Sidsels

Kære Sidsel Lasen!

Selv om dette er dit private sted, synes jeg, at det er en god idè at hjælpe dig til at få et mere nuanceret syn på mange af de spørgsmål, som du beskæftiger dig med. I dette tilfælde astrologi.
Du kan begynde med at læse nedenstående artikel - dernæst vil det være en god idè at surfe på nettet. Her er der andre velskrevne artikler, der beskæftiger sig med den " seriøse " undersøgelse, som du åbenbart ukritisk accepterer.

Jeg tror også, at ovenstående fremgangsmåde er en del af en videnskabelig proces. :)

______________________________________________

STATISTICS VERSUS ASTROLOGY?

V.Gorbatsevich (Russia)
PhD Math.
E-mail: vladimir@edunet.ru

In the second half of 2003 in newspapers in many countries all over the world a lot of information has appeared that (at last!) the inconsistency of astrology has finally been proven. Such newspaper coverage has almost entirely been based on an article written by two authors:

G. Dean, I. Kelly “Is Astrology Relevant to Consciousness and Psi?” Journal of Consciousness Studies, Volume 10, No. 6-7, June-July 2003.

G. Dean is a former astrologer and well-known astrological researcher, now turned active critic. I. Kelly is a professor of the Department of Educational Psychology from Canada.

The aim of this article is an attempt to discredit astrology on a basis of “empirical researches”. The article is written with the pathos of accusation which is wide spread during recent years among a group of people called "Sceptics". Therefore as a typical sample of their approach to astrology, this article deserves a detailed discussion. I am going to show, that its concrete results actually are, at the best, inexact, and most likely - erroneous.

The beginning of this article gives a review of astrology in our day, quoting the viewpoints of some Western astrologists. Also it is discusses the similarities of astrology and shamanism, and about the role of mental (Para psychological) abilities.

Then the principle of analogy is discussed. This principle, I am sure, is the basis of any serious approach to astrology. But the authors of this article display a very simplified understanding of this principle. For them it is on the level of the primitive analogies understood literally. Their examples of disproving this principle is of the type: John Smith's height will tell nothing about John Braun's height. They use an analogy of names and try to declare their connection with physical characteristic of a body. Yes, it is possible to get a lot of information about a person from his name, but not about his physical conditions, it is an absolutely different level of information.

Further on in the article a history of empirical researches in astrology is looked into. Then it discusses measurements in astrology. Usually measurements in astrology are carried out in terms of the criteria chi-square or of the correlation coefficient (two terms from mathematical statistics). Instead, the authors prefer to use a more easily understood (for non-mathematicians) measure - an "effect size".

Now let’s talk about the basic contents of that article. Initially, it describes a standard method used when attempting to refute astrology – using researches of twins.

By the way, the authors do not at all mention the psychogenetic research which is also based on the study twins. This type of research shows many results that the authors of this article have unsuccessfully looked for. See below for more details.

The basic idea of “proofs of inconsistency in astrology” here are the following. The astrological parameters of twins who have been born with just a lapse of a few minutes are almost identical. Meaning, they ought to have an almost similar life. Research checking the similarities of the lives of twins has been carried out.

And here I would like to make some remarks.

First of all, a birth time difference of just 4 minutes can lead to the disappearance or appearance of aspects from one or more planets to the angular points of the horoscope. Therefore there is typically a real astrological difference between the charts of twins.

Secondly – Psychology is not yet an exact science, and you cannot yet measure the precise characteristics of a person using tests or interviews. And there is actually no good reason for using the results of standard psychological tests to judge any other areas of knowledge, such as for instance astrology.

Let's return to the article. Some preliminary results are now summarized, continuing with G. Dean's results (which have not yet been officially published) concerning the research of 2101 twins (who were born in London from March 5 till March, 9, 1958). The average difference between these birth times is approximately 5 minutes (for 73% these differences are less than 5 minutes, and for 4% - more than 15 minutes). About 95% of the data times are known to be within 5 minutes (a rounding off), the others - to be within 1 minute.

And here I have another remark. How was the birth time defined? The first cry, cutting of an umbilical cord or something else? Unless you have such a definition, to flaunt such accuracy as 1 or 5 minutes is unworthy of any serious researcher.

Back to the article again. At the ages 11, 16 and 25 years all pairs of twins were MEASURED (but it is not explained how the so-called measurements were performed, or whether it is even possible or valid to talk about measurements in these areas!) in the areas of approximately 130 characteristics, among which:

· IQ (factor of intelligence)

· Tests for reading and arithmetic

· Teachers and parents ratings of behaviour such as

· Anxiety

· Aggressiveness

· Sociability

My comment:

On the factor of intelligence in terms of IQ: all serious researchers have ceased using this characteristic a long time ago. It has been proven that there is no direct correspondence of the IQ characteristic either with thinking or with intelligence in general.

Aggressiveness (or anxiety and so on) – can this be defined as an objective characteristic? No, this is only an artificial parameter. It can be ranked, but to measure it is a mistake. Teachers and parents ratings – I can only describe these as very erroneous data.

The article again. Physical characteristics were also measured:

· Height and weight,

· Vision and hearing.

Also self-ratings of ability were "measured" in such areas as

· Art,

· Music,

· Sports.

My comment:

Musical abilities – there are no adequate criteria mentioned here. For example, there are composers without feeling of a rhythm and so on. How can this be objectively "measured'?

The article continues with further information:

· Occupations

· Marital status

Correlation (in terms of the size of effect) for the found characteristics for pairs of twins was calculated. The problem is stated – to find out, whether it is true that there is no connection (correlation) between the characteristics of twins.

The result is zero, 0.00 +/-0.03 (for the size of effect - i.e. for a deviation from casual). In other words – there is practically no correlation between all these parameters practically. But there should be (from the point of view of authors on astrology) – if these parameters are connected to an astrological map.

The conclusions of the authors are: the results of their research are not in accordance with an idea of solar signs and with the K. Jung idea of synchronism. Thus the authors consider that they have finally exposed astrology as, at the best, a pseudo science, although astrologers are frequently considered to simply be frauds.

My comment to this conclusion is the following. The authors used mainly artificial parameters for their research. What is IQ? It is not a measure of intelligence, it is something else. That means you cannot use it for unequivocal judgement of a persons characteristics. “Solar signs astrology” is not astrology; it is just a primitive kind of popular astrology.

Another remark. Psychogenetic research reliably reveals a number of factors (including some which are connected with intelligence), which are significantly correlated for twins. For example, for twins there are extremely similar encephalograms (especially in infantile and at senile age), and also features of a facial mimicry. At these researches it was taken into account, whether or not the twins lived together, and, if they lived separately, when the separation took place, as well as taking into account a number of other important factors. But our two authors have chosen not to bother with such details. If we compare the accuracy of twin research in psychogenetic research and the valiant "measurements" of our critics of astrology, then we see a great difference between real scientific and modern “Sceptical” approaches.

This article further on discusses another theme, which has been very popular among the "Sceptics" of the recent years – tests for astrologers. The authors tell about the results of more of their “research”: about astrologers using an astrological chart to try to predict such parameters, as N (neuroticism) and E (extraversion). The “obtained result”: astrologers do not hit absolutely, there are only casual coincidences.

My comments:

In fact is no such universal characteristic as extraversion. There is Mercury in Aries (or in Gemini or in Leo and so on), Venus in Aries, Mars in Aries, the Moon or the Sun in Aries – all this gives us various KINDS of extraversion. Therefore it is IMPOSSIBLE to measure extraversion as it is done in psychology. It is a methodological mistake. On the basis of an erroneous method, it is possible to refute almost everything. As it is done the by authors of this article to astrology. Alas, for the role of serious critics of astrology they do not aspire adequately. Using mathematical methods is no help; it the data used is artificial. INCLUDEPICTURE "cid:000901c46185$9eb197c0$0601a8c0@karen" \* MERGEFORMATINET

Skulle ovenstående være et forsvar for astrologi?

Faktisk synes jeg da, at den engelske artikel understreger hvor absurd astrologi er.

Astrologer påtager sig rask væk at fortælle dig en masse "fakta" om personer, på basis af deres fødselsdata. Her i artiklen fremføres det så, at ganske få minutters afvigelse kan give afgørende forskelle i horoskopet.
For hvornår er fødselstidspunktet - er det det første skrig, er det når hovedet kommer ud eller når navlestrengen klippes?

Indsatte artikel understreger for mig blot absurditeten i at tro, at nogen fjerne himmellegemers stilling i forhold til hinanden - set fra jorden - skulle have nogen som helst indflydelse på min livsbane.

Fortsæt dit gode - nuancerede - arbejde, Sidsel.

Nej, ovennævnte artikel er hverken et forsvar for astrologien eller det modsatte.
Den beskæftiger sig med metodeproblemer i forbindelse med nævnte undersøgelse.

Men spring det blot over. I lever givet udmærket - også fremover, selv om I tilsyneladende ikke er i stand til at læse en tekst og forstå, hvad den indeholder.

Med venlig hilsen

Karen Boesen

http://www.webmercial.dk/index?id=P524

...

Helt enig, Liselotte!

Det bør påpeges at der ikke er noget der tyder på at ovennævnte artikel der kritiserer undersøgelsen af "tidstvillinger" er peer-reviewed, publiseret i et videnskabeligt tidsskrift osv. Og jeg er lodret uenig i mange af de synspunkter der fremføres. Jeg anser denne kritik af undersøgelsen for fejlslagen.

Det kritikken og Karen Boesens reaktion viser klarest er at ligegyldigt hvor meget der råbes "de har jo ikke noget tøj på", vil astrologerne fortsætte med at tro på at stjernerne har indflydelse på vores personlighed og livsforløb. De eneste man kan håbe på at få i tale er mennesker der stadig har en lille smule sund fornuft tilbage.

Tak for linket Jesper

Fremragende argumentation. Tusind tak!

Fremragende argumentation. Tusind tak!

Kære Karen.

Vi vil sørme savne dit uovertrufne vid og dine søde, velvillige forsøg på at løfte os ud af uvidenheden...

:o)
Liselotte

Jeg har for nylig læst, at mange debatsider på internettet lukkes, fordi det tiltrækker personer, som går temmelig meget over gevind og "flamer" andre i debatter.

Genlæs lige Karen Boesens indlæg. Lad mig citere:

"...det er en god idè at hjælpe dig til at få et mere nuanceret syn på mange af de spørgsmål, som du beskæftiger dig med..."

"Men spring det blot over. I lever givet udmærket - også fremover, selv om I tilsyneladende ikke er i stand til at læse en tekst og forstå, hvad den indeholder."

Kære Karen. Når man går ind på en skeptiker-hjemmeside og på nedladende vis vil "belære" ejeren og debattørerne der, møder man givetvis modargumenter.

Kan man ikke tåle det - ja, så skal man overveje at lade være.

Kære Liselotte!

Tusind tak for dit " begavede " indlæg. Du har virkelig sat mig til vægs, selv om mangelen på argumenter jo flagrer i vinden. Men det forudsætter selvfølgelig, at man er i stand til at se det.

Det er altid morsomt at se, når skeptikernes bagland begynder at røre på sig. De er umådelig afslørende for " argumentationensniveauet ". Så tak for dit indlæg.

Jeg vil følge dit råd og forlade disse sider, som aldrig har budt på nogen form for argumentation. Kun plain nonsens.

Ha` det rigtig godt og God Jul!

Hmm denne debat er vist blevet lidt af en mudderkastning, hvilket vel også kun alt tit sker når dem der tror, diskuterer med dem der ikke tror.
Nu har jeg ikke læst originalartiklen, men kun den overstående kritik af denne. Mit første indtryk af overstående artikkel er, at der tit bliver kritiseret på hvad der er blevet gjort. "De gjorde dette eller hint, og det er helt til grin" OK det er det måske nok, men hvad er det korrekte alternativ?
En anden slående ting er at diskutionen hurtigt kommer til at handle om, at vi ikke kan sige noget med sikkerhed ex om psykolgi eller IQ; det er da også rigtigt nok men det gør da ikke astrologi mere troværdigt.
Det der virkeligt er sjovt er, at astrologien åbenbart er meget afhængigt af et præcist fødselestidspunkt, men selv mangler en definition af dette. Og hvem ved med sekunders præcision hvornår ex. navlestrengen blev klippet? (gør det ikke astrologien temmelig ubrugelig?)
Når alt kommer til alt, handler det om tro når man vil forudsige fremtiden osv. Videnskaben kan ikke uomtvisteligt modbevise gud eller astrologi, men det gør jo ikke disse til sandheder.
Tro er så heldigt stillet at den ikke behøver at føre bevis for sine påstande, og derfor er det omsonst at diskutere videnskabligt med troen.

morten

Nemlig!

Hørt!

Astrologien må vælge: enten er den videnskab, og så er dens resultater alt for vage ifølge alle undersøgelser - og, kunne man sige, også dens metode som på den ene side er uklar om hvornår fødslen er og på den anden side taler om at det har stor betydning at måle fødselstidspunktet præcist.

Eller også er den ugebladsunderholdning eller en fiktion man kan spejle sig i.

Karen: Kan du ikke lige hjælpe mig med et par spørgsmål?! Astrologi...altså dvs. nogle fjerne stjerner trækker i mine molekyler og påvirker derved min adfærd og handlinger...eller hvordan?!

Hvorfor regnes der i det hele taget fra fødslen..og ikke undfangelsen når der lægges horoskoper? Altså...jeg må da også have været påvirket af kræfterne da jeg lå i moders skød...eller?!

Er alle horoskoper lagt før 1930 forkerte? Før 1930 kendte man nemlig ikke til Pluto's eksistens...

Jordmoderen der tager imod barnet ved fødslen påvirker barnet med en tyngdekraft, der er 6 gange så stor som den kraft hvormed Mars hiver i barnet. Hvis der nu står endnu flere personer omkring kvinden, må det da helt kunne lave ged i fremtidige horoskoper! Eller hvordan?

