og Sidsel ret i opfattelsen af, hvad videnskab er for en størrelse. Men jeg vil stadig slå på, at det er de færreste ateister og skeptikere, der er kvalificerede til at udtale sig om de videnskabelige emner, de benytter som argumenter overfor de troende.

Videnskab er i princippet værktøj og metode, og som sådan kvalitativt forskellige fra f.eks. Kristendom, Scientology og Islam. Men det kan ikke adskilles fra praktisk brug, så hvis den praktiske brug af videnskaben er, at videnskaben opfattes som en tro af en bestemt gruppe mennesker, så kan videnskaben blandt disse mennesker godt forsvares som værende en trosretning.

Jamen dog, så enige vi er!
:)
Torben: Er min blog forsvundet? Det håber jeg sandelig ikke, for jeg har lige postet til den!
Men jeg må indrømme at jeg ikke har været så aktiv den seneste tid...
(Det kan skyldes en slåfejl i adressen. Jeg roder af og til i endelserne, fordi Norsk har konsekvent konsonantfordobling...)
Den skal ellers være her

kh frederik

Forskning i alternativ behandling – Debat om behov, erfaringer og forskningsmidler. Videns- og Forskningscenter for Alternativ Behandling (ViFAB) har afsat 10 mio. kroner til opbygning af forskningsmiljøer og –netværk vedr. forskning i alternativ behandling. For at fremme diskussionen af muligheder og samarbejdsrelationer og for at forbedre opbygningen af forskningsnetværk og –miljøer i den nye forskningsindsats, inviterer ViFAB interesserede forskere til et seminar om den hidtidige og kommende forskning i alternativ behandling. Seminaret holdes KU den 10. august 2004 kl. 13.00-17.00 og på Århus Universitet den 12. august kl. 13.00-17.00. Tilmelding sker på e-mail til: vifab@vifab.dk senest torsdag den 5. august 2004.

Hej... Jeg er i gang med overskreften "Ånder" Og et af mine spørgsmål hedder "hvorfor er folk overtroiske" er der en der kan svare på mit spørgsmål?

Hej Elisa

Det svære ved dit spørgsmål er at de der kan svare på det (de "overtroiske") ikke selv vil opfatte sig selv som overtroiske, men som nogle der "ved" at det er rigtigt.
Så måske skal du først overveje hvad forskellen egentlig er på "viden", "tro" og "overtro"?
Jeg tror (!) at folk tror på noget overnaturligt fordi de føler det giver dem tryghed eller mening i tilværelsen.
De der tror på noget overnaturligt vil nok sige at de simpelthen "ved det" fordi de har haft nogle oplevelser, der har overbevist dem om at det er rigtigt.
Men eftersom jeg ikke selv tror på noget overnaturligt er jeg måske ikke den rette at spørge.

Mvh
Sidsel