Sidsels

Jeg er helt enig med dig. Det samme gælder desværre også den Norske pendant NAFKAM.
Idéen med forskning i "komplemæntærmedicin" (som de kalder det) er jo egentlig god, men der lader til at være en god portion uvidenskabelig naivitet involverert i projektet. Hos NAFKAM ser der desværre heller ikke ud til at være nogen debat, i form af et forum, i hvert fald ikke åbent for offentligheden.
Til gengæld synes jeg godt om den Norske Kræftforenings brochure til pasienter og pårørende, fordi den er meget afdæmpet i sin kritik og blot appelerer til folks sunde fornuft.
Dette tror jeg er en vigtig attitude overfor folk, som overvejer "alternativ" behandling.

Det samme gælder Kræftens Bekæmpelse i Danmark. her finder man også langt mere lødig information.

"Meridianerne er en teori som nogen har fundet på som forklaring på nogle fænomener, men eftersom der ikke kan findes fysisk evidens for deres eksistens, må teorien forkastes."

Er der andre og bedre teorier?

ja, ved akupunktur har man målt at der frigøres signalstoffer i hjernen, så vidt jeg ved. Og man regner med at det skyldes at man stimlulerer områder med mange nerveender.

"Man regner med..."
Så kan man vel måle det?

Ja, det kan man sikkert og det er da sikkert det man har gjort.

>(hvordan så ideen om meridianer skulle kunne forudsige noget)

Når jeg skriver om at forudsige fremtidige fænomener taler jeg naturligvis om udfaldet af eksperimenter, der endnu ikke er udført.

>Ellers kunne man med rette forklare hovedpine med at det skyldes usynlige nisser som bliver tiltrukket
>af lugten af alkohol. Det ville forudsige at man fik hovedpine efter at have drukket tæt, men det ville
>ikke være nogen særligt god teori af den grund.

Jeg ser ikke noget problem i at formulere en sådan teori om usynlige nisser (og underholdsværdien ville i øvrigt være høj :-), men eksemplet er oplagt trivielt, medmindre du mener, at den kinesiske medicins forklaringsevne er lige så minimal som nisseteoriens, hvilket jeg trods alt tvivler på.

>Det er ikke tilfredsstillende for videnskaben at bruge en teori der ikke har noget med virkeligheden at gøre.

Du bliver nødt til at forklare nærmere hvad du mener med "ikke har noget med virkeligheden at gøre". Hvis hvad du mener er, at teorien ikke kan formuleres indenfor naturvidenskabens begrebsverden, forekommer det mig, at du forveksler én mulig model af virkeligheden (naturvidenskaben) med selve virkeligheden og i øvrigt argumenterer cyklisk.

Ikke alene. En god teori skal udover at forklare observerede fænomener og forudsige fremtidige (hvordan så ideen om meridianer skulle kunne forudsige noget) - hænge sammen med det vi allerede ved og med virkeligheden i øvrigt.
Ellers kunne man med rette forklare hovedpine med at det skyldes usynlige nisser som bliver tiltrukket af lugten af alkohol. Det ville forudsige at man fik hovedpine efter at have drukket tæt, men det ville ikke være nogen særligt god teori af den grund.
Det er ikke tilfredsstillende for videnskaben at bruge en teori der ikke har noget med virkeligheden at gøre.

Eksemplet med nisser er selvfølgelig sat på spidsen, men det var for at illustrere at en teori der ikke kan testes, fordi den involverer overnaturlige kræfter, ikke er meget værd som videnskabelig teori. Det er det samme som at forklare elektricitet med ånder i ledningerne der skaber lys. Den teori forklarer også fint hvordan det virker, men den kan ikke testes og den forholder sig ikke til det vi ved om elektroner osv. - den forholder sig ikke til "virkeligheden".
Når jeg skriver "virkeligheden", så mener jeg det vi kan observere og måle på i modsætning til forskellige spirituelle ideer om verden. Dvs jeg udelukker overnaturlige væsener og kræfter.
Der er selvfølgelig forskel på hvordan man bruger ordet teori - til hverdag bruger man ordet om en formodning, en ide osv. Men indenfor videnskaben betyder det langt mere. Når jeg skriver teori, mener jeg videnskabelig teori - og her er kravene langt højere end til det man kunne kalde hverdagens "teorier".
Problemet med meridianteorien er, at man ikke kan finde noget i kroppen der svarer til meridianerne (altså noget rent fysik, som nerver eller blodårer er det) og at man ikke kan måle de energier der tales om.
Til gengæld har man observeret - så vidt jeg ved - at der frigøres signalstoffer i hjernen i forbindelse med akupunktur og at nogle af akupunkturpunkterne er steder der er særligt godt forsynede med nerver.
Dvs. der er observationer der støtter teorien om at virkningen skyldes nervestimulation. Det tyder på - sammen med den observation at der ikke synes at være nogle kanaler i kroppen der svarer til meridianerne - at meridianteorien ikke holder.
Heldigvis er det sådan, at selvom teorien om hvorfor et-eller-andet virker, er forkert, betyder det ikke at man ikke kan bruge fx akupunktur til noget.
Fx brugte man nitroglycerin til hjertepatienter i 25 år uden at vide hvordan det virkede. Man kunne konstatere det virkede, men kunne ikke forklare hvorfor. Det kan man i dag udfra observationer og eksperimenter.
Man kan ikke bruge akupunkturs virkning som bevis for at der findes noget som kan kaldes meridianer.
Man bør adskille teorien om kinesisk medicin fra virkningen. I nogle tilfælde viser det sig at den kinesiske medicin er virkningsløs (næsehornshorn mod impotens) og i andre tilfælde virkningsfuld - som en urt kineserne i mange år har brugt som febernedsættende middel, der viser sig at have effekt på malaria.
Hvis man lægger for meget vægt på teorien vil man enten ende med at acceptere noget virkningsløst eller overse noget virkningsfuldt, afhængig af om man køber teorien eller ej. Derfor er virkningen altid det mest interessante - grunden til det virker kan man altid finde senere. Og her bør man vælge den teori der bedst svarer til de observationer man gør sig og den "virkelighed" man kender.

