Sidsels

Fin blogg du har, og all ære til deg for at du orker å bruke så mye tid på avsløre alskens kvakksalvere. Men for en gangs skyld er jeg uenig med deg, og det har lokket meg til å delurke. Selv om jeg (som er utdannet astrofysiker) sjelden er enig med teologer, har Ole Jensen et poeng. Det er svært vanskelig å skille mellom forklaringsmodeller for universets tilblivelse. Her er det viktig å ha klart for seg at den rådende Big Bang-modellen _ikke_ skildrer universets begynnelse, men en prosess som starter 10-43 sekunder etter begynnelsen.

Hva som skjedde før denne "Planck-tiden" finnes det ingen allment aksepterte forklaringer på. Innen rammen av M-teori (som inkluderer superstrengteorien) har man konstruert såkalte pre-Big-Bang-scenarier. For noen tiår siden ble det foreslått at universdannelse var et syklisk fenomen, og det har også vært spekulert på om kvantefluktuasjoner (et kvantefysisk fenomen som finnes i vårt univers) kan ha vært den utløsende faktoren.

Poenget er at disse teoriene er uhyre spekulative. I spørsmålet om hva som kom før Big Bang er kosmologene knapt kommet lengre enn de gamle greske filosofenes drøfting av "primus motor"-spørsmålet, og de har ikke engang begynt å pirke i det underliggende spørsmålet: hva (eller hvem) tillater at superstrenger, kvantefluktuasjoner og Big Bang-prosesser i det hele tatt kan eksistere? Hvor kommer naturlovene og matematikken som vi naturvitere støtter oss til, fra?

Her havner naturvitenskapen like lett i et reductio ad absurdum-argument som religionen, og Ockams rakekniv (et favorittverktøy blant dem som vil utelukke religiøse forklaringsmodeller) svikter fullstendig, simpelthen fordi de vitenskapelige forklaringene er for komplekse. Argumentet om at vitenskapens metode skiller seg fra religionens kommer også til kort, fordi dagens hypoteser om forløpet for Big Bang er ikke-falsifiserbare.

Dermed er det ikke sagt at vitenskapen ikke kommer til å finne et svar, bare at det pr. nå er umulig å avvise noen forklaringsmodell, inklusive den at universet ble skapt av en urgammel sivilisasjon (lansert i Carl Sagans bok "Contact"). Selv er jeg litt svak for forklaringen i Isaac Asimovs novelle "The Last Question", som finnes her: http://dookaloosy.dyndns.org/wail_-_thoughts_on_a_book_-_Asimov1.htm
:-)

Hej Eirik - tak for din kommentar!

Jeg er enig med dig langt hen af vejen, men jeg har en indvending! Vores erfaring siger os efterhånden at den overnaturlige forklaring ikke holder i længden.
Derfor mener jeg at vi ud fra erfaringen må sige at vi ikke kender svaret, men at det højst sandsynligt er videnskaben der kommer til at finde svaret (som du også skriver det). Som den plejer. Og dermed mener jeg forklaringen med at det var en overnaturlig, almægtig størrelse kaldet Gud det skabte universet, ikke er lige så "fornuftig" - eller rettere - det er ikke den bedste retning at søge i.
Så vil jeg foretrække urgamle civilisationer eller computere i hyperspace ;-)
Eller bare at undre mig over den menneskelige hjernes begrænsinger og sindets higen efter svar på alt.

Nok er det ikke en hobby ikke at samle på frimærker, men helt holder billedet jo ikke, for hvad gør man så i stedet?
Ateisme er jo ikke *en* forklaringsmodel, men fællesbetegnelse for et antal modeller, der har det til fælles at de ikke har noget guddommeligt væsen med.

Det gør ikke ateisme til en religion.
Jeg tror (!) en del af "problemet" skyldes det lille ord "tro" som kan have mange betydninger. Et tro på Gud er væsenforskelligt fra at tro dt vil regne igen i morgen. Det indebærer meget mere at tro på Gud.