Hvorfor stoppe ved planeterne? Galakser osv. skulle vel også regnes med..eller?

Hjælp mig lige!

Karen Boesen er til gengæld en ren engel, som hendes indlæg på min weblog gang på gang viser.
Jeg synes jeg hørte du sagde du ville forsvinde? Jeg synes ikke du på noget tidspunkt har bidraget positivt til en lødig debat, så det ville faktisk glæde mig om du gjorde alvor af det.
Hvis du ikke vil diskutere emnet, men kun grise andre til så har du intet at gøre her.

Desværre ser jeg mig ikke i stand til at besvare dit indlæg. Jeg besvarer aldrig spørgsmål i offentlige fora, heller ikke spørgsmål fra mine kolleger. Det foregår i private e-mails.

Årsagen er den, at medlemmer af skeptica.dk, fortrinsvis de tre, der figurerer på denne side i en anden tråd, er specialister i at fordreje, manipulere eller direkte lyve om mine indlæg.
De historier, der adskillige gange er blevet produceret, bliver sendt ud til pressen, medlemmer af deres forening, samt til James Randi, der tidligere var en flittig distributør af deres løgne.
På et tidspunkt antog det helt groteske former, og jeg så mig nødsaget til at true Randi med et sagsanlæg, hvis han ikke bragte et dementi, hvilket han klogeligt valgte at gøre. I dette påstod han, at han var blevet misinformeret.

Nærer du et ægte ønske om at få svar på dine spørgsmål, kan du gå ind på www.astrologforeningen.dk, her vil jeg tro, at der findes kilometerlange indlæg, der beskæftiger sig med dine emner, der er gamle travere.

Med venlig hilsen

Karen Boesen

PS. Du kan også i Politiken, dags dato, læse en glimrende dobbeltside om astrologi. Interview med bl.a. min kollega Pia Balk-Møller.

En af de interviewede i Politikens nylige artikel er Jesper Bernth. JB har sammen med bl.a. Karl Aage Jensen (www.astrologihuset.dk - medstifter af Karen Boesens fornemme forening) grundlagt "Astrologisk Detektivbureau".

Astrologisk Detektiv Bureau udsendte i forbindelse med Mia - mordet en række forbløffende presse meddelelser - ifølge hvilke :

Mia måtte "være død kl. 03.25 den 28.6.03. Her står Ascendant/Descendant-aksen lige op oppositionen mellem Månen og Pluto, som symboliserer død og genfødsel."

- og minsandten :

"Det er ikke umuligt, at vi kunne have forhindret, at Mia blev myrdet..... Hvis vi var blevet tilkaldt, mens sporet var varmt, ville det med stor sandsynlighed have været muligt at opspore, hvor Mia befandt sig, og gerningsmanden ville være blevet pågrebet før ugerningen."

Nej, disse astrologer kender ved Gud ingen grænser..

mvh MW

Kort sagt - fru Boesen hævder fortsat at hun med stjernernes hjælp kan sortere mellem skumle og troværdige medarbejdere.

Men selv magter hun altså ikke at skelne gode kolleger fra dårlige.

Og jo, Karen, Henry Weingarten VAR netop et førende medlem af ISBA, det er hele pointen.

Hvordan kunne det dog gå til at du sov i timen ? - jeg forstår det altså ikke, alle dine egne horoskop planeter må da have bimlet og bamlet den dag, du indledte dit intime samarbejde med denne - forstår jeg så tyvagtige - hr Weingarten ?

Men måske har Richard
Dawkins igen ret : "Why, actually, are professional astrologers not jailed for fraud?"

/MW

Gab - gab! Hvor er du kedelig!

Ja, det bimler og det bamler, men jeg troede faktisk, at det skyldes, at den søde juletid nærmede sig.

Nu vil jeg forlade denne meget lidt kreative dialog. Men jeg vil dog lige gøre dig opmærksom på, at da du sidst pralede - denne gang af, at jeres makværk af en bog skulle oversættes til engelsk, løj du igen.

På Politikens forlag oplyser man, at det har man aldrig haft planer om, og der er heller ingen udenlandske forlag, der har købt rettighederne.
Så - øh - det var vist - også - løgn!!

Forøvrigt kan jeg da lige her på falderebet oplyse dig om, at jeg, grundet i en voldsom influenza, har været nødt til at sige nej tak til deltagelse i både radio og TV her på det sidste. Der er voldsom megen interesse for astrologi i alle dets afskygninger.
God Jul!

Karen Boesen,

Hvor har du fra, at "Bedst af Alle Verdener" skulle oversættes til engelsk?

MVH
Claus Larsen

Rettelse: Jeg mente selvfølgelig Politikens bog om det alternative.

/C

Nå, men det var da godt, at MW formåede at få mit navn blandet ind i ovennævnte vrøvl.

Til de læsere, der måtte være i tvivl, kan jeg oplyse følgende:

Jeg er IKKE medstifter af " Astrologisk Detektivbureau " .

Jeg har ALDRIG deltaget i nogen form for " opklaringsarbejde ".

Jeg har ALDRIG udsendt pressemeddelelser om kriminalsager.

Jeg har ikke noget behov for at fordybe mig i andres tragedier, hvorfor mit kendskab til disse sager er minimalt.

Med venlig hilsen

Karen Boesen

Jovist, nu forsøger Karen at lægge afstand til hendes kriminal-astrologiske kolleger.

Men til orientering : den omtalte stjernedetektiv Karl AAge Jensen - er medstifter af - og kasserer i - Karens forening ISBA : www.businessastrologers.com

Der ligger for øvrigt flere interessante artikler vedr. "astrologisk detektivbureau" under www.google.com

Skulle disse artikler blive skyndsomst fjernet indenfor de kommende dage - kan man få en kopi hos undertegnede.

/MW

" Men til orientering : den omtalte stjernedetektiv Karl AAge Jensen - er medstifter af - og kasserer i - Karens forening ISBA : www.businessastrologers.com."

Fuldstændig rigtigt! Jeg forsøger skam ikke at lægge afstand til Karl Aage, der også er min personlige ven. Men jeg ikke vil slås i hartkorn med er hans "kriminalastrologiske" sludder.
Hvad han foretager sig, og hvad der ligger af artikler her og der, aner jeg ikke, og jeg har heller ikke i sinde at undersøge det.
Men hold mig udenfor dit nuværende korstog mod " bureauet ". Du er måske færdig med at slås mod museumsverdenen, spejderbevægelsen og hvad ved jeg? Nu skal astrologerne igen have en omgang.
Det er også i orden. Faktisk også temmeligt morsomt. Men forsøg at holde dig til sandheden.

KB : "Men jeg ikke vil slås i hartkorn med er hans “kriminalastrologiske” sludder. "

Interessant, at Karen er begyndt at lægge afstand til kriminal-astrologien.

Tidligere har samme KB ellers fortalt at man let kan aflæse kriminelle situationer i det verdenshjørne, astrologerne kalder 12. hus. (cirka øst).

Jovist, det er her man kan afsløre hvad der foregår "bag kulisserne" - hvilke fiffige metoder, der benyttes :

citat : "De mere unfair, dem, der måske ikke tåler at se dagens lys, eller er vanskelige at afsløre, de dukker ofte op på astrologens bord, når dette meget lukkede område bliver tilgængeligt.

Her får man nogle hints i retning af, hvorledes man eventuelt kan "afdække" disse elementer. Altså, hvilke ressourcer har virksomheden, når det handler om at tackle uventede og måske endog deciderede kriminelle situationer eller handlinger.
Industrispionage er heller ikke noget ukendt fænomen, når vi dykker ned i 12. hus. " .

Samme KB artikel i "Horoskopet" fortæller at man via det 12. hus fint kan afsløre fordækte medarbejdere :

"Mangelen på åbenhed og ærlighed kan også vise sig internt, fra enkeltstående personer, medarbejdere, og/eller grupper af medarbejdere, såvel som virksomheden selv kan være bærer af denne lidt ubehagelige adfærd i forhold til førnævnte grupper. "

Og se, på fru Boesens egne hjemmesider www.erhvervsastrologi.dk - kan man læse et klient-interview med en direktør Allan Ramby - der stolt beretter hvorledes fru Boesen afslørede en skummel job-ansøger :

"Af de tre resterende blev den ene valgt fra, på grund af utroværdighed - skjult for mig, men synligt i horoskopet. Personen virkede ellers meget sympatisk og jeg kunne sagtens have valgt vedkommende, hvis ikke jeg havde involveret en astrolog. "

Den sande værdi af dette kriminalastrologiske stjerne-sludder fremgår af KB-s tætte engagement med den amerikanske astrolog Henry Weingarten.

Weingarten har været officiel moderator og webmaster for Karens forening - samt cosponsor på Karens første verdenskonference.

I marts 1999 inviterede Karen hr Weingarten til at afholde en række "kvalitets foredrag" på hendes erhvervs-konference - hotel d'Angleterre.

I disse foredrag fortalte hr Weingarten dansk erhvervsliv og presse om investeringer og risici i forbindelse med den frygtede dommedags solformørkelse, august 1999.

Billetprisen for dette beskedne KB arrangement lå på 5400 kroner pr person + moms. Efter foredraget blev danske virksomheder/Karens kunder tilbudt hr Weingartens personlige stjerne-rådgivning.

Mindst en virksomhed faldt for fristelsen - hvorefter den højt priste HW - ifølge KB - rapsede fra klientkontoen: ”taget 35.000,00 "ekstra" til sig selv, udover sit i forvejen skyhøje honorar. ” - citat fra astrology-forum.dk

Efterfølgende har det amerikanske børstilsyn i øvrigt dømt den højt priste Henry Weingarten for et skummelt børs-samarbejde med Edward Durante, et prominent medlem af den amerikanske New York Mafia. Detaljer kan findes på google.

Jeg har da ellers tidligere forstået på KB at :
"astrologiens styrke set i forhold til andre analyseværktøjer er dens evne til at prognosticere."

Så ærligt talt, hvordan kan det dog gå til, at - forstår jeg - hverken astrolog Karen eller stjernedetektiv Karl AAge opdagede disse skumle aktiviteter i tide ?

/MW - Ho ho ho ho... :-)

" Interessant, at Karen er begyndt at lægge afstand til kriminal-astrologien.

Tidligere har samme KB ellers fortalt at man let kan aflæse kriminelle situationer i det verdenshjørne, astrologerne kalder 12. hus. (cirka øst)."

Ak ja, nu falder hammeren!! Et af MWs ynglingsudtryk. Ha-ha.

Hvad har dette at aflæse " kriminelle situationer " at gøre med at oprette et detektivbureau og lede efter forsvundne/døde personer og udsende pressemeddelelser herom. Absolut intet. Det ved herr Goebbels jo også godt!

"I disse foredrag fortalte hr Weingarten dansk erhvervsliv og presse om investeringer og risici i forbindelse med den frygtede dommedags solformørkelse, august 1999."

Ja så?? Det er helt nyt for mig. Jeg hørte ikke noget om disse risici. Jeg så heller ingen presse til konferencen. Der var fin presse, inden konferencen fandt sted. Her kan i flæng nævnes: Aktuelt, ErhvervsBladet, Kristeligt Dagblad. Men de var ikke tilstede ved konferencen, så det er vist noget, du opfinder. ( Som sædvanligt ).

Men vi er da meget glade for pressen i almindelighed. Til de efterfølgende konferencer var Politiken repræsenteret to gange, Information, Tv etc. Nu holder vi 10-års jubilæum i København, så du kan måske hjælpe os med at promovere denne begivenhed? Det plejer du at være fremragende til.
Som sidst, hvor du sendte en smædeskrivelse rundt til pressen i forbindelse med et foredrag på Niels Brock i regi af International Business Club, som jeg holdt. Denne smædeskrivelse resulterede i en fremragende dobbeltside i EkstraBladet - søndag. Ikke, at min målgruppe læser dette blad, men det var da morsomt alligevel. Skeptikerne var ikke nævnt med èt ord.

Mht Weingarten glemmer du at fortælle læserne, at han blev smidt ud af ISBA + alle de amerikanske astrologiske foreninger efterfølgende. Hvad han derefter foretager sig, kommer jo ikke os ved. Ærgerligt, at han ikke var medlem af ISBA! Ikke sandt?

Også ærgerligt, at Christeen Skinner var forsvundet som medlem, da hun dummede sig i TV.
Ja, ja lille Mogens, du er sandelig uheldig.
Måske er du blot født under en uheldig stjerne, og det kan vi jo ikke ændre på.

Forøvrigt kan jeg se, at der er foretaget visse justeringer på skepticas hjemmeside. Hvad skyldes det? :)

Karen og Mogens: Hvorfor tager I to jer ikke en fysisk slåskamp i stedet for at klatte enhver principiel diskussion om astrologi til med jeres alt, alt for personlige fejde, der tydeligvis har foregået i årtier og nu kun har interesse for jer selv.

Alle kan jo se at I bare hader hinanden og I er tilsyneladende lige gode til at svine hinanden til som løgner. Hvis ikke man vidste bedre skulle man tro at I var to søskende, henholdsvis 10 og 12 år gamle, som var i gang med at udrede over for jeres forældre hvem der begyndte med at drille. Selv om jeg efter alt at dømme er betragteligt yngre end jer vil jeg nu lege jeres far og sige: "Jeg er ligeglad med hvem der begyndte - I stopper nu, så de voksne kan snakke i fred!"
;-)

Hvis ikke du selv er voksen nok til at tage stilling til :

Kære Torben,

Det er for nemt bare at lege far på den måde. Det kan du gøre i en situation, hvor du skal skille to børn ad, der kæmper om det sidste stykke chokolade.

Astrologi og anden overtro er langt mere alvorligt. Folk bliver vildført, snydt og bedraget. Astrologi er ikke bare harmløs underholdning.

Jeg vil gerne opfordre dig til at prøve at debattere astrologi med astrologer og skeptikere, og se, hvor du kommer længst. Hvem er rede til objektivt at forholde sig til virkeligheden? Hvem argumenterer rationelt? Hvem er interesseret i at undersøge beviserne for astrologi?