"Meridianerne er en teori som nogen har fundet på som forklaring på nogle fænomener, men eftersom der ikke kan findes fysisk evidens for deres eksistens, må teorien forkastes."

Hævder akupunktører, at disse meridianer har en fysisk, målbar repræsentation? Hvis ikke, er kvaliteten af modellen vel alene en funktion af hvor godt den forklarer observerede fænomener og forudsiger fremtidige fænomener.

Jeg forstår ikke helt hvad du mener med at tyngdekraft er et mystisk begreb?

Og jeg kan ikke se nogen grund til at bevare en mystisk teori - meridianteorien - når man har en bedre, nemlig teorien om at virkningen af akupunktur på smerter skyldes nervestimluation som frigør signalstoffer i hjernen der virker smertenedsættende.
Det er den enkleste forklaring og dermed den man bør foretrække.

>Eksemplet med nisser er selvfølgelig sat på spidsen, men det var for at illustrere at en teori der ikke kan testes,
>fordi den involverer overnaturlige kræfter, ikke er meget værd som videnskabelig teori.

Jeg formoder stadig, at du med din analogi vil vise, at akupunkturens teori om ubalancer m.m. ikke er falsificerbar. Det er jeg uenig i; det er da i allerhøjeste grad målbart, om en akupunkturbehandling, der tager udgangspunkt i et sæt symptomer, er effektiv eller ej. Med udgangspunkt heri kan man kritisere teoriens forklaringsevne; at sidestille dens præmisser med overnaturlige kræfter er ikke en seriøs kritik.

>Problemet med meridianteorien er, at man ikke kan finde noget i kroppen der svarer til meridianerne (altså noget rent fysik,
>som nerver eller blodårer er det) og at man ikke kan måle de energier der tales om.

Min pointe fra tidligere: Kriteriet om at akupunkturens meridianer og energier skal kunne måles for at være virkelige, er ikke givet a priori; det er et naturvidenskabeligt standpunkt. Når du tager udgangspunkt i dette kriterie har du forudsat rigtigheden af naturvidenskabens verdensbillede og dermed udelukket inkompatible, konkurrerende teorier. Derfor min påstand om cyklisk argumentation. Problemet forsvinder naturligvis, hvis du antager, at naturvidenskabens verdensbillede er den eneste, tænkelige model af verden, men så er der på den anden side ikke meget at diskutere.

I øvrigt bør du hurtigst muligt kontakte CERN og meddele dem, at de nu kan indstille deres jagt på Higgs bosonen; den kan ikke måles og eksisterer derfor ikke. Efter mere end 10 år vil det sikkert glæde dem at få afgjort den problematiske sag! Det er selvfølgelig et hårdt slag mod fysikernes standardmodel, men hvor der handles der spildes :-)

For mig er der ikke nogle konkurrende modeller af verden der er tilfredsstillende. Du har fuldstændigt ret i at jeg kun interesserer mig for den fysiske verden og det er det jeg holder "meridianteorien" op imod.

Du skriver at meridianteorien kan falsificeres. Det kommer så an på hvordan teorien formuleres.
1) Hvis den formuleres sådan at meridianerne forstås som noget fysisk, noget realt der kan ses/måles osv., er teorien blevet falsificeret idet man ikke kan se/måle noget der svarer til meridianerne.
2) Hvis den formuleres sådan at meridianerne er noget energi, noget særligt ufysisk man ikke kan måle - ja, så er teorien ikke-falsificerbar.

Man kan ikke teste teorien ved at teste om akupunktur virker, som jeg forklarede tidligere.

>Du skriver at meridianteorien kan falsificeres. Det kommer så an på hvordan teorien formuleres.
> 1) Hvis den formuleres sådan at meridianerne forstås som noget fysisk, noget realt der kan ses/måles osv., er teorien blevet falsificeret idet man ikke kan se/måle noget der svarer til meridianerne.
> 2) Hvis den formuleres sådan at meridianerne er noget energi, noget særligt ufysisk man ikke kan måle - ja, så er teorien ikke-falsificerbar.

>Man kan ikke teste teorien ved at teste om akupunktur virker, som jeg forklarede tidligere.

Når vi i naturvidenskaben kommer til et sted, hvor vi ikke kan forklare et fænomen ved hjælp af andre fænomener, så må disse atomiske fænomener have en vis grad af mystik over sig. Teorien om tyngdekraften kan f.eks. heller ikke testes. Man kan udelukkende måle dens virkninger og på den måde få afkræftet eller understøttet tyngdeloven (altså størrelsen af tiltrækningen mellem to masser), men tyngdekraft som sådan er stadig et mystisk begreb.
Jeg mener, at det er meget let at finde flere af den slags eksempler inden for naturvidenskaben, måske specielt inden for kvantemekanikken. Det er derfor ikke helt rimeligt at kræve afmystificering af grundbegreberne inden for andre videnskaber, før man vil acceptere dem som virkelige.

>Jeg forstår ikke helt hvad du mener med at tyngdekraft er et mystisk begreb?

Med "mystisk" mener jeg uforklarligt. Vi kender ingen forklaring på, hvorfor legemer tiltrækker hinanden; vi kan blot konstatere, at det nok forholder sig sådan, og så forsøge at opstille en kvantitativ beskrivelse af fænomenet. Eksempler herpå er Isaac Newtons tyngdelov og Johannes Keplers love om planetbevægelse, men ingen af disse love forklarer fænomenet tyngdekraft. Det er først i det øjeblik, at vi kan nedbryde et fænomen og forklare det ved hjælp af andre fænomener, at det mister sit mystiske islæt, men det kan vi kun gøre ved at indføre nye uforklarlige størrelser. For ikke at være selvreferentiel må enhver videnskab, også naturvidenskaben, altså være baseret på en grundlæggende mængde uforklarlige begreber.

