Sidsels

Sidsel, har ikke ret i at omtalte cochrane studie konkluderer at rygestop akupunktur ikke virker.

Forfatterens egen konklusion bringes her i sin fulde ordlyd.

There is no clear evidence that acupuncture, acupressure, laser therapy or electrostimulation are effective for smoking cessation.

Det betyder at der ikke er klar evidens for at
rygestop akupunktur virker men det betyder også at der ikke er klar evidens for det modsatte.

For yderligere uddybende forklaring se venligst "om akupunktur på vores hjemmeside"
http://www.a-aku.dk

Ups, der begik du vist en retorisk kortslutning! :-)

For at holde os til fakta: 22 undersøgelser viser at disse metoder ikke har nogen tydelig effekt på rygestop.

Det er ikke det samme som at det er bevist at det ikke virker - det er korrekt. Faktisk er det principielt umuligt at bevise noget som helst!! Men man må sige at det er ret sandsynligt at det ikke virker, når 22 undersøgelser ikke kan vise nogen virkning.

At der ikke er klar evidens for en virkning, er ikke det samme som at der ikke er klar evidens for en ikke-virkning. 22 undersøgelser viser jo faktisk at skidtet ikke virker! Det er da rimelig klar evidens!?

Det er forkert at sige at der er 22 undersøgelser som konkluderer at akupunktur imod rygning ikke virker. Cochrane undersøgelser er baseret på poolede data, fra undersøgelser der hver især kan have forskellige konklusioner. Den samlede konklusion er forsigtig. Dette kan skyldes, undersøgelserne er designet forskelligt, at populationerne er for små mv. Jeg er fortsat af den mening, at dette cochrane studie mere lægger op til, at man undersøger yderligere hvorvidt akupunktur kan bruges til rygestop behandling eller ej. Idet den effekt som disse undersøgelser påviser ligger meget tæt på placebo effekten.

Hvis den effekt der påvirkes ligger tæt på den såkaldte placeboeffekt er det da netop en god grund til ikke at bruge flere penge på den slags undersøgelser???

Igen forkert, mange akupunktører oplever at over 70% af motiverede patienter stopper med at ryge efter akupunkturbehandling. Langt over hvad der kan skyldes placebo effekt. Problemet er, at akupunktur i videnskalig sammenhæng ikke lader sig undersøge med de nuværende kendte og accepterede metoder. Eksempelvis et randomiseret dobbeltblindet studie. Derfor skal man være meget forsigtig med at konkludere, at akupunktur ikke virker. For at understrege dette skal det nævnes, at principielt kunne alle 22 undersøgelser vise, at akupunktur var godt til rygestop men når cochrane forskerne får data poolet og bearbejdet kan deres konklusion blive en anden. Endvidere skal det pointeres, at disse forskere har selekteret de inkluderede studier udfra nogle af dem fastsatte egnetheds kriterier. Disse forhold gør, at man skal konkluderer med forsigtighed. Konklusionen er endvidere statistisk baseret, og alle der har arbejdet med videnskabelig forskning og statisik ved, at statistik er som en gammel gadelygte god at læne sig op ad men den kaster et dårligt lys over problemet.

Altså, forskningen tager fejl fordi:

"mange akupunktører OPLEVER at over 70% af motiverede patienter stopper med at ryge efter akupunkturbehandling"

Hvor længe følger de dem? De fleste mennesker stopper et par uger og begynder så igen. Det var netop også det undersøgelsen viste - at akupunkturbehandling var en smule bedre end almindelig støttende samtale i begyndelsen, men slutresultatet var det samme - lige mange blandt dem der fik akupunktur og dem der ikke fik, holdt op med at ryge.
Selvom de "oplever" en stor succesrate siger det ikke altså ikke nødvendigvis så meget om virkningen hvis de ikke følger folk over lang tid.
70% af de motiverede er alligevel ikke så imponerende - de var jo motiverede! Og hvordan afgrænse "de motiverede" - alle der prøver, er vel lidt motiverede? Hvis man ikke tager alle der har prøvet med (om de så er mere eller mindre motiverede), kan man ikke rigtigt bruge denne procentdel til noget.
Et andet problem er at selvom 70 % af de motiverede stopper efter de har fået akupunktur, skal det sammenlignes med motiverede mennesker der ikke får akpunktur, for at sige nogetsomhelst om virkningen.