Det er jeg ikke enig i. Hvis man definerer religion som tro på gud udelukker man alt for mange religioner! Som man kan læse her hos Jim er nutidens definition noget mere nuanceret og ikke så præget af at “en rigtig religion har guder”.
En definition der ville inkludere buddhisme, shamanisme osv. men ekskludere filosofien kunne være:

Religion er en tro på det overnaturlige, hellige eller guddommelige der resulterer i tilbedelse; selve tilbedelsen; et institutionelt eller kulturbundent udtryk af denne tilbedelse eller en kombination af disse - frit oversat fra wordIQ
Religion kan ses som et system af tro der skal forklare universet og de naturlige fænomener ved at involvere en eller flere guder eller overnaturlige kræfter og ofte bindes tilhængerne til at udføre visse religiøse forpligtelser. Man kan identificere en religion ved at den kræver tro og ved at den prøver at organisere og påvirke tilhængernes tanker og handlinger.
Religiøs praksis inkluderer typisk: bøn, tilbedelse, jævnlige møder med andre troende, præsteskab eller lignende til at guide tilhængerne, ceremonier og/eller traditioner der er unikke, en måde at fastholde tilknytningen til troen og praksis af religionen, koder for adfærd i andre livsaspekter fx moral og sidst men ikke mindst studie af hellige skrifter.
Religion søger måske de samme svar som filosofien, men baserer ofte ikke sine slutninger alene på sanseindtryk, logik og følgevirkning. Religion har som regel ud over det sanselige, noget åndeligt/en åbenbaring til hjælp til forståelse af livets mening.

Der fik vi vist sagt det samme en del gange :-)

Uden at jeg ved hvad Ole hentyder til, så kan jeg oplyse om at religion betyder "fastbinding" (af latin religiare), og betyder det at binde sig til nogle løfter. Det er oprindeligt knyttet til klosterlivet, men er altså senere kommet til generelt at betyde troen på noget guddommeligt.

Det kan i øvrigt derfor være svært at argumentere for at ateisme selv er en religion. Det lyder smart (fordi man hentyder til visse ateisters missionering af ateismen) men det har ingen saglig mening.

"Hvad gør man så i stedet?", spørger Ole. Man lader være, kunne svaret vel være. Ligesom den der ikke har en hobby, og derfor ikke kan kaldes hobbyist.

(dette mit indlæg var skrevet FØR Sidsels og Oles seneste indlæg, men af tekniske grunde først postet nu)

En definition som "en tro på det overnaturlige, hellige eller guddommelige der resulterer i tilbedelse; selve tilbedelsen; et institutionelt eller kulturbundent udtryk af denne tilbedelse eller en kombination af disse" viser udmærket hvor svært det er - definitionen skyder jo i alle retninger på en gang (men den rammer vist ordets anvendelse udmærket).

Ordet 'religion' er nu også problematisk.

Hvorfor?

Det er svært at definere ordentligt - hvis det betyder guds- eller gude-tro, falder bl.a. buddhismen udenfor, og hvis man opsætter en definition, hvor buddhismen er indenfor, får man også en del, som vi traditionelt betragter som filosofi, med.

Netop - og en ateist tilbeder ikke noget. At nogle enkelte ateister er fanatiske på grænsen til det religiøse er ikke et argument for at kalde ateisme for en religion.

Når jeg læser definitionen igen, kan jeg ikke lade være med at bide mærke i tilbedelsen; den er ikke strengt nødvendig for unitarer og buddhister.
Det er svært at tilbede leveregler.

Hvis begrebet religion skal give mening, kan det ikke omfatte de der ikke har en religion.
Tilbedelsen er kun et typisk aspekt af religioner, ikke det eneste der definerer det.

Efter min mening er tro/religion er lige så fundamentalt som at trække vejret. der findes ikke et eneste videnskabelig konstelation der kan bevise hvad der vil ske om 5 min. Man kan lave videnskabelige tests der sandsynliggører at for hvert skridt jeg har taget, er jeg ikke gået gennem gulvet, og jeg tror derfor på at det heller ikke sker næste gang, men jeg kan ikke bevise det! Det er derfor en vital del af mit fundament som gør at jeg kan fungere i hverdagen, og så er det er jo heller ikke så mærkeligt at folk bliver oprevet/aggresive hvis man angriber deres tro (og det gælder jo også dem der normalt kalder sig ateister). Jeg er enig i at ateisme i sin rene forstand ikke bør kaldes en religion, men jeg tvivler dog tilgængæld på at ateisme eksisterer i sin rene forstand, da dem der normalt kalder sig ateister, som regel har deres religion "fastebinding" (tak Torben!), i videnskaben, eller andre steder.

Tilføjelse...

Da ateisme betyder noget i retning af "uden gud", er det jo et spørgsmål af defintionen af "en gud".

Hej Steen

Jamen selvfølgelig tror selv ateister på alt muligt... men der er blot ikke tale om religiøs tro. Og den skelnen er vigtig. Ateister betyder nemlig den uden Gud - dvs det udelukker ikke at man fx tror på at videnskaben kan give væsentlige svar på nogle af de spørgsmål man tumler med - fx som hvorfor er der så mange forskellige væsener på denne klode eller hvorfor er solnedgange røde...

Mvh Sidsel