Jeg forstår godt din trang til at ønske en naturvidenskabelig forklaring på hvorfor akupunktur siges at fungere, men dit krav er ikke rimeligt af to grunde:

1) det angriber et unedbrydeligt begreb. Newton var også udsat for adskillige angreb af den art, og var for øvrigt også selv ganske skeptisk ved at indføre tyngdebegrebet. Ikke desto mindre var han nødt til det for at have et grundlag for tyngdeloven. Kepler forsøgte sig med skønheden i geometriske former og guddommelig musik for at forklare planetbevægelserne.
2) det forudsætter, at begrebet kan forklares inden for rammerne af en anden begrebsverden, nemlig naturvidenskaben. Til dette vil du måske sige "Selvfølgelig!", men naturvidenskabens begrebsapparat er ikke tilstrækkeligt til at forklare alle aspekter af virkeligheden. Ellers ville det jo bare være et spørgsmål om tid, før vi vidste alt, hvad der var værd at vide. På samme måde forklarer meridianteorien heller ikke alle aspekter af mennesket (f.eks. hvad der sker inde i celler).

>Og jeg kan ikke se nogen grund til at bevare en mystisk teori - meridianteorien - når man har en bedre, nemlig teorien om at virkningen af akupunktur på smerter skyldes nervestimluation som frigør signalstoffer i hjernen der virker smertenedsættende.
>Det er den enkleste forklaring og dermed den man bør foretrække.

Teorien om nervestimulation og frigørelse af signalstoffer er da også en udmærket teori, og det er helt sikkert værd at få den understøttet eller afvist eksperimentelt. Meridianteorien involverer imidlertid mere end smertetilstand, så jeg kan ikke se, hvorfor den biokemiske forklaring på en del af akupunkturens virkning skulle være et tilfredsstillende alternativ. Det er i bedste fald et interessant overlap mellem to forskellige teorier.

>Jeg stejler stadig over at bruge ordet “mystisk” i forbindelse med videnskab. Ifølge nudansk ordbog betyder det “gådefuld”, “hemmelighedsfuld”, “uforståelig” - og selvom naturvidenskaben er uforståelig for mange er den ikke esoterisk - dvs den er potentiel forståelig. Ordet bruges oftest i forbindelse med det religiøse/spirituelle og derfor synes jeg ikke det egner sig til at beskrive naturvidenskabelige teorier.

Jeg tror ikke, at ordvalget ændrer så forfærdelig meget, men jeg kan godt kalde det uforklarligt i stedet. Nu er det jo ikke et spørgsmål om, at naturvidenskaben er uforståelig for mange, fordi de ikke sætter sig ind i den - det er trivielt, og det har jeg ikke påstået. Uanset, hvor meget fysik man studerer, så finder man i de eksisterende teorier ingen god forklaring på, hvorfor legemer tiltrækker hinanden. Jeg siger ikke, at der ikke potentielt set eksisterer en forklaring, men en sådan forklaring vil blot være baseret på andre uforklarede begreber. Måske er atomteorien et bedre eksempel end tyngdekraft. Her startede man med en teori om små kugler (uden en forklaring på, hvorfor verden skulle bestå af små kugler). Så fandt man på elektroner, protoner, neutroner, og straks var atomet "forklaret", men så stod man med et forklaringsproblem i forhold til de nye elementarpartikler. Og dette fortsætter.

>Jeg synes heller ikke det er et gyldigt argument at sige at fordi der er områder indenfor videnskaben vi ikke har forklaret, så må vi tillade teorier der går imod alt vi i forvejen ved.

Det har jeg heller ikke påstået. Jeg siger kun, at fordi vi har en teori om en lille del af virkeligheden, så skal vi ikke udelukke alle andre teorier.

>Og selvom nogle videnskabsmænd har modvind i starten, er det ikke bevis for at alle der siger noget det går imod den herskende viden, automatisk har ret.

Nej det er klart. Min pointe var, at der eksisterer begreber i naturvidenskaben, som er rent tankeopspind, og som man af den grund vil være skeptisk overfor. Tyngdebegrebet er bare alment accepteret nu, men det gør det på ingen måde mere forklarligt.

>Indtil der er eksperimenter eller observationer der tyder på at der skulle være noget om det der med meridianer, må teorien forkastes alene på baggrund af at den går imod alt vi ved.
Det kan vel næppe være alt, hvad du ved. Hvad går den f.eks. i mod?

>Først det øjeblik der er solid evidens for dens værdi, vil man forkaste det vi ved i forvejen og indkorporere de nye ideer.
Du går glip af hele pointen. Jeg udtaler mig ikke om en forkastelse af det du kalder "det vi i forvejen ved" (med hvilket jeg antager, at du mener fra naturvidenskaben). Videnskabelige teorier er udelukkende modeller af virkeligheden, og kan derfor udelukkende beskrive et bestemt aspekt af den. Dette er helt normalt, også inden for f.eks. fysik, hvor man har flere teorier, der supplerer hinanden ved at beskrive forskellige aspekter af virkeligheden. Fordi varmelæren ikke kan forklare kvantemekanikken og vice versa, betyder det jo ikke, at en af dem er ubrugelig.

>Indtilvidere har vi som sagt kun evidens for at det kan virke smertelindrende at stikke nåle ind i kroppen og at dette frigør signalstoffer i hjernen.

Hvis du insisterer på en naturvidenskabelig forklaring på alt omkring dig, og specifikt på en biokemisk eller fysiologisk på alt i mennesket, så begrænser du dig samtidig til naturvidenskabens virkefelt. Og så er det jo ganske oplagt, at du ikke får flere såkaldte beviser.

>Ekstraordinære påstande kræver ekstraordinære beviser.
Er det ikke en ekstraordinær påstand?

>Indtil der er eksperimenter eller observationer der tyder på at der skulle være noget om det der med
>meridianer, må teorien forkastes alene på baggrund af at den går imod alt vi ved.