Det er noget sludder at akupunktur ikke kan undersøges af videnskaben. Simpelthen sludder! Man har utallige undersøgelser der viser at akupunktur virker på i hvert fald lette smerter. Det var faktisk ikke særligt svært at undersøge.

Og at du med en let håndbevægelse affejer statistik som uholdbart, det har jeg svært ved at tro du mener alvorligt. Statistik har sine begrænsninger og statistik kan misbruges, men det er ikke det samme som at det er ubrugeligt.
Man må også sige at du så er lidt inkonsekvent ved at du også selv tyr til statistik: "mange akupunktører oplever at over 70% af motiverede patienter stopper med at ryge efter akupunkturbehandling"....

Hvorfor er de misvisende? Hvor er den dokumentation der viser at akupunktur virker ved rygestop?

Jeg kender godt til de metodiske problemer i at undersøge akupunktur.

Du skriver:

"akupunktur i videnskalig sammenhæng ikke lader sig undersøge med de nuværende kendte og accepterede metoder. Eksempelvis et randomiseret dobbeltblindet studie."

Det er simpelthen ikke rigtigt at det ikke lader sig undersøge. Fx har man brugt en eller anden form for elektrisk stimulation (som åbenbart også er en akupunktør-teknik) og der kan man netop opnå at personen tror han/hun får "akupunktur", men ikke får det.

Desuden kan man lave ganske simple undersøgelser i tilfældet rygestop der går ud på at checke om folk nu også holder op med at ryge i særlig høj grad efter de har fået akupunktur. Det er altså ikke korrekt at det ikke lader sig undersøge.

Jeg synes iøvrigt det er fint at du skriver på din hjemmeside at du godt ved at der ikke er dokumentation. Det er dejligt ærligt og sjældent at møde i det "alternative miljø".

Mine kilder er bla. Cochrane.

Igen forkert, men det er der jo ikke noget nyt i. Hvad er dine forudsætninger for at komme med disse efter min mening klart misvisende indlæg ??
Hvordan vil du designe et studie som uden problemer vil påvise om akupunktur virker overfor smerter, kvalme mv..
Til din orientering kan jeg fortælle dig at cochrane studierne konkluderer at undersøgelser omkring smerte og kvalme eksempelvis viser lovende resultater men at yderligere undersøgelser er påkrævet. En af grundende er at det er vanskeligt at undersøge akupunktur med de metoder vi kender i dag. Men det er du vel også uenig i kan du komme med en henvisning som underbygger din påstand om, at akupunktur let lader sig undersøge ?
Når jeg nævner en 70% successrate er det ikke statistik men blot en konstatering.
Hvad er dine forudsætninger for at skrive som du gør ?
Har du dit kildemateriale i orden ?

Problemerne med at lave et egnet design hvis man vil påvise en effekt af akupunktur er iflg. cohcrane forskerne mange bla., er det ikke muligt at lave snydebehandling som man er sikker på ikke vil påvirke resultatet. Man kan ikke være sikker på at nåle placeret i såkaldte snydepunkter ikke virker. Desuden er det svært at blinde undersøgelsen overfor pt. og behandler. I et klassisk design vil patienterne få medicin der ser fuldstænding ens ud de vil på baggrund af lodtrækning blive udvalgt til enten at få behandling med den nye medicin eller den behandling man tidligere tilbød. Til hver dosis af den nye medicin som patienterne evt. vil blive tilbudt er der tilknyttet en kode, som når det ønskede antal patienterne er blevet inkluderet i forsøget, vil blive brudt først nu ved behandleren hvilke patienter, der har fået aktiv medicin og hvem, der har fået snyde medicin. Således er undersøgelse fra start blindet både overfor behandler og patient (dobbeltblindet) og der er blevet trukket lod om hvem der skal deltage (randomisering). Det antal forsøgspersoner som skal deltage er beregnet statistisk udfra den power man ønsker i undersøgelsen og den type 2 fejl man vil accepterer. Jeg mener fortsat, at dine indlæg er misvisende og jeg vil fortsat gerne bede om, at du foreslår et undersøgelsesdesign som kommer ud over disse problemer.