Med venlig hilsen,
Claus Larsen

Kære Torben Sangild!

Tak for dit indlæg, som jeg synes er helt vidunderligt. Det er - også efter min mening - svært at tage dette cirkus alvorligt.

Nu kan jeg sandelig se, at inkvisitionen fra Sønderborg har mobiliseret et medlem af tæskeholdet - Claus Flodin Larsen - der fysisk, som du jo opfordrer til - angreb en såkaldt " alternativ " i KB-Hallen. Ansigtstyder Corell.

Hans "argumenter" slap nok op ved den pågældende lejlighed, hvor han gik over til korporligheder.
Mellem os sagt er manden ren psykopat, men det skal du selvfølgelig ikke fortælle andre i fuld offentlighed.

James Randi er førerhunden for hele kobbelet. Jeg har forøvrigt også tilbudt ham at blive testet, hvilket han har afslået.

Med venlig hilsen

Karen Boesen

PS.
Jeg glemte iøvrigt at nævne, at jeg den anden aften så en kriminalassistent, der blev interviewet i TV vedr. en ung mand, der åbenbart har været forsvundet i nogle uger.

Iflg. ovennævnte fulgte politiet et spor, udstukket af en clairvoyant, fordi man havde gode erfaringer med clairvoyantes præcision i den slags sager.

Så ..... tja! Hvem ved.

Kære Torben,

Jeg tror at Karen Boesen har gjort det krystalklart hvem man skal fæste lid til.

Med venlig hilsen,
Claus Larsen

Ja, det må så afgjort være Claus Flodin Larsen, der opgav falske oplysninger, da han registrerede sig i et astrologisk forum.

Virkeligt et troværdigt menneske!

Karen Boesen,

Det er ikke korrekt.

Jeg opgav korrekte oplysninger, da jeg tilmeldte mig Dansk Astrologforenings forum. At jeg senere flyttede, gør mig ikke til løgner.

Med den ringeste agtelse,
Claus Larsen

Karen Boesen, vil du være så venlig at holde dig til sagen eller skride. Der er ingen andre end dig og Claus der er interesserede i den gamle diskussion. Du har endnu ikke udvist evner til at deltage i en lødig diskussion og jeg tvivler på du er i stand til det. Du bidrager kun med beskyldninger om folks motiver, personlighed osv. Ikke videre interessant for diskussionen. Så drop det ellers ender du med at blive udelukket fra at kommentere på min blog.

Ja, det vil da være helt forfærdeligt for mig at blive udelukket fra din blog. Men det må jeg se, om jeg kan leve med.
En lødig diskusion mellem såkaldte alternative og " videnskabsfolk " vil aldrig kunne finde sted i Danmark. Dertil har medlemmer af skeptica.dk forpestet klimaet i al for høj grad.

Dags dato skriver Claus Flodin Larsen på randi.org, at skeptikere er nødt til at bruge pseudonym samt - for hans eget vedkommende - leve in cognito, fordi vi - alternative - åbenbart anses for at være voldelige og for at genere andre mennesker privat. Han påstår selv, at han er blevet truet, men ikke af hvem.

Det eneste, vi har haft af den slags i Danmark, var, da Claus Flodin Larsen sammen med Dann Simonsen, også medlem af skeptica.dk, overfaldt en " alternativ " i KB-Hallen. Efterfølgende fortalte CFL undertegnede, at jeg også kunne vente " besøg ".

Ærlig talt synes jeg, at det er svært at få en fornuftig dialog med personer af den kaliber.
Grunden til, at jeg blander mig her, er den, at I gang på gang vildleder offentligheden, og det bliver vi selvfølgelig nødt til at protestere imod.

Winther er et kapitel helt for sig selv, så ham lader vi ligge for nuværende.

Hmm om noget viser denne blog da at fanatikere, overbeviste såvel som modstandere, besværliggør enhver form kommunikation.
Jeg er ret skeptisk indtillet overfor astrologi, men jeg ville da være meget ked af at blive sat i bås med Claus og Mogens.
Er der nogen her på bloggen der kan sandsynliggøre astrologien, med andre argumenter end "bare fordi"?

Jeps dette er et forsøg på at få debatten til at handle om noget!
Undskyld Sidsel, hvis jeg ændre din blog i en retning du ikke kan lide.

Nej, kære Torben, du har ikke taget stilling, du har blot fremsat en række hypoteser.

For god ordens skyld - 2 centrale punkter er blevet fremlagt :

a. påstanden at astrologer kunne have forhindret Mia-mordet, jvf ovenfor.

b. det dokumenterede faktum, at erhvervs-astrologer med største selvfølge måler og vejer sagesløse job-ansøgere, men selv tager grusomt fejl både hvad angår kolleger som hvad angår finansielle dispositioner.

Men herregud, hvis det er fanatisk at tage afstand fra disse konkrete overgreb på uskyldig 3. person, så er der ikke meget at gøre ved det.

mvh MW

Farvel, Karen. Nu gider jeg ikke høre på dig mere, find et andet sted at sprede dit lort.

Kære Mogens

Hvad er det egentlig vi diskuterer? Jeg har ikke "fremsat hypoteser", jeg har serveret et superenkelt argument med en klar konklusion. Jeg skal gerne skære argumentet ud i pap:

Præmis: Enten kan astrologien leve op til de mest simple videnskabelige krav, eller også må den give afkald på at være videnskabelig.
Faktum: Astrologien kan ikke leve op til de mest simple videnskabelige krav.
Konklusion: Astrologien er uvidenskabelig.

Hvordan kan dette affejes som en hypotese? Hvordan er dette ikke en stillingtagen til denne diskussions emne (astrologiens videnskabelighed)?

Eftersom vi vel i øvrigt er enige forstår jeg ikke hvad din indvending er? Det følger også uproblematisk af mit ræsonnement at vi også er enige om dine punkter a og b. Så selvfølgelig har jeg taget stilling!

Jeg har ikke kaldt dig fanatisk. Du fægter mod møllevinger.

Kære Mogens og Claus,

Tøv nu lige en kende. Jeg HAR skam taget stilling! Jeg tror IKKE på astrologien. Den er IKKE videnskabelig. Det turde fremgå af mine indlæg i denne debat (se fx 9/12).

Så nej, jeg leger ikke far for "at slippe nemt om ved det", men for på en humoristisk måde at understrege at diskussionen om astrologi ikke handler om personer, men om sagen. Det troede jeg at skeptikere var i stand til at forstå. Jeg ved godt at det kan være svært at holde sig i skindet når man bliver angrebet personligt, men jeg tror det bedste er at hæve sig over det og gå efter bolden. Om ikke af andre grunde, så fordi det er uinteressant for os andre hvem der kender hvem og sagde hvad hvornår.

Kære Torben !

Dine personlige synspunkter kender jeg ikke, så derfor kan det godt være vi er enige om mangt og meget. Men du må give mig ret i, at danske humanister er forbløffende tavse når det gælder tidens alternative massestrømninger.

Henrik Dahl skrev i en kronik :

"En anden konsekvens er, at der ikke stilles nogen krav til, hvad der kan passere som viden. Det ses mest tydeligt i den populære presse, hvor bundsolide forskningsresultater uden kommentarer anbringes side om side med rendyrkedet obskurantisme som clairvoyance og astrologi. Hvor galt det er fat, vidnede en kronik i dagbladet Information for nogle år siden om. Her fremsatte forfatterne der begge var akademikere den forrykte påstand, at astrologien var en undertrykt, humanistisk teoridannelse. Sandheden er som bekendt, at den er en forkert, og dermed forkastet, naturvidenskabelig teori. Hverken mere eller mindre. " - citat slut..

Og hvad der var lige så interessant, ovenstående akademiske påstand forblev ukommenteret - mig bekendt var der ikke en humanist som tog til genmæle.

Nu er det ikke sikkert, at du husker så langt tilbage :-) - men i 1999 havde en ekstern lektor i filosofi ved Kbh Univ - Leif Mikkelsen, en kronik om "Stjernhimlens smukke saglighed.." - hvordan man med planeternes hjælp kunne afsløre klientens forhold til mor og far, incest, etc..

Også her var der kun hard core naturvidenskabs folk som protesterede.

Så ja, jeg tror virkelig C. P. Snow havde ret ...

mvh MW

Dine personlige synspunkter kender jeg ikke, så derfor kan det godt være vi er enige om mangt og meget

Øh...jeg taler om de synspunkter jeg har givet udtryk for her, ikke andet. Synspunkter som du tilsyneladende har haft et eller andet imod, selv om du ikke har forklaret hvad.

Jeg aner ikke hvorfor du vil diskutere humaniora med mig (jeg har ikke bragt det på banen), men det er i hvert fald ikke nok at finde tre eksempler på dumme humanister og derudfra konkludere at humaniora er ude i hampen. Der findes garanteret også astronomer som tror på astrologi ligesom jeg ved der findes biologer som er kreationister. Men det siger intet om fagene astronomi og biologi generelt.

Lad mig i øvrigt nævne at en af mine institut-kolleger, Mette Kia Krabbe Meyer, netop har færdiggjort en ph.d-afhandling som blandt andet afslører spiritistiske fotografier som manipulation. Det er da ikke at være tavs.

...eller jeg skulle måske nævne min humaniora-kollega Mikael Rothstein, der bestemt ikke er tavs, men som faktisk er den danske skeptiker som er mest i medierne. Det er han i kraft af sin humanistiske forskning (ikke på trods af den).

Kære Torben - du skrev : "Astrologien må vælge: enten er den videnskab, og så er dens resultater alt for vage ifølge alle undersøgelser .... Eller også er den ugebladsunderholdning eller en fiktion man kan spejle sig i."

Enig, ud fra et naturvidenskabeligt synspunkt !

Men problemet er at astrologien ikke VIL vælge. Den har det bedst ved at undgå falsificerbarhed, ved at lege "både og". Mange astrologer søger ligefrem tilflugt i betegnelser som "Humanistisk astronomi".

Flugten er forståelig, jeg mener sociologen Dahl skriver et sted, at fejlen ved humaniora er at man her har afskaffet begreber som sandt og falsk, sandhed er blevet til noget man kan "snakke" sig til rette om.

Prøv i øvrigt at kaste et blik på KB-s afsnit om astrologiens "verificerbarhed".: www.erhvervsastrologi.dk/erhvervsastrologi/Nytdesign/Kritikafastrologien.htm

Hvad angår billedet om kampen med møllevingerne, måske ja, men jeg synes det er tankevækkende at udsendelser som "den 6 sans" trækker en million seere.

Og personligt synes jeg at det - i lyset af før omtalte tilfælde med job- og kriminal-astrologi -er stærkt uheldigt at psykologer fra politi og forsvar optræder i samme show som disse astrologer.

Det er faktisk ikke mere end 12 år siden , at Dansk Arbejdsgiverforening var ved at falde på knæ for astrologi som ledelsesværktøj - ja ligefrem lod det indgå i deres ledelses kurser - se www.dci.dk/?artikel=1121

Hvor var Danmarks frisindede humanister dengang ?

Og - lidt ondt spurgt - ville Danmarks humanister vise samme tolerance, hvis den 6 sans handlede om for eksempel god gammeldags tysk kraniemåling ? :-)

/MW

Når jeg skriver at du fægter mod møllevinger, så mener jeg det at indgå en polemik med mig, som er ganske enig med dig.

Ja, problemet er at astrologien ikke vil vælge. Det er da netop det jeg kritiserer! Hvor, Mogens, er vi uenige?

Og nu blander du pludselig humaniora ind i det. Ja, jeg er humanist (modsat Henrik Dahl), og derfor ved jeg faktisk at jeg og mine kolleger er rationelt tænkende væsener der ikke tror på astrologi og som ikke mener at sandhed bare er noget man snakker sig til rette om. Min vigtigste filosofiske inspiration, Theodor W. Adorno, har formuleret et af de skarpeste angreb på astrologien overhovedet. Så hvad er problemet? Hvorfor skyder du mig en masse i skoene fordi jeg er humanistisk akademiker? Det er da at gå efter manden og ikke efter bolden (den bold som vi vel er fælles om).

Du vil åbenbart gerne være uenig med mig. Men hvad går uenigheden på, Mogens? Jeg kan virkelig ikke se det.

Jeg ved slet ikke hvorfor vi har denne diskussion og jeg gider ikke opremse navne på kreationistiske biologer etc., så lad os stoppe her.

Nej, det overrasker dig åbenbart ikke at se en dansk professor i filosofi falde på knæ for alternativt cancer-nålestikkeri. Humaniora er jo også så behagelig rummelig.

Nej, det overrasker dig åbenbart ikke at se en dansk professor i filosofi falde på knæ for alternativt cancer-nålestikkeri. Humaniora er jo også så behagelig rummelig.

Overrask mig, nævn blot en dansk universitets biolog, som er kreationist.

/MW

Kære Torben !

Jeg kender godt Mette, all right, hun er så den positive regel der bekræfter undtagelsen.

Generelt tror jeg dog ikke at dansk humaniora er mere skudsikker end det, vi ser andre steder.

Humanismens sandhedsrelativisme kunne åbenbart ikke forhindre disse tilfælde -

http://www.skepsis.nl/doctorteissier.html - mdm Teissier
http://www.astro.com/edu/ed_soph_e.htm - Bath Spa's studie for "kulturel astronomi"
http://www.skepdic.com/refuge/funk11.html - kepler college

- for slet ikke at tale om de psyko-astrologiske studier omtalt i det svenske "Högskolans lågvattenmärken" :
http://www.physto.se/~vetfolk/Folkvett/20011pseudo.html

Ville en ukritisk phD i f.eks. "intelligent design" eller "kulturel astronomi" være umulig i Danmark ?