Når du taler om at gå imod alt vi ved, mener du formodentlig uforenelighed med den naturvidenskabelige model (hvis jeg misforstår dig, må jeg undskyldende bede dig præcisere, hvad du i virkeligheden mener). At to modeller (den kinesiske medicins model hhv. den naturvidenskabelige model) af verden er uforenelige, er på ingen måde problematisk; hvis de var forenelige, var der ingen grund til at sondre mellem dem. At forkaste den kinesiske medicins model pga. dens uforenelighed med den naturvidenskabelige model giver kun mening, hvis vi forudsætter at den naturvidenskabelige model er selve sandheden om virkeligheden. Det står naturligvis enhver frit for at have den mening, at denne forudsætning er korrekt.

>Dette er helt normalt, også inden for f.eks. fysik, hvor man har flere teorier, der supplerer hinanden ved at beskrive forskellige aspekter af virkeligheden. Fordi varmelæren ikke kan forklare kvantemekanikken og vice versa, betyder det jo ikke, at en af dem er ubrugelig.

- I dette tilfælde er jo ikke tale om to teorier om forskellige ting såsom varmelære og kvantemekanik, der er tale om to teorier om det samme - nemlig en forklaring på hvorfor det virker smertelindrende at stikke nåle ind i huden.
I dette tilfælde kan man derfor ikke have to teorier om det samme - man må vælge den der kommer tættest på sandheden. Dvs. den der er bedst understøttet via eksperimenter og observationer.

Teorien om meridianer går imod hvad vi ved om energi (energi kan måles), det går imod hvad vi kan se i kroppen (vi kan ikke se nogle "kanaler"). Ifølge meridianteorien opstår sygdom og lidelser, hvis cirkulationen i meridianerne blokeres et eller flere steder i kroppen, så energistrømmen bringes ud af balance. Det går imod det vi ved om hvad sygdomme skyldes (mutationer, bakterier, parasitter, medfødte lidelser osv.)

>Ekstraordinære påstande kræver ekstraordinære beviser.
Er det ikke en ekstraordinær påstand?

- Nææ, det er ganske normal praksis indenfor naturvidenskab.

>Hvis du insisterer på en naturvidenskabelig forklaring på alt omkring dig, og specifikt på en biokemisk eller fysiologisk på alt i mennesket, så begrænser du dig samtidig til naturvidenskabens virkefelt.

- Ja, og det har jeg ikke noget imod. Jeg mener at den sikreste vej til viden er gennem observation og eksperiment, mens åbenbaringer og spekulation ikke lige er min kop te. Jeg anser det simpelthen ikke for viden der er sikker nok.

Nu bliver jeg jo nødt til at spørge dig hvad det er for nogle andre modeller af verden end den videnskabelige som du hentyder til?

Nu er den eneste virkning af akupunktur der er bekræftet eksperimentelt præcis lindring af smerte, mens mange andre formål - fx rygestop - ikke påvirkes af nåle.
Derfor er det indtil videre ikke nødvendigt at forklare så meget andet end "hvorfor nåle indstukket i huden kan give smertelindring".
Iøvrigt er det her med nervestimulation og signalstoffer så vidt jeg ved understøttet eksperimentelt. Og det går jo imod ideen om at akupunktøren "genopretter blancen mellem meridianenergier" eller hvordan de nu formulerer det.

Jeg stejler stadig over at bruge ordet "mystisk" i forbindelse med videnskab. Ifølge nudansk ordbog betyder det "gådefuld", "hemmelighedsfuld", "uforståelig" - og selvom naturvidenskaben er uforståelig for mange er den ikke esoterisk - dvs den er potentiel forståelig. Ordet bruges oftest i forbindelse med det religiøse/spirituelle og derfor synes jeg ikke det egner sig til at beskrive naturvidenskabelige teorier.
Jeg synes heller ikke det er et gyldigt argument at sige at fordi der er områder indenfor videnskaben vi ikke har forklaret, så må vi tillade teorier der går imod alt vi i forvejen ved.

Og selvom nogle videnskabsmænd har modvind i starten, er det ikke bevis for at alle der siger noget det går imod den herskende viden, automatisk har ret.

Indtil der er eksperimenter eller observationer der tyder på at der skulle være noget om det der med meridianer, må teorien forkastes alene på baggrund af at den går imod alt vi ved. Først det øjeblik der er solid evidens for dens værdi, vil man forkaste det vi ved i forvejen og indkorporere de nye ideer.
Indtilvidere har vi som sagt kun evidens for at det kan virke smertelindrende at stikke nåle ind i kroppen og at dette frigør signalstoffer i hjernen.

Ekstraordinære påstande kræver ekstraordinære beviser.

> >Dette er helt normalt, også inden for f.eks. fysik, hvor man har flere teorier, der supplerer hinanden ved at beskrive forskellige aspekter af virkeligheden. Fordi varmelæren ikke kan forklare kvantemekanikken og vice versa, betyder det jo ikke, at en af dem er ubrugelig.

> - I dette tilfælde er jo ikke tale om to teorier om forskellige ting såsom varmelære og kvantemekanik, der er tale om to teorier om det samme - nemlig en forklaring på hvorfor det virker smertelindrende at stikke nåle ind i huden. I dette tilfælde kan man derfor ikke have to teorier om det samme - man må vælge den der kommer tættest på sandheden. Dvs. den der er bedst understøttet via eksperimenter og observationer.

Det er jeg ikke enig i. Der er flere eksempler, hvor klassisk fysik under bestemte omstændigheder overlapper med kvantemekanikken, selv om det er to vidt forskellige måder at betragte verden. Et udmærket læse-let-eksempel findes her: http://www.colorado.edu/physics/2000/quantumzone/frequency2.html. Det samme gælder klassisk mekanik og relativitetsteori (og nej - newtonsk mekanik er ikke bare et specialtilfælde af relativitetsteorien, sådan som det ellers er populært at sige).