Hvis du læser min seneste post lidt grundigere, vil du finde hele to forslag til forsøgsdesign der kan besvare nogle spørgsmål omkring akupunktur.

1 - Brug af elektrisk stimulation på akupunkturpunkter (her kan man "snyde" patienten til at tro de modtager stimulation, mens de faktisk ikke gør det.) Elektrisk stimulation bruges af nogle akupunktører.

2 - Undersøgelse af rygestoppere. En gruppe får akupunktur, den anden ikke. Ellers er alt lige. I hvilken gruppe er der flest der har succes med rygestoppet?
Ganske enkel undersøgelse.

Og den undersøgelse du selv forkaster - at stikke nålene ind "forkerte" steder - kunne sådan set også give nogle interessante svar - nemlig om det betyder noget, hvor man bliver stukket. Det kunne da også være interessant at vide.

Derfor mener jeg det er forkert at sige at akupunktur ikke kan undersøges med de kendte videnskabelige metoder.

Jeg kan ikke se der er noget misvisende i mine kommentarer - hvis du vil have mig til at forstå hvad det misvisende er, må du forklare det yderligere.

Du kan ikke snyde med el-stimulation og akupunktur. Jeg bruger begge dele til dagligt.

En dobbelt blindet randomiseret undersøgelse er umulig at lave. Cochrane forskerne er enige i det. De to forslag til design som du fremlægger er alt for summariske.

Hvad er rygestoppere ??
Dem der ikke får akupunktur får de anden behandling - eller ingen behandling ??

Hvordan vil du med dette design tage højde for placebo effekten ??
Skal vi overhovedet tage højde for placebo-effekten ??

Det er svært at forstå, at du ikke er enig med videnskaben og cochrane foskerne om, at det er svært at designe et studie som uden tvivl kan påvise om akupunktur virker eller ej.

Det er denne manglende erkendelse som gør, at dine indlæg bliver fagligt ukorrekte og misvisende.

Jeg mener at have læst på Cochrane at man netop har lavet forsøg med det der el-stimulation... prøv at checke det. Og de fandt en måde hvor man kan "snyde". Jeg tror de brugte elektroder på akupunkturpunkterne. Men check det selv.

Rygestoppere? - det er folk der stopper med at ryge...

Man kan jo designe det på mange forskellige måder, men den bedste vil som nævnt være at den eneste forskel der er på de to grupper, er at den ene får akupunktur og den anden ikke får. Begge grupper bliver indkaldt til en samtale, men kun den ene gruppe får stukket nåle i sig.

I første omgang behøver vi ikke tage højde for placeboeffekten, sådan en undersøgelse kan give et praj om det overhovedet er nødvendigt at undersøge det nærmere. Noget tyder på at yderligere undersøgelser ikke er nødvendige. Resultaterne er simpelthen for dårlige i de 22 undersøgelser der allerede er lavet.

Til din sidste kommentar, kan jeg blot sige at der er stor forskel på svært og umuligt - og du skrev jo at det var umuligt at undersøge, og det er det altså ikke. Man kan ikke lave dobbeltblindede undersøgelser (i hvert fald ikke med nåle), men dette er ikke den eneste undersøgelsesmetode, som jeg netop har skitseret i min sidste post.

Du behøver skam ikke tillægge mine indlæg nogen som helst værdi! Du er slet ikke tvunget til at læse min personlige weblog. Jeg mener ikke jeg har pligt til at redegøre hverken for min uddannelse eller noget som helst andet - som nævnt er min kilde Cochrane og hvis du synes det er en lortekilde, jamen så er det jo bare ærgeligt.