Der er jeg ikke så sikker, se blot hvad din filosof-kollega, prof. Jörgen Döör - Syddansk Universitet har udgivet om den alternative cancerbehandler, "professor" Hugo Nielsen:

citat : "Som jeg vurderer det, er Hugo Nielsen et geni på niveau med dr. Hahnemann. Hugo Nielsens parallel-akupunktur synes at være åben for den samme slags udlægning som Hahnemanns homøopati. Blandt andet afgiver homøopatisk medicin målelige elektromagnetiske signaler, og det samme gør parallel-akupunkturen."

http://www.cellcom.dk/dansk/videnskab/essay/default.htm

mvh MW

Okay, Ole Vang, lektor i molekylærbiologi på RUC. Han er kreationist. Overrasket?

Men kunne du så ikke til gengæld overraske mig og svare mig på det som jeg hele tiden har forsøgt at få et svar på: hvorfor diskuterer vi det her? Hvorfor fejllæser du hvad jeg skriver bare fordi jeg er humanist for derefter at slynge paranoide generaliseringer om humaniora ud? Er det ikke at give køb på den rationalitet og kritiske sans som skeptiker burde have? Burde en skeptiker ikke holde fanen højt og undlade at dumme fordommene skygger for fornuften?

Jeg tror måske vi kan enes om at der er mennesker der tror på det okkulte indenfor alle mulige erhversområder og med alle mulige forskellige uddannelser. Det viser sig bla. også ved at alternativ behandling bruges af en bred kam af mennesker - det "hjælper" ikke engang at have en høj uddannelse.
Der er flere danske biologer der er kreationister - Ole Vang er bare en af dem.
Det kunne være interessant med en befolkningsundersøgelse der viste om der er bestemte erhverv/uddannelser der bliver tiltrukket af bestemte retninger af okkultisme (fx ufo-kulter, religioner, astrologi, åndemaneri) eller om det handler om opvæksten/kulturen eller noget helt tredie. Man skal jo huske på at "alternativ behandling" ikke er nogen særlig god betegnelse for den sump der i stedet burde benævnes "ikke-dokumenteret behandling" i visse tilfælde og "dokumenteret ikke-virksom behandling" i andre. Så nogle vil vise sig at være virksomme - som akupunktur mod smerter og andre har vist sig at være langt ude i hampen - som fx astrologien. At der så stadig er mennesker der hopper på den, kan man jo bare undre sig over og forsøge at undgå at flere hopper på den. Men det ville være interessant at vide om der er et mønster i folks valg af overtro.

Da jeg nu er blevet gjort opmærksom på denne interessante diskussion, vil jeg også lige give mit besyv med her på falderebet...
Bedømmelsesudvalget af min afhandling, der handler om dansk fotografi i mellemkrigstiden (deriblandt det såkaldt okkulte fotografi) har bedt mig tage stilling til, hvordan det kan være, at fænomener, som "humanistisk og naturvidenskabelig forskning i dag spontant indtager en skeptisk attitude over for, for blot 75 år siden påkaldte sig bred interesse og om ikke direkte tilslutning, så i hvert fald nysgerrighed langt ind i videnskabelige kredse".
Jeres kommentarer kunne tyde på, at holdningen ikke er helt så skråsikkert skeptisk nutildags, som udvalget mener. Det er i hvert fald min fornemmelse, og jeg har således hentet skyts til min forsvarstale i jeres diskussion...
Hvad angår overtro og uddannelse, så kalder Adorno jo okkultismen for "de dummes metafysik", og man har da også til alle tider forsøgt at placere overtroen blandt de lavest uddannede. Èn ting, der er interessant, når man studerer overtroen i mellemkrigstiden er imidlertid, at det er en række fremtrædende akademikere, der går i brechen for alt fra ektoplasma til levitation. Her gælder det både naturvidenskabsfolk som Christian WInther, professor i kemi, mennesker med en teknisk uddannelse som ingeniøren Severin Lauritzen og humanister som forfatteren Jacob Paludan (der samtidig var uddannet farmaceut). Så tager man dumhed som en betegnelse for manglende uddannelse, så er Adornos påstand skudt i sænk, hvad dansk mellemkrigstid angår.
Hvorledes det ser ud i dag, kunne jeg som Sidsel vældig godt tænke mig at vide. Det vil kræve muligheden for tankelæsning at finde svaret i den nærmeste fremtid, så det mener jeg ikke, der bliver tale om, men ved nogen, om der indgår oplysninger om uddannelse i nogle af de undersøgelser, der allerede er lavet af overtroens udbredelse, vil jeg meget gerne høre fra jer.

Kære Mette,

Fin kommentar! Ikke desto mindre må jeg lige korrigere dig på ét punkt, og det angår naturligvis Adorno. Man kan slet ikke sætte lighedstegn mellem dumhed og lavt uddannelsesniveau hos Adorno. Dumhed findes skam også blandt akademikere og lavtuddannede kan have en større grad en den sensibilitet som danner klogskaben. Adornos påstand er altså ikke skudt i sænk!

Se evt. min tekst om Adorno, dumhedens oprindelse og sneglens følehorn.

Kære Torben,

Tak for korrektionen. Det var uheldigt at anvende citatet uden at gøre det tydeligt, at læser man dumhed som tegn på manglende uddannelse, så misforstår man Adorno.

Mh Mette

Kære Mette !

"Jeres kommentarer kunne tyde på, at holdningen ikke er helt så skråsikkert skeptisk nutildags, som udvalget mener. "

Desværre ja, og jeg må give Torben ret, der findes åbenbart overtro overalt, både i humaniora... (hvad s.... j..) - men sørgeligt nok også i naturvidenskabens hellige haller.

Måske kan du anvende artiklen i Skeptical Inquirer -

"What does education really do? Educational dimensions and pseudoscience support in the American general public, 1979-2001"

selve teksten ligger stadigvæk på nettet - men originalen kan jeg ikke umiddelbart finde frem til.

good luck !

MW

Spørgsmålet om, hvorvidt overtroen er mere udbredt blandt højtuddannede nu end dengang har jeg stadig ikke fundet svaret på, men måske findes det i artiklen, du henviser til.

Billedet er ikke helt enkelt, desværre - men
Susan Carol Losh henviser til en amerikansk undersøgelse - http://www.nsf.gov/sbe/srs/seind02/pdf/c07.pdf - bemærk f.eks. side 7.38 n.

Billedet er dog ikke helt så enkelt som jeg havde troet - se for eks. http://www.nsf.gov/sbe/srs/seind02/append/c7/at07-54.pdf - i appendix til første link
http://www.nsf.gov/sbe/srs/seind02/pdf_v2.htm


mvh MW

Hej Mogens,

Tak for dit svar. Jeg har fundet artiklen og glæder mig til at læse den. Selv var jeg på Hovedbiblioteket i går for at lede efter materiale. Ikke overraskende gav Danmarks Statistik ikke noget resultat, og det er tilsyneladende ikke så nemt at søge i observa'er. Jeg fik dog noget at tygge på i Michael L. Ahlstrands artikel "Jamen det passede på en prik!" fra bogen Bedst af alle verdener (findes også på nettet http://www.skeptica.dk/bibliotek/bav_bogen/bav_04.htm). Ahlstrand citerer en observa fra B.T. i 1992, ifølge hvilken 65% af den danske befolkning tror på, at nogle mennesker er synske. Desværre ser det ikke ud som om, der er oplysninger om, hvorledes de er fordelt i befolkningen. En anden undersøgelse, Ahlstrand citerer, bekræfter, at der er flere skeptikere blandt højt uddannede end lavt uddannede. Det betyder dog ikke, at mængden af skepsis stiger proportionalt med udannelsens længde, som Ahlstrand skriver. Og det vil jeg også holde fast i indtil videre. Spørgsmålet om, hvorvidt overtroen er mere udbredt blandt højtuddannede nu end dengang har jeg stadig ikke fundet svaret på, men måske findes det i artiklen, du henviser til.

Mh Mette

Kære Mette & Torben,

Michael Shermer, redaktør af "Skeptic" (fin fyr, forøvrigt!), har i sine bøger behandlet emnet om hvad der får folk til at tro på overnaturlige ting. Han har bl.a. undersøgt sammenhængen mellem religiøs tro og uddannelse, og er kommet frem til det resultat, at der er et lille fald i "tro", jo større uddannelse man har. Men man kan ikke pege på en direkte sammenhæng mellem "lav tro" og høj uddannelse som sådan.

I kan finde mere om det i hans bog "How we believe", der er en del af en trilogi om tro, overtro og skepticisme.

Med venlig hilsen,
Claus Larsen

Sidsel: "...de astrologer der utroligt nok bliver ved med at få folk til at tro på og betale for deres nonsens."

Det er for nemt at komme med den slags påstande - men hvad med at undersøge tingene selv? Få lagt dit horoskop og test tingene - det er da den eneste rigtige videnskabelige tilgang til emnet.

Jeg har lavet en seriøs undersøgelse af astrologiske karakterbeskrivelser, som du finder på www.astro-service.dk under linket "Eksperiment". Resultatet er ikke særligt flatterende for astrologien - men det viser også, at astrologien ikke kan afvises helt.

Min personlige konklusion er, at der med astrologien er tale et spektrum med de rene plattenslagere i den ene ende og dygtige håndværkere, der kan deres kram, i den anden ende. Hvis blot én astrolog kan holde, hvad astrologien lover, er det af mindre betydning, at 99 andre astrologer er uduelige. Og den dygtige astrolog skal selvfølgelig tage penge for sit arbejde - for hvem vil arbejde gratis? Ikke nogen jeg kender.

Venlig hilsen Eskild Rasmussen

Hej Eskild

Du tager fejl - det er ikke nogen videnskabelig test at få lagt mit eget horoskop. Derimod kan jeg se på de videnskabelige tests der er lavet, at det vil være spild af penge.

Jeg mener ikke det nytter noget at være en god "håndværker" hvis der vitterlig ikke er noget om det. Hvad nytter det at være god til at beregne stjernernes baner, hvis de ingen indflydelse har på vores personlighed og livsbane?

Hilsen Sidsel

Eskild->Lad mig lige forstå det her; fordi videnskaben havde ret i at jorden var rund og ikke flad og paven tog fejl, så må videnskaben tage fejl når den afviser astrologien, der mere minder om en religion (altså paven) end videnskab? Hvordan det?

Og du har ret i at det virkelige problem ikke er videnskabeligt. Videnskabeligt er der ingen tvivl om at astrologien ikke virker. Problemet er at mange stadig tror på den, selv om den er afvist.

Hej Sidsel

På min hjemmeside www.astro-service.dk (linket "Forskning") kan de se referencer til den del af astrologien, der reelt er bevist. Gauquelins forskningsresultater er reelt aldrig blevet tilbagevist, selv om der er gjort ihærdige forsøg på det fra skeptikerside - endda med snyd, som senere er blevet indrømmet (CISCOP-komitéen).

Det virkelige problem er således ikke videnskabeligt, men derimod politisk: Ligesom paven helt frem til 1830 holdt fast i, at jorden var flad, således holder en del af den nuværende såkaldte videnskab fast ved, at astrologien ikke er bevist mod bedre vidende. Årsagen er, at det ville ryste naturvidenskabens paradigme så meget, at et paradigmeskift ville være nødvendigt. Men ligesom paveinstitutionen til sidst måtte krybe til korset og vedgå, at jorden er rund, således må den eksisterende videnskab også en dag krybe til korset og vedgå astrologiens sandhed.

Venlig hilsen Eskild

Og jeg kan tilføje at den undersøgelse som du nævner, er blevet tilbagevist(selvom du og andre tilhængere af astrologi selvfølgelig påstår det er snyd), og derudover eksisterer der en hel del andre undersøgelser der tilbageviser astrologien. Som fx den undersøgelse der startede hele denne tråd!
Der er intet der tyder på at planeternes stilling på fødselstidspunktet (hvornår det så end fastsættes) skulle betyde nogetsomhelst for ens livsbane eller personlighed.

"Min personlige konklusion er, at der med astrologien er tale et spektrum med de rene plattenslagere i den ene ende og dygtige håndværkere, der kan deres kram, i den anden ende. Hvis blot én astrolog kan holde, hvad astrologien lover, er det af mindre betydning, at 99 andre astrologer er uduelige."
Eskild Rasmussen, 25.01.2005 13:17

Jeg ved ikke rigtigt, Eskild! Ville din konklusion være den samme, hvis det drejede sig om læger? Eller skomagere? Hvis blot én eneste af dem, kan holde, hvad deres fag lover, så er alting i den skønneste orden, selv om resten er plattenslagere? Ikke, så vidt jeg kan se!
Endelig mangler der frem for alt dokumentation for, at der blandt alle de astrologiske plattenslagere rent faktisk skulle findes sådan en undtagelse! (Du er jo bekendt med, at der venter en million US-dollars på vedkommende, så hvis det er dig selv, du taler om, hvad venter du så på?)

"Ligesom paven helt frem til 1830 holdt fast i, at jorden var flad, således holder en del af den nuværende såkaldte videnskab fast ved, at astrologien ikke er bevist mod bedre vidende. Årsagen er, at det ville ryste naturvidenskabens paradigme så meget, at et paradigmeskift ville være nødvendigt. Men ligesom paveinstitutionen til sidst måtte krybe til korset og vedgå, at jorden er rund, således må den eksisterende videnskab også en dag krybe til korset og vedgå astrologiens sandhed."
Eskild Rasmussen, 27.01.2005 08:54

Her er så endelig et punkt, hvor du er på hjemmebane og ved, hvad du taler om, men det lykkes dig alligevel at drage skrupforkerte konklusioner:
Astrologerne er jo endnu ikke krøbet til korset og har vedgået astrologiens usandhed, den har endnu ikke forkastet det astrologiske paradigme, uanset hvor meget naturvidenskaben har rystet det i løbet de sidste årtusinder. Hvis du dermed ønskede at tilkendegive, at astrologerne er mere forstokkede end selv paveinstitutionen, så ville du da være på rette spor, men at bebrejde naturvidenskaben, at du er ude af stand til at krybe til korset, er vel lidt af en genstandsforveksling.
Det bør vel også tilføjes, at det, som du kalder "en del af den nuværende såkaldte videnskab", snarere burde hedde: ca. 100% af dem, der har en i denne sammenhæng relevant naturvidenskabelig uddannelse som fx astronomi, kosmologi, astro-fysik etc. (Og så har du da i øvrigt helt ret i, "at astrologien ikke er bevist mod bedre vidende", tværtimod, men det skyldes sikkert kun en komma-fejl!)
Med venlig hilsen,
Dann Simonsen
(hum. og samf., i øvrigt!)