> Teorien om meridianer går imod hvad vi ved om energi (energi kan måles), det går imod hvad vi kan se i kroppen (vi kan ikke se nogle “kanaler”). Ifølge meridianteorien opstår sygdom og lidelser, hvis cirkulationen i meridianerne blokeres et eller flere steder i kroppen, så energistrømmen bringes ud af balance. Det går imod det vi ved om hvad sygdomme skyldes (mutationer, bakterier, parasitter, medfødte lidelser osv.)

Det er en anden model, men jeg kan ikke se, hvorfor den går i mod det, du i forvejen ved. Du skal nok ikke forstå energibegrebet i den model som svarende til det vi kender fra fysikken (altså måleligt i Joule), og hvad angår synlighed, så findes der masser af eksempler på naturvidenskabeligt modellerede fænomener, som ikke kan ses. Nogle af de helt oplagte er kosmologi, hvor man blandt andet spekulerer over universets fødsel, kvantefysik, hvor man spekulerer over, hvordan atomer er opbygget (ingen har nogensinde set et atom, kun tegn på det), evolutionsteori, hvor man spekulerer over arternes oprindelse (ingen har nogensinde set vores forfædre). Jeg tror for øvrigt også, at holdningen om, at vi kun må tro på det, vi kan se eller måle, nemt kan føre til en fornægtelse af faktiske fænomener eller i bedste fald et alt for snævert syn på dem. Depression, f.eks., hørte under psykologien, indtil man fandt nogle kemiske tegn på det i nervesystemet. Nu er det lægevidenskabeligt og biologisk interessant, fordi det kan (symptom-)behandles kemisk. Det kan for så vidt være udmærket, men spørger man en psykolog, vil han eller hun måske have andre forklaringer og behandlingsformer, og det kan jeg ikke se nogen grund til at se bort fra, bare fordi det ikke er fysiologisk funderet.

> >Hvis du insisterer på en naturvidenskabelig forklaring på alt omkring dig, og specifikt på en biokemisk eller fysiologisk på alt i mennesket, så begrænser du dig samtidig til naturvidenskabens virkefelt.

> - Ja, og det har jeg ikke noget imod. Jeg mener at den sikreste vej til viden er gennem observation og eksperiment, mens åbenbaringer og spekulation ikke lige er min kop te. Jeg anser det simpelthen ikke for viden der er sikker nok.

De videnskabelige teorier, jeg kender - hovedsageligt naturvidenskabelige - er blevet til gennem åbenbaring og spekulation, også selv om de ikke præsenteres på den måde i lærebogen. Hvad der ikke er åbenbaring og spekulation er formaliseringen af teorien, opstillingen af falsificerende eller understøttende eksperimenter og indsamlingen af data.

> Nu bliver jeg jo nødt til at spørge dig hvad det er for nogle andre modeller af verden end den videnskabelige som du hentyder til?

Jeg har ikke talt om uvidenskabelige modeller, men kun om unaturvidenskabelige, og jeg havde egentlig ikke en specifik model i tankerne. Det, der får mig til at hentyde til andre modeller end de naturvidenskabelige, er din insisteren på, at modellerne kan opstilles på en sandhedsskala, og at den naturvidenskabelige model er den, der er mest sand. I øvrigt er naturvidenskaben jo et sammensurium af ganske usammenhængende modeller, så at tale om den naturvidenskabelige model er nok lidt vovet. Men nogle eksempler på modeller af verden, som ikke traditionelt betragtes som naturvidenskabelige, kunne være: psykologiske modeller, meridianmodellen, samfundsmodeller, økonomiske modeller. Disse modeller beskriver forskellige aspekter af verden, og at de overlapper på nogle områder, og tilmed kan bidrage med samme forudsigelser i sådanne overlap, tjener da kun til at bekræfte modellernes gyldighed. At tvinge sig selv til at bortkaste en model, fordi den til en vis grad overlapper med en anden, vil for mig være en komplet uforståelig handling.

Hej

Jeg kan ikke lade være med at spørge lidt til, hvor videnskabeligt, du selv er gået til værks i din undersøgelse af, hvad akupunktur kan og ikke kan. Hvor meget ved du egentlig om akupunktur, siden du kan udtale dig så kategorisk om det? Hvor kildekritisk har du været, og hvor grundigt har du sat dig ind i den omfangsrige forskning, der rent faktisk findes om emnet? Har du fx. været inde og tjekke al den information, som ligger hos WHO, der henviser til en imponerende størrelse kildemateriale, og som i øvrigt lister akupunktur som værende effektivt i forhold til vældig meget mere end blot lette smerter. For at nævne et "videnskabeligt" eksempel, er akupunkturens effekt på tarmsystemet blevet dokumenteret via røntgen, ligesom der findes masser af undersøgelser af akupunktur som eneste bedøvelse under kirurgiske indgreb.

Depression er et glimrende eksempel på et fænomen som (mindst) to modeller (den biokemiske, den psykologiske) søger at forklare. Sidsel, hvilken af de to modeller kommer tættest på sandheden? Nedenstående kan vel kun læses sådan, at én af modellerne skal forkastes:

"I dette tilfælde er jo ikke tale om to teorier om forskellige ting såsom varmelære og kvantemekanik, der er tale om to teorier om det samme - nemlig en forklaring på hvorfor det virker smertelindrende at stikke nåle ind i huden. I dette tilfælde kan man derfor ikke have to teorier om det samme - man må vælge den der kommer tættest på sandheden."

Til skeptikeren

Jeg påstår ikke at have gennemresearchet området - jeg har brugt Cochrane som kilde som angivet i min post. Jeg forholder mig ikke til dette felt som forsker (jeg er ikke forsker), men diskuterer det lystigt som jeg nu har lyst til!
Man må hjertens gerne korrigere mig hvor jeg tager fejl med henvisning til kilder. Så kan jeg blive klogere. Og det vil jeg gerne være.

Til Søren Bak og Morten Wittrock

Til Søren Bak og Morten Wittrock

Jamen, hvordan skal det så forstås? Det er vel også et af problemerne ved "meridianteorien" - at den er ret uklar mht hvad der egentlig menes, og den dermed fremstår som noget værre hokus-pokus.