Jeg synes sådan set jeg har forklaret det meget tydeligt flere gange, at du er nødt til at sammenligne to grupper...
Så når du spørger: "Hvis jeg nu i min klinik behandler 100 personer for nikotin afhængighed med akupunktur. Og at de 40 efter en måned var holdt op med at ryge vil du så sige at akupunktur virker ??" Så siger jeg selvfølgelig NEJ!
For at du kan udtale dig er du nødt til at have en kontrolgruppe som ikke får stukket nåle i sig, men som ellers får præcis den samme behandling.
Når du så har fulgt disse to grupper et vist stykke tid og noteret hvor mange der holdt op og ikke faldt i igen inden for et eller andet fastsat tidsrum, så kan du lave en statistisk test for at se om der var nogen signifikant forskel på de to gruppers evne til rygestop. Dermed kan du få et svar på om nålestik virker i forbindelse med rygestop.

Du skriver: "Problemet med at finde egnet design til at påvise om akupunktur virker eller ej er langt fra løst. Jeg forstå ikke at du ikke kan/vil forstå dette."
Jeg både kan og vil gerne forstå at det ikke er nemt - der er ingen videnskab der er nem. Jeg pointerer blot at det ikke er UMULIGT, som du påstod. Det er måske svært, men ikke umuligt.

Iøvrigt er det vigtigt at pointere at jeg ikke har den holdning at akupunktur ikke virker. Jeg mener der eksisterer ok evidens for at akupunktur virker i forbindelse med i hvert fald lette smerter. Jeg mener bare ikke der er evidens for at bruge akupunktur i forbindelse med rygestop.

"Konklusionen er at der trods 22 undersøgelser ikke findes klare beviser for at akupunktur, akupressur, laserterapi og elektrostimulation er effektive i forbindelse med rygestop." - Det skriver jeg i min første post. Det er ret ordret citeret fra kilden, synes du ikke? Jeg tror bare det er den journalistiske overskrift du ikke kan lide.

Problemet er, at der i dine indlæg er for megen personlig mening og for lidt fakta.
Det ville øge din troværdighed om du citerede dine kilder ordret således at evt. læser bedre kunne følge med i din argumentation.
Min baggrund for at tage denne diskussion op er naturvidenskabelig.

I det sidste nummer af dagens medicin var der et indlæg på hvor det diskuteres hvor meget vægt man kan tillade sig at lægge i cochrane analyser og deres konklusioner da de er baseret på meta-analyser hvilket giver giver problemer omkring tolkningen af statistikken.

Problemet med at finde egnet design til at påvise om akupunktur virker eller ej er langt fra løst. Jeg forstå ikke at du ikke kan/vil forstå dette.

Et tænkt eksempel,

Hvis jeg nu i min klinik behandler 100 personer for nikotin afhængighed med akupunktur. Og at de 40 efter en måned var holdt op med at ryge vil du så sige at akupunktur virker ??

Er 100 personer nok ??

Hvad skal der til iflg. din mening for at man kan sige at akupunktur virker.

Hvis folk begynder at ryge igen efter 3 mdr. er det så fordi akupunkturen ikke har virket?

Hvor længe må der gå før en genoptagelse af rygning ikke kan tilskrives manglende effekt af akupunktur rygestop-behandling ??

I tidligere indlæg er der stillet flere direkte spørgsmål, for at illustrere hvor vanskelig en disciplin det er at validerer behandlinger, prøv at besvare ovenstående.

Du har forøvrigt fortsat ikke redegjort for hvorfor vi skal tillægge dine indlæg værdi eller hvad din uddannelsemæssige baggrund er for at udtale dig som du gør ??

Du har selvfølgelig lov til at skrive hvad du vil på din private side. Men det vel ikke forkert at sige, at du ikke ved så meget om statistik og design af videnskabelige undersøgelser.

Hvilket igen forklarer din ensidige begejstring og falden på halen for dette Cochrane studie.
At du overhovedet ikke har nogle betænkeligheder men opfatter dette som den universelle sandhed er bekymrende.

Endnu en meta-analyse, til debatten for at illustrere, at det ikke er helt så enkelt at påvise om akupunktur virker eller ej.

======================================

A meta-analysis of acupuncture techniques for smoking cessation
Adrian R White, Karl-Ludwig Resch, Edzard Ernst

(her var en komplet videnskabelig artikel, som jeg har slettet fordi jeg synes det fuldstændigt ødelægger læsbarheden af kommentarerne - så send et link til den i stedet! - red.)