PS Sidsel, du har ret i, at Gauquelin er blevet tilbagevist, men Eskild refererer vist nok til, at der på et tidspunkt blev foretaget et yderst problematisk tilbagevisningsforsøg i CSICOP-regi, hvilket også blev indrømmet. Det er jo den slags indrømmelser, der udmærker skeptikerkredse til forskel fra de overtroiske, der aldrig bliver klogere. Det forsømte er dog indhentet i mellemtiden, men astrologerne ønsker kun at huske det fejlslagne.

Pressemeddelelse:

Nyhedsredaktionen:
TV Danmark 2 – 15 minutter Special
Redaktionschef: Lars Hilten

”Den 12.05.2004 sendte TV Danmark 2 en nyhedsudsendelse, omkring det forestående bryllup, mellem Kronprins Frederik og Kronprinsesse Mary Donaldson´s bryllup. Undertegnede blev i denne forbindelse inviteret, til at medvirke med en astrologisk tydning for kronprinsparret. Nedenstående er en skriftlig oversættelse, af Tv udsendelsen.”

Tydning i forbindelse med
Kronprins Frederik og Kronprinsesse Mary Donaldson´ Bryllup.

Kommentator: Lars Hilten.
Vi kender ikke det nøjagtige fødselstidspunkt, men vi ved at Kronprins Frederik blev født den. 26. Maj 1968 i København. Fire år senere, helt nøjagtig den. 05. Februar 1972 blev der født en pige i Hobart, på Tasmanien – og måske der allerede dengang, stod skrevet i stjernerne, at hun skulle blive Danmarks Kronprinsesse. Men vi ved det ikke. Men hvad vi ved er at der findes dem, som spejder ud i himmelrummet og prøver at regne ud, hvad stjernerne siger om os.

Fagastrolog: Pierre Francois
Kronprins Frederik har sit stjernetegn liggende i tvillingerne, og har det man kalder sin ascendant, liggende i stenbukkens stjernetegn. Det betyder, når man er tvilling - så er man i grunden en person, der er meget hurtig i sin måde at tænke på. Det er derfor man siger om tvillingen; At de tit og ofte er nysgerrige. Så man kan sige, på den ene side set, har man Kronprins Frederik, en person som gerne vil vide noget. Han vil godt lære tingene at kende og ”snuse” til det selv, så han får et billede på hvad det er af forskellige ting, han omgives af. Omvendt kan det siges, når man har stenbukken i ascendanten, så er man en person der er tilbageholdende, lidt reserveret, man er påvirket af pligt eller ansvar – eller det kan virke sådan, man behøver ikke ligefrem at have nogen, der sætter pligt eller ansvar op for en – man optræder egentlig, med en alvorlig maske.

Kommentator: Lars Hilten.
Men Kronprinsen har ansvar! Og det ansvar skal han i fremtiden dele med Mary Donaldson. Hun er født i vandmandens tegn og har ifølge astrologiske beregninger, de evner der skal til, for at blive en rigtig god Kronprinsesse.

Fagastrolog: Pierre Francois
Hun har den styrke, at hun er en meget selvstændig person, hun er original tænkende. Og det vil sige, at hun ser tingene som de er, knivskarpt. Der er ikke så meget slør, eller forvirring, omkring det hun sætter sig ind i – eller står for. Så jeg vil karakterisere Mary Donaldson, som en vandmandens person, der med det område hun går ind i her (det ved jeg jo) helt sikkert vil kunne tage ansvar og pligt på sine ”skuldre”.

Kommentator: Lars Hilten.
Ifølge Pierre Francois er det ikke alle stjernetegn, der går godt i spænd, men han tror på at det kommende brudepar i fremtiden – både vil fejre, Kobber, Sølv og Guldbryllup.

Fagastrolog: Pierre Francois
Hvis de finder det bånd som de deler så stærkt rent astrologisk, så vil de rent faktisk kunne være venner for livstid. Og det kan man sige! – Det lyder smukt; Men astrologisk sét, er der meget stærk fokus på lige præcis disse to tegn, hvor man siger tvilling og vandmand og har en ascendant på stenbukken. Fordi der ligger så megen koncentration på, jeg vil sige; At holde tingene i faste rammer, eller indenfor en fast ramme. Så jeg ser et meget stabilt forhold, i det ægteskab som går ind og bliver holdt her.

Kommentator: Lars Hilten.
Pierre Francois har flere gange spået om hændelser, der er gået i opfyldelse, og derfor tør han også godt give et bud på, hvornår det kommende par bliver til tre.

Fagastrolog: Pierre Francois
I horoskoper er det meget svært at se, hvornår man får et barn, fordi frugten af kærlighed kan være mange andre ting. Men hvis man skulle sætte et tidspunkt, som man kan kalde eén, høj koncentration i det horoskop som jeg kikker på her. Så kan man nævne tidspunktet, der hedder 01. Maj 2005.

Fagastrolog
Pierre Francois

--------------------------------------------------------------------------------
quote:

NOTE:

”Kronprinsparret venter barn
Amalienborg, den 25. april 2005 …[…]…

P. Thornit
Hofchef”

--------------------------------------------------------------------------------

OBS:
For god ordens skyld, gøres det opmærksomt at ovenstående udtalelser, bygger på helheden af de individuelle horoskoper - så meget dette lod sig gøre.

Hej Pierre

At forudsige at kronprinseparret "får et barn den 1. maj" er da meget sødt. Men hun blev altså gravid for omtrent 3 måneder siden og barnet skal først fødes til oktober. Så det er vel egentlig ikke lige nu de "får et barn"!!!
Såeh... du kunne jo ligeså godt have sagt 1. februar eller 1. juni - det havde været ligeså "rigtigt".
Jeg tror også jeg havde gættet på der ville gå et års tid før hun blev med rogn - det er vist meget normalt!
Jeg regner med du gør opmærksom på det for at bevise astrologiens fantastiske evne til at forudsige begivenheder.
Ikke særligt imponerende.

Vh Sidsel

Hej Sidsel,

Prøv at nærlæse den sidste dialog igen. Jeg skriver netop at, at jeg ikke kan stadfæste tidspunktet hvor fødslen gør sig gældende.

Til gengæld oplyser jeg at der den 01.05.2005 vil være en højkoncentration på det at blive tre. Og den 25.04.2005 oplyses hele verden om at kronprinsparret, nu er tre (bekræftet graviditet). Min udtalelse om højkoncentration, på at blive tre, er fuldstændig i overensstemmelse med det skete.

Venlig hilsen
Pierre Francois

Jamen Pierre - hvis tidspunktet for at blive tre er et vilkårligt tidspunkt i graviditetet er det rimeligt let at gætte indenfor en margen på 9 måneder!

Når de offentliggør det i april og du har sat det til maj er det altså hverken undfangelsestidspunktet eller fødselstidspunktet, men noget midt imellem.... og hvor svært er det! :-)

Sidsel

Hej Sidsel,

Dit sidste indlæg rummer overhovedet ingen relation, til det skete - på nogen måder. Hvilket klart fremgår, af mine ovenstående redegørelser...

Min tydning blev officiel den 12.05.2004 og Kronprinsesse Mary var ikke gravid på dette tidspunkt...

Venlig hilsen
Pierre Francois

PS:
Og for god ordens skyld kan jeg oplyse, at jeg fra mange kritikere har fået både ros og respekt for mine nu to officielle tydninger i træk...

Netop!

Når du spår at kronprinseparret vil blive tre i maj og dette ikke hænger sammen med hverken undfangelse (som må have været i februar) eller fødsel, som er de tidspunkter man kunne kalde "at blive tre" - så rammer spådommen ikke særligt præcist. Hvis du havde specificeret i din spådom at offentliggørelsen ville være omtrent d. 1. maj, ja så var der nok mange der ville sige, at det var vel nok et heldigt gæt - lidt som at vinde i lotto.
I øvrigt kan man sammenligne med astrologers andre forudsigelser omkring det royale par her. Ganske morsomt! Man kan sikkert lave en tilsvarende morsomhed ud af den samlede astrologstabs forudsigelser om familieforøgelsen.

Sidsel:
"Når du spår at kronprinseparret vil blive tre i maj"

Pierre Francois,
Det gør jeg netop ikke! Jeg spår, at der vil være en højkoncentration på DET at blive tre, første Maj. Og spådommen gik i opfyldelse! For alle aviser, medier verdenen over - skev DET og talte om det - Heri kommer højkoncentrationen til sin fulde ret.....

Dann Simonsen:
"Det havde derimod været yderst interessant, hvis du havde forudsagt et præcist fødsels-, undfangelses- eller offentliggørelsestidspunkt"

Pierre Francois,
Ordene "højkoncentration på at blive tre" bekræftes dog stadig til fulde.

Når min tydning blev udtalt på omtalte måde, skyldes det at jeg i TV udsendelsen sad med horoskopet, over Kronprins Frederik. Undfangelsen/Graviditeten sker (på helt videnskabelig vis) i kvinden. For at kunne tyde en sådan, ville det kræve det personlige horoskop over den person, hvor undfangelsen finder sted - og det lod sig ikke gøre...

Venlig hilsen
Pierre Francois

Pierre Francois, præcist hvornår din tydning blev "officiel", er sådan set uinteressant i denne sammenhæng. Det havde derimod været yderst interessant, hvis du havde forudsagt et præcist fødsels-, undfangelses- eller offentliggørelsestidspunkt, hvilket du ikke gør. Det, som du faktisk udtaler dig om, er fødselstidspunktet:

"Fagastrolog: Pierre Francois
I horoskoper er det meget svært at se, hvornår man får et barn, fordi frugten af kærlighed kan være mange andre ting. Men hvis man skulle sætte et tidspunkt, som man kan kalde eén, høj koncentration i det horoskop som jeg kikker på her. Så kan man nævne tidspunktet, der hedder 01. Maj 2005."

Vi gentager: "hvornår man får et barn" og "tidspunktet, der hedder 01. Maj 2005".

Og som Sidsel påpeger, så er der på ingen måde tale om, at Mary nedkom i nærheden af d. 1. maj, altså for godt en måned siden. At samtlige astrologer gættede på, at Mary Donaldsson (eller hedder hun Frederiksson nu?) ville blive gravid i nærmeste fremtid, er vel ikke specielt underligt. Det gættede samtlige hofreportere og andre hofsnoge jo også på. Det er jo det mest betydningsfulde punkt i hendes jobbeskrivelse, Pierre. Alle uden undtagelse, selv jeg, der ikke spændt følger de royale nyheder, ville have lavet samme gæt, så du er heller ikke denne gang tilnærmelsesvist i nærheden af noget, der kunne lade dig vinde Randis $-million!

Jeg har i øvrigt haft en kort diskussion om dette emne med en tasmansk skeptiker.
http://forums.randi.org/showthread.php?s=&postid=1870898833#post1870898833
Jeg tror heller ikke, at der var nogen dernede, der var specielt overrasket over, at graviditeten fulgte relativt kort tid efter brylluppet - men altså ikke nær så kort tid efter, som du satsede på!
mvh, dann

Pierre. Hvis det er nok til at få dig selv overbevist om at du er en mægtig spåmand, så for min skyld ingen alarm. Men nu har jeg i hvert fald pointeret hvorfor du ikke vil få overbevist særligt mange ikke-troende om det.
Og selvom du skulle have ramt rigtigt bare en gang er det jo ikke noget bevis for at astrologi kan andet end at underholde. Det er netop denne slags sære forsøg på at "bevise" astrologiens fortræffeligheder, der imponerer dem der allerede tror, men kun understreger overfor alle skeptiske mennesker hvor useriøst det er.
Jeg er ked af det, Pierre. Jeg køber ikke din forklaring, jeg håber du kan forstå hvorfor.

Vh Sidsel

Hej Sidsel:
"Hvis det er nok til at få dig selv overbevist om at du er en mægtig spåmand, så for min skyld ingen alarm."

Pierre Francois,
Nu forholder det sig, rent faktisk sådan - At jeg de sidste 15 år, har fået bekræftet mine astrologiske (personlige) tydningsudsavn, i Danmark såvel det store udland, specielt USA. Jeg ved godt, hvor jeg står med mit astrologiske arbejde. Og mange af mine tydninger er så konkrete, at selvbedrag ikke kan opstå. Hertil kan jeg henvise til en kunde-tydning, som nedenstående citeret.

Kundetydning i årene 1996-1997:

En kunde hendvendte sig telefonisk til mig, da jeg i forvejen var kendt for mine præcise tydninger. Kunden havde købt to hold optioner på aktiemarkedet og ville nu gerne vide hvad jeg astrologisk kunne sige om dette!

Jeg tydede kundens horoskop og returnerede
to svar på optionerne. Medfølgende det sidste hold optioner (dem som skulle sælges sidst) skrev jeg en tydningsnote som her følger: Jeg skrev til kunden, at han i samme periode han skulle sælge sine optioner var disponeret for, at kunne blive udsat for noget der næsten lignede bedrageri - og derfor skulle tage sig i agt overfor alt der havde med rådgivning at gøre.

1. Første hold optioner skulle sælges på X tidspunkt.

2. Andet hold skulle sælges på Y tidspunkt.

Første hold blev solgt på X tidspunktet, som efterfuldte mit tydningstidspunkt herfor; Kunden tjente ca. 2000 kr.