En ting er at forskere får deres ideer i form af åbenbaringer og spekulation, men indtil de opnår en form for sikkerhed for at de har ramt rigtigt, er det ikke særlig sikker viden (men dog funderet på læsning af andres artikler og på egen tidligere forskning). Indtil teorien er underbygget kan den ikke regnes for andet end hypotese.

Jeg kan godt se hvad du mener med forskellige videnskaber om verden der beskæftiger sig med forskellige dele af verden, og i nogle tilfælde kan tale meningsfuldt om den samme ting (fx depression) på to forskellige "sprog". Men som jeg ser det, er det stadig noget andet med det her med meridianerne.
Jeg ser det sådan her:
Vi ved at det virker smertestillende at stikke nåle ind i huden. Vi har to teorier om hvorfor. En der efter min mening er lettere tåget og benytter sig af fænomener der ikke forklares nærmere og som ikke stemmer overens med hvad man kan se i kroppen (vi kan ikke finde "kanalerne", vi kan ikke måle "energien"). Og så har vi en anden teori der handler om at nålene stimulerer nogle nerver og dermed frigør signalstoffer i hjernen.
Denne teori er - så vidt jeg ved - underbygget af eksperimenter. Den er fuldt ud testbar og ganske enkel - den kræver ikke indførsel af helt nye måske ikke-målbare fænomener.
Så hvad skulle være grunden til at bevare den anden teori?
Jeg synes det er noget andet end i tilfældet depression hvor to forskellige videnskaber kan tale meningsfuldt og behandle meningsfuldt på to forskellige måder - jeg kan ikke se hvordan man kan bruge teorien om meridianer på en (for sundheden) meningsfuld måde?

Det betyder ikke at jeg ikke mener man skal bruge akupunktur - jeg mener ikke teorien om meridianer har nogen betydning for brugen af akupunktur.

> En ting er at forskere får deres ideer i form af åbenbaringer og spekulation, men indtil de opnår en form for sikkerhed for at de har ramt rigtigt, er det ikke særlig sikker viden (men dog funderet på læsning af andres artikler og på egen tidligere forskning). Indtil teorien er underbygget kan den ikke regnes for andet end hypotese.

Helt enig. Jeg vil ikke engang gå så langt som at kalde disse åbenbaringer for hypoteser.

> Jamen, hvordan skal det så forstås? Det er vel også et af problemerne ved “meridianteorien” - at den er ret uklar mht hvad der egentlig menes, og den dermed fremstår som noget værre hokus-pokus.
> Så hvad skulle være grunden til at bevare den anden teori?
> Jeg synes det er noget andet end i tilfældet depression hvor to forskellige videnskaber kan tale meningsfuldt og behandle meningsfuldt på to forskellige måder - jeg kan ikke se hvordan man kan bruge teorien om meridianer på en (for sundheden) meningsfuld måde?

Mit kendskab til psykologi er ganske begrænset, men jeg tror, at psykologer arbejder med modeller, hvori der indgår elementer uden fysisk realitet. Det har i hvert fald været tilfældet, de gange jeg har arbejdet med psykologiske modeller (kognitive og lingvistiske modeller i forbindelse med opbygning og evaluering af brugergrænseflader til computerprogrammer). Fænomener som "intention", "hukommelse" og "underbevidsthed" kan ikke måles eller vejes, og jeg synes egentlig, at de er temmelig vagt definerede.
Hvis jeg ellers tolker dit argument for at gøre op med meridianmodellen korrekt, så handler det om, 1) at den er beskrevet i vage vendinger, og 2) at dens komponenter ikke kan måles, vejes eller ses. Psykologien opfylder ingen af disse krav, så jeg mener, at du er nødt til også at forkaste den som forklaring for fænomenet depression, hvis du af de grunde vil forkaste meridianmodellen som forklaring på smertelindring.
Jeg mener også, at du stiller krav til meridianmodellen, som heller ikke de naturvidenskabelige modeller kan leve op til, specielt 2). Jeg forsøgte tidligere at argumentere for bevarelsen af ikke-målelige begreber, men jeg fik ikke gjort rede for kriterierne for en sådan bevarelse. Jeg mener som sagt, at det i naturvidenskaben er helt normalt at arbejde med fuldkommen abstrakte (ikke-materielle) størrelser, og at disse i et vist omfang udgør de grundlæggende begreber i modellerne. Eksempler: Elektromagnetisk bølge, kraft, energi (som på forunderligvis vis skifter form fra varme til bevægelse og videre til noget, som bare er potentielt, alene på grund af en bevarelsessætning), elementarpartikel. Hvis disse abstrakte størrelser kan interagere med den fysiske (den synlige eller virkelige) verden, eventuelt gennem interaktion med andre abstrakte størrelser, og hvis disse størrelser er dele af en model, der forklarer det, vi kan se, så mener jeg, at det både er normalt og værd at bevare dem. Dette krav er opfyldt af såvel de psykologiske modeller som meridianmodellen.
Med hensyn til 1) vil jeg give dig ret i, at formuleringerne ikke er eksakte som det, man normalt kræver i naturvidenskaben. Det er her, at naturvidenskaben har sin styrke, fordi, som du selv nævner, den viden, man dermed opnår, er mere sikker. Men naturvidenskaben har netop på grund af det krav også et meget begrænset domæne. I forhold til akupunktur udtaler den sig kun om frigørelse af signalstoffer, og i forhold til depression kun om kemien i nervesystemet. Jeg er sikker på, at hvis man kunne forklare følelsesmæssige mekanismer naturvidenskabeligt, så ville man gøre det, men det kan man ikke nu, og måske aldrig. Derfor må man forsøge at finde andre forklaringsmodeller, om end de ikke er helt så sikre. Ellers har vi kun symptombehandling, hvis overhovedet nogen.

> Det betyder ikke at jeg ikke mener man skal bruge akupunktur - jeg mener ikke teorien om meridianer har nogen betydning for brugen af akupunktur.