Hov hov - kan vi lige få kammertonen! Du ved ikke noget om hvor meget jeg ved om statistik. Hvis du har tænkt dig at begynde på en personlig tilsvining så kan du godt glemme det.
Debatten skal foregå på et lødigt plan dvs. ingen gisninger om andres intelligens eller evner. Ellers bliver du simpelthen bare blokeret.

Det er ikke noget argument blot at påstå at modparten ikke har forstand på det de taler om.
Forhold dig til sagen i stedet.

Lige præcis hvor får du det til at jeg opfatter Cochranes undersøgelse som den universelle sandhed? Jeg synes du lægger mig noget i munden som jeg ikke har udtalt. Forhold dig venligst til det jeg skriver i stedet for at gisne om hvad jeg mener.

Hvorfor kommenterer du overhovedet ikke på de svar jeg giver dig i min sidste post? Jeg har en fornemmelse af at du slet ikke læser det jeg skriver, men det du tror jeg skriver!!??

Hej X

På din hjemmeside skriver du:

"Noget af det nyeste indenfor akupunktur er muligheden for at anvende smertefri laser-akupunktur. De anvendte punkter er dem man kender fra den klassiske akupunktur. I stedet for n?•le anvendes bl??dt laserlys, som kan tr?¶nge ned i det ??verste lag af huden, til at stimulere akupunktur-punkterne med. Dette har ?•bnet mulighed for at give akupunkturbehandling til b??rn, personer som lider af n?•leskr?¶k og g??re det mere behageligt at f?• akupunktur-behandling omkring s?¶rlige ??mfindtlige omr?•der. "

Med denne metode vil der være mulighed for at lave en god videnskabelig undersøgelse af virkningen! Da den er smertefri kan forsøgspersonen ikke vide om de får laserakupunktur eller de ikke gør det. Eller hvad siger du?

Det er ærgerligt men forståeligt, at du slettede den artikel jeg valgte at bringe i sin helhed for netop at illustrere hvor nuanceret debatten omkring dette emne er.

Hvad du ved og ikke ved om statistik er ganske rigtigt ligegyldigt.

Der er også mange spørgsmål i mine indlæg som du undlader at besvare. Så er vi vel lige gode om at svare på det vi vil svare på.

Laser akupunktur måske er et område som lader sig undersøge. Trykket af laserspidsen imod akupunktur-punktet kan måske have en effekt som akupressur.

Skøn skøn tråd:)
Sidsel får gang på gang lagt ordene i munden og "akupunktøreren" kæmper bravt for at forkvakle simpel statistik. 22 tilfælde, 0% success.
Det er til at forstå.
At der så er folk der i større grad holder op med at ryge efter akupunkturbehandlinger er da forståeligt. Jeg ville bestemt ikke begynde at ryge igen hvis jeg lige havde smidt penge i en skraldespand i den tro det var en rygestopkur.

Konklussion: Akupunktur er meget bedre end diverse placebo, men også kun fordi folk ikke vil stå ved de har smidt flere tusinder kroner væk efter en gang lort der ikke virker mod rygning.

Anders, vi taler om placebo effekt ikke nul effekt. Problemet er om alternativ behandling kan undersøges med de nu kendte metoder. Mit postulat er at akupunktur ikke lader sig undersøge i et dobbeltblindet randomiseret forsøg. Hvilket er det man forgæves har forsøgt indtil nu. Jeg håber, at dette har vagt din interesse.

Jeg er selv akupunktør og har hjulpet mange med at stoppe med at ryge. Men en hel del starter igen. Måske efter 2 måneder eller efter 2 år.

Jeg har den filosofi, at akupunktur kan hjælpe folk over den svære første tid, og at den kan dulme nikotin-afhængigheden. Men da de fleste mennesker ryger på følelser, falder de i igen, når de står i en presset situation. Underbevidstheden bringer dem tilbage til gamle mønstre i "krisesituationer".

Jeg arbejder nu sammen med en hypnoterapeut, og ved både at give akupunktur og hypnoterapi har vi en fantastisk flot succesrate.

Dette kan jeg nikke genkendede til. Eksempel nogle ryger når de er glade og andre når de er kede af det mv. Denne viden er nu inkorporeret i vores coaching og er formentlig medvirkende vores høje success rate.