Andet hold skulle sælges præcis på Y tidspunktet, Kunden henvendte sig til børsmægleren personlig for at sælge sine optioner, men børsfolkene overtalte kunden til at forsætte. På dette tidspunkt havde Kunden ved salg tjent ca. 350.000,00 kr - men idet kurserne var steget ganske hurtigt valgte Kunden at rette sig efter børsfolkene (som hårdnakket påstod at kurserne ville stige endnu mere) og ikke efter horoskopet - kurserne faldt lynhurtigt og Kunden mistede sin investering, omkring ca. 100.000,00 kr i udgift, i forhold til at kunne have tjent kr. 350.000,00.

Historien som også bekræfter ægtheden endte med at Kunden kort efter havde stor fødselsdag med familie og venner (over 100) - her fortalte Kunden sin familie om sit uheld på børsen og lod selvsamme gæster læse tydningshoroskoperne for x,y - alle spurgte herefter, hvorfor Kunden ikke havde solgt sine Y optioner på det astrologiske tydede tidspunkt, især da de jo kunne læse den advarende "tone" - hvortil Kunden jo måtte forklare at denne gav efter for børsfolkene.

Note: Noter at x tidspunktet lå ca. 1 måned frem i fremtiden - y tidspunktet lå næsten to måneder fremme.

Noter venligst at flere uafhængig af hinanden gæster, læste disse svarbreve inden fødselsdagen blev afholdt, og påpegede noten om at kunne udsættes for dårlig rådgivning - jeg blev som fagastrolog, inviteret med til omtalte fødselsdag - hvor omtalte tydning og astrologi iøvrigt, blev det helt store samtale emne.

Sluttelig kan ovenstående skildring bevises et hundrede procent, da alle detaljer ligger på skrift - både optionskøb, tydningsdato + regnskabsdateret (skatte) bilag, optionssalget etc.

Venlig hilsen
Pierre- Francois

PS:
Som jeg før offentlig har udtalt, har jeg i tydningspostulater flere tusinde bag mig. Som på mange måder er langt mere spændende, end den tydning jeg lagde ud med på denne blog - omkring højkoncentrationen på det at blive tre for Kronprinseparret. Men denne tydning er i modsætning til mit kunde-eksempel, en offentlig tydning. Ikke så spændende, men dog en bekræftelse.

Sidsel:
"Men nu har jeg i hvert fald pointeret hvorfor du ikke vil få overbevist særligt mange ikke-troende om det."

Pierre Francois,
Og jeg har nu givet dig et helt konkret eksempel på - hvorfor jeg i gennem så mange år, har beskæftiget mig med fagastrologien. Troende eller ikke troende, så bliver mine tydninger bekræftet. Derfor synes jeg, det er et interessant emne.

Når jeg offentlig lægger ud med mine astrologiske erfaringer (også udtalt offentlig) så skyldes det simpelthen, at jeg søger at finde nogle svar på, hvorfor sådanne tydninger bekræftes. Hvis jeg oplyste alle mine tydningsoplevelser - ville de fleste falde ned af stolene...

"tydningsoplevelser" er et ret fedt ord, Pierre Francois, og jeg er slet ikke i tvivl om, at du har enormt mange af dem ...
mvh, dann

Dann Simonsen:
"“tydningsoplevelser” er et ret fedt ord, Pierre Francois, og jeg er slet ikke i tvivl om, at du har enormt mange af dem …"

Pierre Francois,
Tak for komplimentet. I kraft af mine mange tydningserfaringer, og min personlige arbejdsform - har jeg gennem tiden opnået en praktisk erfaring, så konkret at den også lader sig teste (læs venligst ovenstående tydningseksempel, 1996-1997), med statistisk signifikans. Her skal man blot notere sig, at med statistisk signifikans, mener jeg tydningsmæssig signifikans. Hvorfor min videnskabsteori, bygger på et samarbejde mellem den enkelte astrolog, og den astrologisk erhvervede viden.

Mine tydningsoplevelser deles og repræsenteres derfor af Kunden, Undetegnede, såvel Trede personer.....

Meget mere om alt dette på min hjemmeside, når den er blevet opdateret, i løbet af de næstkommende måneder.

Venlig hilsen og god sommer,
Pierre Francois

Pierre Francois: "Her skal man blot notere sig, at med statistisk signifikans, mener jeg tydningsmæssig signifikans."

Jeg kan godt se, at det er tillokkende, men vil alligevel advare mod det, fordi det også er farligt: Man kan ikke bare sådan gå rundt og omdefinere ord og begreber, som det nu behager en. Statistisk signifikans er nu engang ikke det samme som tydningsmæssig signifikans. Hvis du sammentæller alle de tilfælde, hvor du eller din kunde synes, at du har ramt rigtigt, så er der utvivlsomt tale om "tydningsmæssig signifikans", eller med andre ord: Det er påfaldende, som I dog er enige i dine tolkninger. Det kan du så også godt føre statistik på og nå frem til, at du i 70% af tilfældene opnår et resultat, som du og dine kunder er tilfredse med.
Med statistisk signifikans vil man dog normalt mene noget ganske andet, nemlig at du laver en astrologisk baseret forudsigelse eller via horoskopet finder frem til en sandhed om den pågældende persons fortid. Her er det imidlertid altafgørende, at der på forhånd er enighed om, hvilke entydigt definerede kriterier, der gælder for, om noget regnes som et hit eller som en nitte! Og så kan man begynde at tælle rigtige og forkerte sammen på dette grundlag og lave beregninger over fordelingen.

"Tydningsmæssig signifikans" virker som en ren sammentælling og udregning af procentuel fordeling af de tilfælde, hvor selvbedraget er lykkedes, versus dem, hvor det er mislykkedes. Det har som sådan intet med statistisk signifikans i videnskabelig betydning at gøre.

mvh og i lige måde,
dann simonsen

Hej Morten Monrad Pedersen,

Nu ved jeg ikke, om du eventuelt skulle læse med på disse sider, Sidsels univers. Hvis du gør, kunne du måske give lyd fra dig? :-)

Venlig hilsen
Pierre Francois

Dann Simonsen:
"“Tydningsmæssig signifikans” virker som en ren sammentælling og udregning af procentuel fordeling af de tilfælde, hvor selvbedraget er lykkedes, versus dem, hvor det er mislykkedes. Det har som sådan intet med statistisk signifikans i videnskabelig betydning at gøre."

Pierre Francois,
Tydningsmæssig signifikans, kan laves på selvbedrag men så sandelig også på naturvidenskabelig basis. Dette er blot et spørgsmål om, hvordan metode+form=produkt sammensættes...

Hvis du læser min ovenstående (citerede) tydning 1996-1997 - vil du ikke finde nogen form for selvbedrag. En tydning som i sin rene konkrete form, oplyser en rådgivning, som er til at følge. Og hvor resultatet er signifikant, uanset om kunden følger tydningens rådgivning, eller ej. Vi kan så nok blive enige om, at omtalte tydning ikke vil egne sig, for en desideret astrologitestning. Men det er der råd for, som anført under min nedenstående note.....

Note:
Hvis vi taler om at TESTE astrologi på en naturvidenskabelig måde, har jeg allerede udarbejdet en metode+form=produkt, som er naturvidenskabelig underbygget og godkendt.

Venlig hilsen
Pierre Francois

Kære Pierre

Jeg tror du har en ganske andet ide om hvad videnskab er, end de fleste videnskabsfolk.
Signifikans og tests betyder noget ganske andet end det du lægger i det.
Desuden er astrologiens forudsigelser blevet testet mange gange - og fundet for lette! Så længe disse resultater ikke accepteres, er det svært at diskutere emnet på et seriøst plan.
Se fx den undersøgelse der startede hele denne tråd - eller husk på "Fornemmelse for snyd" hvor det både blev vist hvorfor så mange mennesker tror på astrologi og hvor lidt forudsigelseskraft der kan hentes ud af stjernernes bevægelser.
Det er for uinteressant (men dog ganske underholdende) at diskutere enkelte forudsigelsers udfald (som fx bryllupsdatoer eller fødselstidspunkter) - det er efter min mening mere interessant at få en forklaring på de helt grundlæggende spørgsmål man må stille sig - hvornår "fødes man" Hvor meget skal være ude af moderen, for at man er født? Og hvorfor påvirker planeterne ikke det ufødte barn? Hvordan kan planeterne overhovedet påvirke os... hvordan virker det? Og hvorfor tror du ikke på de undersøgelser som viser at det ikke virker?
Tror du også på auralæsning, irislæsning, numerologi, kineseologi, frenologi... og hvorfor evt. ikke?
Jeg må jo indrømme at jeg ikke tror du kan give nogle tilfredsstillende svar på det, men du må gerne overraske mig.

Mvh Sidsel

Kære Sidsel,

Jeg har læst dit sidste indlæg, og vil også besvare det - men der går lige et par dage endnu.

Venlig hilsen
Pierre Francois

Kære Pierre Francois

Jeg finder det ganske interessant, at du peger på din evne til at forudsige aktiers korrekte salgstidspunkt. For det første: Hvis du er så skrap til at forudsige aktier - hvorfor er du (og andre astrologer) så ikke landets (verdens) rigeste aktiespekulanter? I kan jo starte hver dag med, at sikre jer næste års løn, og så ville I kunne lave gratis horoskoper for alle andre resten af dagen (I ville givetvis vinde enorm hæder og status på den måde). For det andet: Kan du ikke prøve at redegøre lidt mere præcist for den "videnskabelige" metode du tilsyneladende gør brug af? Du skriver f.eks. et sted, at et "hit" var en bekræftelse af din evne til at forudsige....... men hvordan skal vi forstå "bekræftelse"? Er det en verifikation? Du skriver ligeledes at du har udviklet en metode+form=produkt som er videnskabeligt godkendt. Jeg kan ikke finde denne "metode+form=produkt" på din hjemmeside, men det er klart, at udtrykket er meningsløst i sig selv. Hvem er det i øvrigt der har "godkendt" den videnskabeligt?

Mvh
Epikur

Kære Epikur,

Jeg har læst dit indlæg og vil gerne besvare det, så snart tiden igen gør det muligt. Jeg kan for god ordens skyld nævne, at jeg er i gang med en opdateret hjemmeside, som vil danne rammen og begrunde mine udtalelser - med dokumenterende kildeangivelse for omtalte astrologitest...

Venlig hilsen
Pierre Francois

Hej Pierre Francois

---
PF: "Hej Morten Monrad Pedersen,

Nu ved jeg ikke, om du eventuelt skulle læse med på disse sider, Sidsels univers. Hvis du gør, kunne du måske give lyd fra dig? :-)"
---

Lyd! ;-)

Jeg stødte tilfældigvis på mit navn i dit indlæg idag, men har kun læst brudstykker af den ovenstående debat.

Hvad ville du mig?

- Morten

Hej Morten Monrad Pedersen,

Som du måske husker, brugte vi noget tid på at beregne min omtalte astrologitest JR7/7 (JR4/4). Hvis du har tid til det, kunne du måske oplyse Sidsel og andre om, at omtalte test er 100% matematisk. Og at selvsamme test ved positiv gennemførelse, underbygger de velkendte normer for korrekte statistiske metoder...

Venlig hilsen
Pierre Francois

PS:
Af en lyd at være, er den nu ganske stille. :-)

Hej Sidsel,

Så du tilfældigvis udsendelsen om Daniel, på TV2 her til aften mellem 20:30 - 21:30?
Han kunne blandt andet beregne sig op til mere end 2000 decimaler i et PI eksempel.

Stik imod al videnskab, som vi kender videnskaben idag.

Venlig hilsen
Pierre Francois

Hej Pierre Francois

Jeg har genfundet mit indlæg på DRT, hvor jeg angav odds for de forskellige varianter af den foreslåede test.

Så vidt jeg husker, gik variant A af testen ud på, at du givet 7 personer og 7 sæt fødselsdata skulle matche mindst 5 sæt fødselsdata til de rigtige personer.

Variant B gik ud på, at du skulle matche 7 ud af 7 rigtigt.

Variant C gik ud på, at der skulle være 3 gange 7 personer og 7 sæt fødselsdata, og du skulle mindst matche 15 ud af 21 rigtigt.

Hvis vi forudsætter, at testen bliver designet og udført helt korrekt og forudsætter at mine udregninger fra den gang er korrekte, så er oddsene for ved et tilfælde at bestå variant A 1 til 240, for B er den 1 til 5040 og for C er den lidt over 1 til 1.500.000.

Tallene siger altså, at det er temmelig udsandsynligt at bestå variant C ved et tilfælde. MEN som sagt er der to store forudsætninger, der skal være opfyldt:
1: Mine beregninger skal være korrekte, så der bør være en ordentlig matematiker, der uafhængigt af mig beregner oddsene.
2: Testen skal laves ordenligt, og det vil nok kræve en del omtanke. Hvis de syv personer f.eks. er hhv. 0, 15, 30, 45, 60, 75 og 90 år gamle, så vil det jo nok være rimeligt nemt at foretage matchingen til deres fødselsdato korrekt.

Jeg kan ikke huske, om du, Claus og Mogens allerede havde lavet en protokol for testen?

- Morten

Astrolog Pierre Francois spørger i går Sidsel:
"Så du tilfældigvis udsendelsen om Daniel, på TV2 her til aften mellem 20:30 - 21:30?
Han kunne blandt andet beregne sig op til mere end 2000 decimaler i et PI eksempel.
Stik imod al videnskab, som vi kender videnskaben idag."

Hvad er det mon, der er stik imod "al videnskab, som vi kender videnskaben idag"? Vel ikke Daniels udregninger, som videnskaben og alle mulige andre med adgang til en effektiv computer vil kunne checke rigtigheden af!
Daniel kan tilsyneladende det, som han påstår at kunne, og det er det, der adskiller ham fra al astrologi og anden overtro, som vi kender astrologien og anden overtro i dag!

Hej Pierre Francois

Du skriver, at "Tak for hjælpen! Så er det gjort alle, opmærksom, at den testform som jeg ofte (offentlig) henviser til - statistisk sét, er matematisk underbygget."

Du skal huske på mine forbehold, før du laver for kategoriske udtalelser.