Men med meridianmodellen følger mulighed for andre behandlingsformer end dem, signalstofteorien kan foreskrive (nåleindstik); præcis som i psykologiens tilfælde. Mener du virkelig, at man skal give afkald på de muligheder, fordi de ikke opfylder eksakthedskravet?

Mht. det sidste du skriver, forhindrer forkastelse af meridianteorien ikke diverse behandlingsmetoder. Disse andre behandlingsmetoder er fx zoneterapi (som så vidt jeg ved ikke har nogen dokumenteret effekt der er større end fodmassage) og kinesiologi som efter min dømmekraft er noget sludder.

Vi skal give afkald på "mulighederne" hvis de ikke har nogen effekt - i den forbindelse er teorien bag behandlingsformen sådan set ligegyldig. Ligesom med akupunktur - man bør heller ikke afvise akupunktur som behandling fordi kinesernes teorie om hvorfor det virker, ikke er en god teori.
Jeg synes som sagt ikke man behøver skelne mellem konventionel og "alternativ" behandling, men kun imellem dokumenteret og udokumenteret behandling.

> Psykologien opfylder ingen af disse krav, så jeg mener, at du er nødt til også at forkaste den som forklaring for fænomenet depression

Jeg køber dit argument meget langt hen af vejen (selvom jeg ikke har meget for det! :-). Men der er en ting der adskiller sig om ikke andet. Meget psykologi baseres på empiri. De laver spørgeskemaer og den slags. De læner sig op af større undersøgelser som fx viser at kræftsyge oftere bliver deprimerede.
Der er dele af psykologien jeg ikke køber - det drejer sig om psykoanalyse og drømmetydning. Det er den afdeling som jeg vil placere i samme kategori som meridianerne.
Så jeg køber altså ikke fuldstændigt din sammenstilling, men kan godt se hvad du mener.

Teorien baseret på meridianer (og meget meget andet) har en betydning for praktiserende akupunktører. Den er nemlig sammen med puls- og tungeanalyse, trykømhed m.m. grundlag for diagnosen. Hvis du kun behandler i forhold til symptomer og ikke finder ud af, hvad det bagvedliggende sygdomsmønster er, så behandler du kun problemet meget overfladisk. Man skelner imellem rod og grene, det vil sige årsag og manifestation. Tager du kun manifestationen med dine nåle (fx. menstruationssmerter eller rygproblemer) uden at granske i, hvorfor smerterne opstår, så er effekten kortvarig. Behandler du derimod i forhold til meredianteorien, har du en langt mere holdbar virkning. Menstruationssmerter kan fx. både skyldes stagnation, underskudstilstand, for meget varme m.m. ligesom rygproblemer for hver manifestation kan have en række forskellige årsager. Det samme gælder udflåd, hovedpine, epigastriske smerter, eksem osv. osv.

Der er i øvrigt et væld af energi, som ikke kan ses eller måles, men som alligevel eksisterer. Kærlighed for eksempel. Det ville være nonsens at måle og veje den (eller reducere den til kemiske processer i hjernen), og alligevel vil alle vel være enige i, at den eksisterer.

Det kræver så at man opfatter kærlighed som energi. Det gør jeg fx ikke.

Hvordan kan akupunktøren så vide hvordan det står til med energierne hvis de ikke kan måles? Det giver da en vis ringslutning, må man sige.
Grundlæggende går akupunktøren vel udfra symptomerne og behandler så som han/hun har lært eller erfaret at der skal behandles - hvorfor så omvejen omkring nogle energier der alligevel ikke kan måles?

Spændende læsning eller er det ??
Sidsel kan virkelig starte megen diskussion udfra et cochrane studie(rygestop akupunktur), som der i videnskabenlige kredse er blevet sat mange spørgsmål tegn ved. Jeg har ved tidligere lejlighed prøvet at gøre debatten mere saglig og nuanceret men forgæves. Til orientering kan jeg fortælle at der eksempelvis er lavet et studie hvor stimulation af et givent akupunkturpunkt giver en øget aktivitet i et specifikt område af hjernen på pet-scanninger. Om signalet formidles via nervebaner, meridianer, hormoner eller signalstoffer vides ikke. Et eller andet sted er det vel også ligegyldigt.

Hej "A-akupunktur" (jeg vil foretrække du bruger dit navn fremover, det kan jo minde om reklame at du bruger dit firmanavn)

Jeg kender også til undersøgelser der viser at behandling med nåle stimulerer hjernen. Jeg har på intet tidspunkt afvist at akupunktur har en virkning. Jeg har vfaktisk nævnt dette flere gange netop i denne diskussion! (se flere indlæg ovenfor)

Jeg er meget uenig i at det er ligegyldigt hvilken teori man bruger om en behandling. Man kan sige - det er ligemeget hvordan lortet virker, hvis det virker. Jeps, enig, men det er jo ikke det der gøres!

Det der gøres, er at der præsenteres en omfattende ide om såkaldte meridianer og energi. Som jeg personligt mener er en udmærket tolkning begået i et førvidenskabeligt samfund, men som ikke holder i dag, hvor vi har en helt anden adgang til viden om kroppen.

Ved at bruge en bizar metafysisk teori om hvordan akupunktur virker, opnår man ikke andet end af nogle dele af befolkningen afviser behandlingen som noget værre sludder, og at en anden del af befolkningen bliver forført af "den gode historie" som rummer alt det en god historie skal: noget mystisk, et oprør mod autoriteterne og noget eksotisme.

Hedligvis for akupunktørerne er der flere der bliver forført end folk der afviser det.

Jeg er tilhænger af at tale om behandlingsformer på en måde, hvor nonsens så vidt muligt skæres væk. At man holder sig til det man ved. Der er undersøgelser, der viser at akupunktur kan have en gavnlig virkning på visse symptomer, og undersøgelser der viser at der er nogle ting, det ikke virker på.
Den store fejl begår man, når man tror at en behandlingsform kan helbrede alt. Og desuden når man som visse uheldige akupunktører gør - bilder patienterne noget ind, som de ikke har belæg for at påstå.