Hvor lang tid efter behandlingen følger I op på resultatet? Hvis I altså følger op på behandlingen.

Jeg har slettet kommentar fra Frank, da den havde for meget karakter af reklame og ikke havde noget nyt at bibringe diskussionen.

22 undersøgelser...? Så mangler du jo kun 1278 undersøgelser i af have videnskabelige beviser, så kan jeg godt forstå, at du holder så hårdt fast i at det ikke virker. Jeg har aldrig selv prøvet det, jeg er ikke akupunktør og jeg skal ALDRIG have stukket nåle i mig, hvis jeg kan blive fri, så egentlig er jeg lidt ligeglad, men jeg krummer tæer når jeg sidder og læser et indlæg, der lægger op til, at 22 undersøgelser skulle være et videnskabeligt bevis. Det er helt fint at have en personlig holdningsudveksling, men vær sød ikke at tro, det er en videnskabelig diskussion.

Hej Rikke

Jeg påstår ikke at det er videnskabeligt "bevist". Det er kun indenfor matematik man arbejder med beviser. Resten af videnskaben arbejder med "sandsynliggørelse". Og jeg vil stadig vove at påstå at efter 22 undersøgelser, hvor akupunktur ikke har vist sig effektiv overfor rygestop, er det meget sandsynligt at det ikke skyldes en tilfældighed, men at det faktisk skyldes at akupunktur ikke er særligt effektiv til rygestop.

Og hvorfor tror du at lige præcis 1300 undersøgelser er det magiske tal? Det forstår jeg ganske enkelt ikke.

Jeg mener, at du tager fejl i din udlægning af, hvad det er, jeg skriver (læs evt posten en gang til). Og så bryder jeg mig ærligt talt ikke om den vrede tone. Prøv venligst at holde dig til at bruge argumenter. Der har været mange ophedede diskussioner på denne blog, hvor det har handlet mere om at være vred og perfid end om at argumentere, og det fører sjældent til noget interessant eller godt.

Så nej, jeg har ikke tænkt mig at være sød - dette ER en diskussion af forskningsresultater, som selvfølgelig ikke kan undgå at blive præget af ens personlige holdning.

Jeg syntes at diskussionen tager en til tider ubehagelig drejning. Jeg syntes ikke, at vi skal være høflige, klappe hinanden på skulderen mv..
Mit budskab har hele været at omtalte undersøgelse har affødt en diskussion imellem forskellige lægevidenskabelige ekspertiser, essensen af denne er, at det måske ikke er muligt at bevise/sandsynliggøre om akupunktur virker eller ej, med de nuværende værktøjer som lægevidenskaben råder over. Problemet med Sidsels indlæg er, at hun opfatter cochrane studiet som et endegyldigt bevis for, at akupunktur ikke virker imod rygning. Dette kan studiet, ifølge mange lægevidenskalige eksperter, ikke bære. Poolede undersøgelser som et cochrane studie er har mange svagheder som bekymrer videnskaben når konklusionerne skal drages. Dette behøver Sidsel ikke at være enig i.

Selvfølgelig er det muligt at undersøge om akupunktur virker! Det troede jeg lige vi var blevet enige om.
Fx er der efter meget fine resultater i indledende undersøgelser af akupunkturs virkning i forbindelse med fertilitetsbehandling sat en stor undersøgelse i gang - dobbeltblindt og jeg skal gi dig ska jeg! De laver "fup-akupunktur" og det hele foregår efter lodtrækning.
Det er en myte at man ikke kan undersøge såkaldt "alternative " behandlingers virkning.
Akupunktur synes at være meget effektiv som støttende behandling til IVF.

Igen må jeg erklærer mig uenig det er rigtigt fertilitet er et område hvor resultaterne er meget positive. Men at konkluderer, at man uden problemer kan lave snyde akupunktur er forkert.
se ekempelvis dette link
http://www.acupunctureresearch.org/studyofmonth.html.
Søg eventuelt på google efter accupuncture research and placebo, accupuncture research and sham accupuncture.
Når man lukker så kategorisk af for andres mening skal hjemmearbejdet altså være gjort ordentligt.
Lad det være slået fast, at det uanset hvad Sidsel måtte mene ikke er helt enkelt at dokumentere efekten af akupunktur.