Hvilken af de tre varianter er det, du har i tankerne?

- Morten

Hej Morten Monrad Pedersen,

Tak for hjælpen! Så er det gjort alle, opmærksom, at den testform som jeg ofte (offentlig) henviser til - statistisk sét, er matematisk underbygget.

Med henblik på dit spørgsmål, hvorvidt der i sin tid blev udarbejdet en protokol for omtalte test - må jeg svare nej. Jeg husker dog at Mogens Winther refererede til en testform, som også gik ud på at matche horoskoper, med horoskop-ejerne.

Som du også er inde på, skal omtalte test følgelig modificeres med specifikke regler for bearbejning, hvortil kræves et større forarbejde. Men der skulle ikke være nogen, større problemer heri - udover en god portion tid...

Grunden til debatten i denne omgang (på dette forum) skyltes at jeg sidste år, (på tv) blev spurgt om hvornår Kronprinseparret kunne forventes at blive tre som følger: "Kommentator: Lars Hilten.
Pierre Francois har flere gange spået om hændelser, der er gået i opfyldelse, og derfor tør han også godt give et bud på, hvornår det kommende par bliver til tre.

Hertil svarede jeg: "hvis man skulle sætte et tidspunkt, som man kan kalde eén, høj koncentration i det horoskop som jeg kikker på her. Så kan man nævne tidspunktet, der hedder 01. Maj 2005."

Citat:

"NOTE:

”Kronprinsparret venter barn
Amalienborg, den 25. april 2005 …[…]…

P. Thornit
Hofchef”

Du kan læse hele pressemeddelelsen i mit indlæg af dato: Posted by: Pierre Francois Bitsch at 05.05.2005 17:50

Venlig hilsen
Pierre Francois

Jeg kan ikke se at beregning af decimaler er imod videnskabelige teorier?

Sidsel

Hej Sidsel og Dann Simonsen,

Angående udsendelsen med Daniel, var det ikke regne-evnen som var stik imod al naturvidenskab.

Det var Daniels begrundelse for, måden hvormed han kom frem til sine beregninger.

Lige præcis Daniels form og metode, vakte min store interesse og begejstring.

Men først og fremmest angik mit spørgsmål, om Sidsel så udsendelsen? Og jeg kan så samtidig spørge Dann Simonsen om det samme?

Venlig hilsen
Pierre Francois

PS:
Jeg vil gerne kommentere dit indlæg Dann Simonsen, men der går lidt tid imellem mine indlæg.

Dann Simonsen:
"Pierre Francois’ meget selektive brug af egne citater får muligvis hans ‘forudsigelser’ til at tage sig troværdige ud og giver muligvis ham selv en såkaldt “tydningsoplevelse”, men den får samtidig ham selv til at virke meget utroværdig.
Eller er der nogen, der mener at have hørt, at kronprinseparret fik et barn omkring d. 1. maj 2005?"

Pierre Francois,
I mit svar definerer jeg og gør samtidig opmærksomt, at jeg ikke kan se selve graviditeten. Men til gengæld kan jeg se, at der bliver stærk fokus på det at blive tre, den 01. Maj 2005.

Pierre Francois - Citat:
"Men hvis man skulle sætte et tidspunkt, som man kan kalde eén, høj koncentration i det horoskop som jeg kikker på her. Så kan man nævne tidspunktet, der hedder 01. Maj 2005."

Den 25 April 2005 var der så sandelig høj koncentration, på det at blive tre, for Kronprinseparret.

Venlig hilsen
Pierre Francois

Analyse:

Kommentator: Lars Hilten.
"...[.]... hvornår det kommende par bliver til tre."

Pierre Francois,
"..[.].. nævne tidspunktet, der hedder 01. Maj 2005."

Konklusion på analyse:
Den 25 April 2005 bliver Kronprinseparret offentligt til tre.

Venlig hilsen
Pierre Francois

“Fagastrolog: Pierre Francois
I horoskoper er det meget svært at se, hvornår man får et barn, fordi frugten af kærlighed kan være mange andre ting. Men hvis man skulle sætte et tidspunkt, som man kan kalde eén, høj koncentration i det horoskop som jeg kikker på her. Så kan man nævne tidspunktet, der hedder 01. Maj 2005.”

Vi gentager: “hvornår man får et barn” og “tidspunktet, der hedder 01. Maj 2005”.

Pierre Francois' meget selektive brug af egne citater får muligvis hans 'forudsigelser' til at tage sig troværdige ud og giver muligvis ham selv en såkaldt "tydningsoplevelse", men den får samtidig ham selv til at virke meget utroværdig.
Eller er der nogen, der mener at have hørt, at kronprinseparret fik et barn omkring d. 1. maj 2005?
Det vil virkelig ærgre Bodil Cath, at hun missede den!

med venlig hilsen,
dann simonsen

Pierre Francois:
"Men til gengæld kan jeg se, at der bliver stærk fokus på det at blive tre, den 01. Maj 2005."

Kære Pierre Francois.
Prøv engang selv at overveje, om det på nogen måde ville have været muligt at ramme fejl med den måde, som du nu formulerer din forudsigelse på!
1) Kronprinseparret havde fået barn omkring d. 1. maj 2005: Her & Nu, Kig Ind, Billedbladet og Se & Hør ville være propfulde af billeder af den nyfødte!
2) Kronprinseparret ventede sig: Samtlige ugeblade ville være fyldt til bristepunktet med fotos af den vordende mor!
3) Kronprinseparret havde forsømt at opfylde deres avlspligter: Billedbladene ville være fulde af fotos af en Mary, der ikke smilede til kameraerne, kombinrtry med bekymrede forsidetekster om, at den 'søde hemmelighed' lod vente lige lovlig længe på sig!

Hvordan skulle det som astrolog være muligt at undgå at 'hitte'? (Med mindre, naturligvis, at 'horoskopet' havde tilhvisket dig, at prinsesse Mary på omkring dette tidspunkt turede rundt på københavnske diskoteker sammen med Joachim, hvor de konkurrerede om, hvem der kunne score flest teenage-piger. Men også på det punkt er horoskoper altid så gabende forudsigelige!
Dollar-millionen ville kræve mere end en forudsigelse af, at solen står op på tirsdag. (Og hvis den ikke gør, er jeg stensikker på, at I efterfølgende ikke vil have spor vanskeligt ved at se i jeres horoskoper, hvorfor den ikke gjorde det!)

med venlig hilsen,
Dann Simonsen

Ikke desto mindre, Dann Simonsen!
Kan du have dine meninger om sandsynligheden, for at ramme rigtig, i min omtalte offentlige tydning for Kronprinseparret.

Men for at vise andre offentligt, hvor let det er at forudsige - som jeg har gjort det, stiller jeg dig et seriøst spørgsmål i mit næste indlæg (Just for testning of your words).

Venlig hilsen
Pierre Francois

Hej Dann Simonsen,

I fortsættelse at mit indlæg: Posted by Pierre Francois at 19.08.2005 09:41. Stiller jeg dig nu et seriøst spørgsmål, med henblik på hvor let det er at gætte/tyde rigtigt i henhold til Kronprinseparret. Tilsvarende mit omtalte eksempel, vil jeg gerne have en eksakt dato for en højkoncentration på;

"Hvornår Kronprinseparret bliver til fire"?

Venlig hilsen
Pierre Francois

Vi gentager (tredje gang): “hvornår man får et barn” og “tidspunktet, der hedder 01. Maj 2005”.

Pierre Francois:
"Kan du have dine meninger om sandsynligheden, for at ramme rigtig, i min omtalte offentlige tydning for Kronprinseparret."

Det er korrekt: Sandsynligheden for at ramme forkert var meget tæt på 0 %, eftersom offentligheden (og især den kulørte) ikke kan affinde sig med et arvingeløst tronfølgerpar:
“Men til gengæld kan jeg se, at der bliver stærk fokus på det at blive tre, den 01. Maj 2005.”

D. 28. november 2004, d. 16. februar 2005, d. 1. maj 2005 etc. Året rundt: stærkt fokus!

De spændende spørgsmål i astrologisammenhæng er imidlertid: Præcist hvad mener du med dit spørgsmål: "“Hvornår Kronprinseparret bliver til fire”?"
Mener du:
Hvornår føder prinsessen barn nummer 2?
Hvornår undfanges barn nummer 2?
Hvornår går ugepressen i gang med at spekulere over barn nummer 2?

Eftersom det er et nationalt anliggende og ikke slet og ret op til deres private vurdering af, hvor mange børn de har lyst til at få, og eftersom børn i deres familie ikke på nogen måde er en økonomisk og arbejdsmæssig belastning - Det har man folk til! - er det ikke ret sandsynligt, at de giver afkald på det andet barn eller udskyder afgørelsen, til prinsessen er i begyndelsen af fyrrerne. Og eftersom prinsessen ser ud til at være ved godt helbred og frugtsommelig, ville jeg - hvis jeg var bookmaker - satse på graviditet inden for de første 2-3 år efter den første fødsel. (Og på ugebladenes snagen i spørgsmålet fra Stunde Null!)

Og nu har jeg så allerede brugt betydeligt mere tid på dette emne, end jeg nogen sinde havde forestillet mig, at jeg kunne komme til!

med venlig hilsen,
Dann Simonsen

PS Jeg har ganske rigtigt mine meninger om sandsynligheden for at ramme rigtigt i din tidligere tydning! Men hvad med dig, Pierre Francois? Hvor stor ville du selv vurdere chancen for at ramme forkert med denne 'forudsigelse'?
“Men til gengæld kan jeg se, at der bliver stærk fokus på det at blive tre, den 01. Maj 2005.”

Jeg har svært ved at se, at meget mindre end en gentagelse af 9/11 - bare i København i stedet for New York - ville have kunnet fjerne et "stærk fokus" på dette spørgsmål!

Dann Simonsen:
"Sandsynligheden for at ramme forkert var meget tæt på 0 %, eftersom offentligheden (og især den kulørte) ikke kan affinde sig med et arvingeløst tronfølgerpar:"

Pierre Francois,
Sikke en gang sludder og vrøvl! Men det skal vi ikke bruge vores gode tid på at diskutere. Fakta, er og bliver fakta.

Til Dann Simonsen:
"På hvilken dato, vil Kronprinseparret, offentligt udtale: at Mary er Gravid (og venter sit andet barn)"?

Venlig hilsen
Pierre Francois

Kald det bare sludder og vrøvl - uden et eneste argument!
“Men til gengæld kan jeg se, at der bliver stærk fokus på det at blive tre, den 01. Maj 2005.”
At sandsynligheden for at ramme forkert med DEN forudsigelse var ca. = 0, har jeg påvist. Fakta er og bliver fakta.

Med hensyn til dit spørgsmål:
“På hvilken dato, vil Kronprinseparret, offentligt udtale: at Mary er Gravid (og venter sit andet barn)”?
- så har jeg allerede besvaret det:

"Eftersom det er et nationalt anliggende og ikke slet og ret op til deres private vurdering af, hvor mange børn de har lyst til at få, og eftersom børn i deres familie ikke på nogen måde er en økonomisk og arbejdsmæssig belastning - Det har man folk til! - er det ikke ret sandsynligt, at de giver afkald på det andet barn eller udskyder afgørelsen, til prinsessen er i begyndelsen af fyrrerne. Og eftersom prinsessen ser ud til at være ved godt helbred og frugtsommelig, ville jeg - hvis jeg var bookmaker - satse på graviditet inden for de første 2-3 år efter den første fødsel. (Og på ugebladenes snagen i spørgsmålet fra Stunde Null!)"

Når den præcise dato mangler, skyldes det kun, at jeg ikke er profet og aldrig har givet udtryk for at have profetiske evner af hverken astrologisk eller clairvoyant art. Jeg giver mig højst af med at argumentere for, hvad jeg anser for sandsynligt - baseret på den viden, jeg har om den virkelige verden og dens lovmæssigheder. På det punkt er vi meget forskelige, så lad os høre profetens eget svar på sit eget spørgsmål:

“På hvilken dato, vil Kronprinseparret, offentligt udtale: at Mary er Gravid (og venter sit andet barn)”?

Altså ikke: Hvornår vil pressen snakke om ny tronfølgerelevant graviditet? Hvornår vil fødslen finde sted? Hvornår vil undfangelsen finde sted? Og heller ikke: Hvornår bliver der stærk fokus på det at blive fire?

Entydigt spørgsmål, entydigt svar!
(Og jeg går ud fra, at Pierre Francois ikke er så gode venner med de kongelige, at de vil tilpasse offentliggørelsen af næste graviditet efter PF's forudsigelse!)

med venlig hilsen,
Dann Simonsen

Argumentationserstatning via henvisninger til at argumenterer svirrer på internettet! Det tyder virkelig på en enorm seriøsitet!

Og det samme gør forsøget på at få mig til at gætte på en fuldstændig tilfældig dato! At der næppe ville være tale om fornyet graviditet dagen efter nedkomsten, betyder i øvrigt, at man sagtens kunne beskære de 1.095 dage med flere måneder!

PF: "Til gengæld påberåber jeg mig en personlig erfaring, gennem mange år, hvor jeg til enhver tid henviser til oplevelser som har været produktet. Et produkt som gennem årene via en bestemt form og metode, har vist sig at præsentere nogle bemærkelsesværdige oplevelser. Alt samlet sammen, har dette materiale givet næring, til en videnskabsteori som jeg ønsker at bearbejde offentlig. Nu er det ikke mig som skal gætte denne gang - det har jeg gjort flere gange offentlig."