Jeg ved ikke, hvor sagligt og nuanceret det er bare at sige at Cochrane-studiet er blevet kritiseret. Selvom studiet måske er blevet kritiseret af nogle, er der jo altså ikke nogen af de undersøgelser, de har behandlet i metaanalysen, der giver akupunktur mod rygestop en særlig fantastisk sag.

For mig at se minder det om sagen mod homoepati - der er blevet lavet ufatteligt, ufatteligt mange undersøgelser som viser at mange af disse produkterne (som ofte blot består af vand og sukker) ikke virker.
Når man laver tilpas mange undersøgelser er der en vis statisktisk risiko for at nogle af disse undersøgelser vil give et falsk positivt (eller falskt negativt) resultat.

Men eftersom disse undersøgelsers resultater alligevel ikke har nogen indflydelse på de fleste forbrugeres valg, kan du som akupunktør sove trygt og blive ved med at behandle rygere med akupunktør. De er tilsyneladende fuldstændig ligeglade med at der er nogen der vover at påstå at det ikke virker.

Hvis du mener, at det er ligegyldigt, hvordan akupunktur virker, kan du måske være enig med mig i at det er kritisabelt at Vifab bruger alle deres penge på at skrive om baggrunden for og filosofien bag fx akupunktur i stedet for at bruge krudtet på at fortælle forbrugeren om virkninger og bivirkninger.

Vh Sidsel

Jeg mener også, det er meget uheldigt at have den indstilling, at den præcise grund til, at noget virker, er ligemeget. Det er nemlig en form for "magisk" tænkning, som kan give anledning til alvorlige fejlslutninger. Hvis f.eks. en lægeurt virker, kan man være tilbøjelig til at konkludere, at det er fordi den ligner den kropsdel, man ønskede at kurere (næsehornspulver mod impotens, anyone?), og denne sammenhæng er der jo netop ikke. Det er netop fordi man meget indgående søger efter årsagen til virkningen, at man lærer noget nyt, og formår at udrydde fejl.

Jeg mener ikke, at en begrundelse for at antage eller afvise eksempelvis en given behandling skal bero på om vi kan komme med en forklaring på hvorfor det virker. Eksempler på behandlinger i det etablerede system som er accepterede som virkningsfulde uden, at man ved hvordan de virker, er talrige. Hvem hvorfor virker lithium på maniodepressive patienter ??
Vi må lære at leve med, at der vil være mange ting som ikke kan forklares.

Jamen det er vi da ikke uenige om ... det har jeg også skrevet op til flere gange i denne tråd! jvf fx nitroglycerin.
Det er ligesom ikke det der er pointen...

Lidt kan vi da blive enige om :-). Nu mangler jeg bare, at du indser, at det er vanskeligt at dokumenterer om alternativ medicin virker eller ej. det sidste eksempel som illustrerer dette stammer fra Tyskland hvor der er udført en kæmpe undersøgelser af om akupunktur/snyde-akupunktur hjalp på hovedpine, i undersøgelsen var der inkluderet 500.000 patienter. Akupunktur og snyde-akupunktur virkede lig godt. Problemet i denne undersøgelser er at begge ovennævnte behandlinger virkede bedre end relevant medicinsk behandling.
Jeg håber på at nogle kloge hoveder snart løser dette problem. Aktuelt ved jeg at der arbejdes på at udvikle en placebo akupunktur nål. Men om det løser problemet ved jeg ikke.

Hej Sidsel. Angående alternativ behandling og VIFAB, så kan jeg fortælle dig, at der ikke er nogen dokumentation - ellers var "alternativ behandling" formentlig en del af den vestlige videnskab. Man kan heller ikke fortælle ensidigt om reaktionerne på behandlingen, da det er meget forskelligt fra person til person. Nogle oplever heller ikke en virkning. Derfor må alternative behandlere ikke reklamere med, at de kan helbrede folk for div. sygdomme. Men, personligt har jeg haft mange positive oplevelser med f.eks. akupunktur og zoneterapi. Så et eller andet om det, må der da være, selvom det ikke lige kan måles rent videnskabeligt p.t.

hej A-aku

Jeg er enig i at det vanskeligt, på et tidspunkt skrev du blot at det var umuligt. Og det er jeg ikke enig i! Men det kan såmænd sikkert også være vanskeligt at bevise konventionel medicins virkning.

Interessant undersøgelse du henviser til. Du må gerne sende et link eller henvisning ved lejlighed. Hvad tænker du når du ser at akupunktur og "snyde-akupunktur" har samme virkning? Det er sådan noget der gør mig yderst skeptisk. Men interessant er det så at begge har bedre virkning end den medicinske behandling... nu ved jeg ikke hvilken behandling det var - jeg synes nu mine hovedpinepille er ret effektive, men jeg har heller aldrig prøvet akupunktur.

Jeg så et program om fødsler for et par uger siden, hvor en meget sød førstegangsfødende have meget høje forventninger til en fødsel kun med "naturlig" smertelindring fx i form af akupunktur. Men det virkede sgu ikke ordentligt. Om det så var fordi sygeplejersken ikke var godt nok til at ramme de rigtige nerveender med nålene eller hvad, så var den fødede ret taknemmelig for at få en epidural-blokade efter hun havde vænnet sig til tanken.

Det er selvfølgelig et enkeltstående tilfælde og i den forstand siger det ikke så meget om akupunktur generelt, men det jeg ville sige med det var at det ville være interessant at vide om undersøgelsen var af let eller svær smerte og hvad den medicinske behandling var.

Resultatet minder i øvrigt om resultatet af en undersøgelse af zoneterapi hvor det viste sig at fodmassage og zoneterapi havde samme positive virkning på et eller andet symptom - og at begge dele var bedre end ingen behandling.

Hej Sidsel

Kan I ikke slå jer sammen. Jeg har brug for noget kvalificeret modspil.
Er du menneske, ja så er det okm at få hjertebanken erfter at have læst dette.

fire ben