Der er kæmpe forskel på det som du siger nu "at det ikke er enkelt" og det som du tidliger har sagt - at det er umuligt.
Lægerne på flere af landets største sygehuse, synes åbenbart ikke det er umuligt "med de nuværende værktøjer lægevidenskaben råder over."

Hvis vi kan være enige om at det ikke er umuligt (som du tidligere har påstået) - men heller ikke nødvendigvis enkelt - så er vi sådan set helt enige.

Jeg har kigget mine indlæg hurtigt igennem, jeg mener ikke, at jeg har sagt at det er umuligt. Det jeg siger er, at vi ikke aktuelt har en egnet undersøgelsesmetode til sikkert, at sige akupunktur om virker / ikke virker.
Et stor dobbeltblindet randomiseret undersøgelse bestilt af tyske forsikringsselskaber hvor man undersøgte akupunkturs virkning på migræne (500.000 inkluderede personer) viste at snyde akupunktur og rigtig akupunktur virkede lige godt. Altså konkluderede man at der var tale om placebo effekt. Problemet var bare at både rigtig akupunktur og snyde akupunktur virkede bedre end den gængse medicinske behandling. Hvilken behandling skal man vælge ???

Så du mener altså at hvis undersøgelsen viser at snydeakupunktur og alm. akupunktur virker lige godt, så er det et argument for at akupunktur er effektiv?
Ville du sige det samme om kalkpiller? Hvis en undersøgelse viste at en ny type medicin virkede lige så godt som kalkpiller, ville du da sende den på markedet?

Eller kunne man overveje at det måske er en anden del af akupunktur-behandlingen der "virker" end selve nålene?

Og fordi akupunktur ikke klarer sig overbevisende i dobbeltblindede randomiserede undersøgelser, så konkluderer du at det er undersøgelsesformen, der er noget galt med? (Hvis jeg forstår dig rigtigt)

Tidligere skriver du:
"Mit postulat er at akupunktur ikke lader sig undersøge i et dobbeltblindet randomiseret forsøg".
Det er det jeg mener med at du tidligere har sagt at akupunktur ikke lader sig undersøge.

Det er og blir en myte at akupunktur og andre alternative behandlingsformer ikke lader sig undersøge - selvfølgelig gør de det.

Nej det er ikke mig, der konkluderer, at en dobbeltblind randomiseret undersøgelse ikke er egnet til at undersøge akupunkturs virkning, det er en række kompetente forskere der gør det. Den tyske undersøgelse kan tolkes som, at akupunktur bare virker bedre end gængs medicinsk behandling.
Dette indlæg bærer præg af, at du ikke har kikket på mine referencer og set problemet omkring at lave en virkningsløs placebo behandling.

Jamen, det hjælper sådan set ikke at nogle andre konkluderer det. Det er stadig lige tåbeligt, for nu at sige det lige ud.
Og nej det kan ikke tolkes som om at akupunktur virker bedre end gængs medicinsk behandling, hvis snyde-akupunkturen virkede lige så godt!

Det er sørgeligt, at du ikke vil læse lidt omkring problemet. Det der bekymrer mange, som har et åbent sind, er det faktum, at man ikke kan vide om den placebo akupunktur man udfører er virkningløs.
I japan anvendes således en teknik hvor nålene blot placeres på huden og roteres. Hvis det var så enkelt, ville den nødvendige forskning som ville vise om akupunktur virkede eller ej da alleredde forefindes. Og det fornyligt iværksatte store danske projekt på området der har fået bevilget millioner ville være overflødigt. Selv om det er svært for dig, ville det klæde dig at åbne op for muligheden af, at forskning i den alternative medicin måske skal gribes anderledes an.

You can be so open your brains fall out.

Skal vi ikke bare lade diskussionen holde her? Vi bliver jo alligevel aldrig enige og opnår nok ikke andet end at blive mere og mere irriterede på hinanden. Så kan eventuelle læsere selv læse dine og mine argumenter og derudfra danne deres egen mening.

Mvh Sidsel