Det er heller ikke mig! Du har ganske rigtigt tidligere offentliggjort dine gæt - som vel ifølge din astrologiske videnskabsteori er andet og mere end gæt - og jeg har rost dig for åbent at søge en af- eller bekræftelse på dine idéer.
Men jeg har også kritiseret dine 'tydningsoplevelser', som tydeligvis var baseret på et ØNSKE om, at du rådede over andet og mere end gætteri, snarere end på seriøse videnskabelige overvejelser over, hvad der ville kunne udgøre en seriøs TEST af din astrologi.
Derfor førte min kritik på Den Røde Tråd af dit første udkast til, hvad der skulle have været en bekræftelse på, at dine astrologiske tydninger i "Fornemmelse for snyd" var et hit og ikke et flop, også til, at du trak dette forsøg tilbage igen.
Og for ikke at lade denne påstand "svirre": Gå ind på google, og søg på "Pierre Francois" "Dann Simonsen" "Fornemmelse for snyd". Den findes så under første hit på www.astrologforeningen.dk som CACHE-fil. Eller den lange version: http://66.249.93.104/search?q=cache:GGAfjUutpSUJ:www.astrologforeningen.dk/discus/messages/1088/1423.html%3F1054565339+%22Pierre+Francois%22+%22Dann+Simonsen%22+%22fornemmelse+for+snyd%22&hl=da )

På www.skeptica.dk ligger der en ny oversættelse af en artikel skrevet af en forhenværende numerolog og tarotkort-læser, der fortæller, hvordan hun - trods flere tydningsoplevelser og den glæde og stolthed, de førte med sig - alligevel langsomt indså, at de var rene tilfældigheder blæst op til noget, som de i realiteten ikke kunne bære. Prøv at læse om hendes erfaringer, Pierre Francois - og læg mærke til, hvor hendes magiske tænkning minder om din egen.

Skeptica efterlyser samme sted beretninger fra danske overtroiske, der har brugt deres evner til logisk tænkning til at finde tilbage til virkelighedens verden - en hård og stenet vej og måske uden det 'sus', som man kan få af indbildte tydninger, men til gengæld præget af en helt anden form for erkendelse, nemlig af VIRKELIGHEDEN, der heller ikke er uden charme!

med venlig hilsen,
Dann Simonsen

PS
En lidt kortere web-adresse til samme materiale findes via Astrologimuseet: http://www.astrologimuseum.dk/dafdebat/discus/messages/1088/1423.html?1054565339

Dann Simonsen:
"Kald det bare sludder og vrøvl - uden et eneste argument!"

Pierre Francois,
Argumenterne svirer i "luften" eller på internettet, skulle jeg rettelig udtale. Jeg er meget forundret over dit svar, og din måde at håndtere en saglig debat på...

Dann Simonsen: Citat.
"ville jeg - hvis jeg var bookmaker - satse på graviditet inden for de første 2-3 år efter den første fødsel. ..[.].. Når den præcise dato mangler, skyldes det kun, at jeg ikke er profet og aldrig har givet udtryk for at have profetiske evner af hverken astrologisk eller clairvoyant art."

Pierre Francois,
Der er mig bekendt, ingen som ville tillægge dig profetiske evner, ved at gætte på et svar, som skulle kommer sig af mit foranlediget spørgsmål...

I spørgsmålet om, at gætte en bestemt dato, sætter du 1095 forskellige datoer (svarer til 3. år). Det er ikke et gæt som lever op til den sandsynlighed, du opererer med og står for.

Dann Simonsen:
"så lad os høre profetens eget svar på sit eget spørgsmål:"

Pierre Francois,
Jeg har aldrig omtalt egen person som værende profet, alternativ, clairvoyant osv. Og jeg påberåber mig så sandelig heller ikke disse
udtryk, og det de står for.

Til gengæld påberåber jeg mig en personlig erfaring, gennem mange år, hvor jeg til enhver tid henviser til oplevelser som har været produktet. Et produkt som gennem årene via en bestemt form og metode, har vist sig at præsentere nogle bemærkelsesværdige oplevelser. Alt samlet sammen, har dette materiale givet næring, til en videnskabsteori som jeg ønsker at bearbejde offentlig. Nu er det ikke mig som skal gætte denne gang - det har jeg gjort flere gange offentlig.

Jeg spurgte dig om et sandsynligt gæt på: "“På hvilken dato, vil Kronprinseparret, offentligt udtale: at Mary er Gravid (og venter sit andet barn)”?"

Og alt det kræver, Dann Simonsen, er blot et sandsynligt gæt, på en bestemt dato. Jeg tror godt du kan tillade dig at lave et ganske almindelig gæt - uden at du hermed gør dig selv til PROFET. Men det mener du måske ikke selv, kan lade sig gøre. Mener du virkelig helt seriøst, at du gør dig selv til profet, ved at lave et simpelt gæt - på min opfordring?

Venlig hilsen
Pierre Francois

Dann Simonsen:
"og jeg har rost dig for åbent at søge en af- eller bekræftelse på dine idéer.
Men jeg har også kritiseret dine ‘tydningsoplevelser’, som tydeligvis var baseret på et ØNSKE om, at du rådede over andet og mere end gætteri, snarere end på seriøse videnskabelige overvejelser over, hvad der ville kunne udgøre en seriøs TEST af din astrologi."

Pierre Francois,
Mine tydningsoplevelser, er alle fremkommet under samme Form+Metode=Produkt. En procedure som jeg gennem alle mine forskningsår har fastholdt. Sammenholdt danner disse tydningsoplevelser, belæg for en astrologisk signifikans (astrologisk egenværdi), som overgår en normal statistisk fordeling.

Dann Simonsen:
"dine ‘tydningsoplevelser’, som tydeligvis var baseret på et ØNSKE om, at du rådede over andet og mere end gætteri,"

Pierre Francois,
Ikke korrekt! Mit astrologisk forskningsarbejde, tog sin oprindelse og start, i det udgangspunkt/faktum; At astrologi og astrologiens principper, ikke rummede nogen egenværdi. Jeg besluttede mig for at analysere og forske i astrologien. Jeg har af selvsamme grund altid givet udtryk for; At jeg ikke tror på astrologi - men bearbejder den. Derfor er jeg i dag (offentlig), en stærk kritiker af den astrologi, som ses rundt omkring - samtidig med at jeg stadig bearbejder den.

Summar Summarum:
Jeg har ikke ØNSKET noget i min bearbejdning af astrologien. Jeg har forsket og været åben overfor de resultater, som heraf kunne afsted-komme. Dags dato tror jeg stadig ikke på astrologien, men får nogle stærke bekræftelser på mine tydninger, hvilket jeg forholder mig til - som jeg også udtalte og underbyggede på den offentlige videnskabshøring, Astronomi/Astrologi i Århus. Sluttelig har jeg i min bearbejdning, Form+Metode=Produkt taget højde for visse markante krav.

Punkt 1. Alle astrologiske (horoskop-tydning) udtalelser med dato perspektiv, skal lægges forud for enhver snak, diskussion, personlig gennemgang
(blindhoroskopi) enten på skrift, eller på bånd.

Punkt 2. Herefter kan diskussionen tages op omkring matchning mellem horoskop-ejer og horoskopet på det forudliggende grundlag.

punkt 3.
Eventuelle spøgsmål kan nu stilles, og en prognose lægges fremadgående (antal år). Alle konklusioner (i horoskop-tydningen) skal angives med datos og være i overensstemmelse med de under punkt1. anførte udtalelser/datoer.

Punkt 4.
En analytisk gennemgang af de prognosticerede udtalelser, med en konkret opfølgning, matchning for hændelser og datos.

Konklusion:
På videnskabshøringen i Århus, blev det udtalt af astrofysiker Hans Kjeldsen, at den videnskabelige astronomi, gennem tiderne til dato, fejlagtigt havde baseret sig på videnskabsfact´s - men at den videnskabsbaserede astronomi, så til gengæld kapitulerede og indrømmede, når de opdagede at de havde taget fejl. Sådan bør det også være.

En videnskabsteori kan fastholdes på et forudgående grundlag, indtil man kan påvise, at det forudgående grundlag ikke holder. Herefter kan man erklære at man tog fejl, og frafalde sin teori. I et sådan tilfælde kan udestående, såvel de integrerede, forstå og adskille de to faktiske tilstande (med andre ord, de kan forklares). For mit vedkommende, har jeg en astrologisk videnskabsteori, bygget op over mange år (snart 30 år). I 2001 kom jeg til den beslutning, at jeg ville offentliggøre mit arbejde og afprøve min videnskabsteori i offentlig praksis/test. Den påbegyndte præcis i August måned 2001 hvor jeg kontaktede Mogens Winther (kendte kun denne skeptiker, fra medierne) for at udfordre med min astrologiske viden. Jeg valgte Mogens Winther, idet han offentlig fremstod som en stærk kritiker af astrologi, og min astrologiske videnskabsteori skulle afprøves af de stærkeste kritikere - her skulle intet fejlagtigt foræres væk.

Dann Simonsen:
"snarere end på seriøse videnskabelige overvejelser over, hvad der ville kunne udgøre en seriøs TEST af din astrologi."

Pierre Francois,
Det billede matcher ikke virkeligheden, Dann Simonsen!
Efterfølgende min udfordring til Mogens Winther, blev der debatteret blindhoroskopi. Her gjorde jeg utrolig meget ud af at tage mine sikkerhedsforanstaltninger, så meget at det gav kraftig genlyd. Jeg ville præstere en astrologitest - og den skulle være seriøs. Lige indtil jeg havde en producer, Øjvind Kyrø i telefonen. Han ønskede at lave et tv program, hvori der skulle indgå en astrolog og en astrologitest. Det passede jo ganske godt ind i min beslutning (udfordringen til Mogens Winther, omkring samme). Så jeg stillede op, medvirkede i en udsendelse, der fuldstændig ignorerede mine krav til testen, og som iøvrigt manipulerede sig gennem mine træffere - ved let og elegant, kun at medtage de fejlagtige.

Næste gang jeg laver en offentlig astrologitest, bliver det uden snyd, fra dem som kontrollerer testen, Dann Simonsen...

Dann Simonsen:
"På www.skeptica.dk ligger der en ny oversættelse af en artikel skrevet af en forhenværende numerolog og tarotkort-læser, der fortæller, hvordan hun - trods flere tydningsoplevelser og den glæde og stolthed, de førte med sig - alligevel langsomt indså, at de var rene tilfældigheder blæst op til noget, som de i realiteten ikke kunne bære.”"

Pierre Francois,
Jeg har læst indslaget! Hun indrømmer jo ganske enkelt, at hun 'læste sine' spørgere ud, ved at spørge sig ind til sine tilbagesvar. Det er netop COLDREADING, og længere er den så ikke.

Dann Simonsen:
"Prøv at læse om hendes erfaringer, Pierre Francois - og læg mærke til, hvor hendes magiske tænkning minder om din egen."

Pierre Francois,
Sikke en gang sludder og vrøvl! Mine tydningsoplevelser, er udlagt i en bestemt Form+Metode=Produkt som anført i ovenstående punkt 1-4. Og jeg rummer ikke, magisk tænkning, omkring den astrologi jeg bearbejder. Den er analyseret og udforsket. Et eksempel (punkt 4)herpå! Jeg påstod for en kvinde, at hun dersom horoskopet passede på hende, ville skifte arbejde indenfor en periode af 6-8 måneder. Senere kontaktede hun mig fordi hun skulle skifte arbejde, (indenfor perioden) oplyste hun. Jeg spurgte om hun måske skiftede arbejde, fordi jeg havde udtalt at hun ville skifte arbejde, og derved udløst et underbevidst behov for denne ændring. Hertil svarede hun, at hun var glad for sit arbejde, men at hendes ryg var brudt sammen og at lægen havde stoppet hendes arbejde, med fokus på omskoling.

Men nu du er inde på magisk tænkning, Dann Simonsen - så skal jeg give dig den her med! Efter dit sidste indlæg 'Posted by Dann Simonsen at 22.08.2005 08:41' påbegyndte jeg dette indlæg. Da jeg har meget travlt, har det taget nogle dage. Men umiddelbart efter at have læst dit indlæg, blev jeg temmelig ramt af din sammenligning med; At min astrologi skulle være magisk tænkning. Så jeg valgte, at tage mig en kop kaffe og så på tv2 som var tændt. Lige da jeg havde sat mig, så jeg at der var en udsendelse igang, med et flystyrt i Little Rock, USA - og dette flystyrt, havde jeg en ret markant magisk tilknytning til, om man vil. Idet jeg læste dit indlæg og reagerede stærkt på ordet magisk tænkning, satte mig ind i stuen, og helt tilfældig ser denne udsendelse - fortæller jeg min oplevelse, idet den danner grundlag for en magisk tænkning.

Tv2 udsendelsen, hed mayday og blev vist forleden dag om aftenen. Udsendelsen omhandlede et flystyrt i Little Rock, USA:

June 1, 1999
AMERICAN AIRLINES
FLIGHT 1420
to Little Rock
On Tuesday June 1, 1999, at approximately 11:51 p.m., American Airlines Flight 1420 attempted to land at the Little Rock National Airport in a driving thunderstorm with 139 passengers and 6 crew members on board. Coming in from Dallas/Fort Worth International Airport on runway 4R, the MD-80 traveled the length of the runway, then skidded off the end and collided with an elevated light-support structure, where it broke apart and caught fire. The pilot and nine passengers died at the scene, but 135 escaped on their own or were pulled from the wreckage. Of the 135 survivors, 85 were injured, and 2 died later. Early speculation blamed the terrible weather and the pilot's poor judgement for the crash.

OPLEVELSEN: (personen vil blive omtalt anonymt)
I maj måned 1999 skrev en kvinde en email til mig, fordi hun på min web-side havde læst, at jeg bearbejdede astrologi . Jeg kendte ikke vedkommende, men skrev følgelig tilbage hvad jeg lavede, hvorfor m.m. Efterfølgende lavede jeg en kort astrologisk tydning over personen, baseret på kvindens oplyste datas, og dermed det relaterede horoskop. Hun blev ganske overrasket og forundret, over mine præcise udsavn, oplevelser tilbage i horoskopet m.m. - idet hun velvidende viste, at jeg ikke kendte til hende på nogen måder. Dialogen udviklede sig, og kvinden viste sig at være journalist - hvorfor hun inviterede mig til hendes hjemby i USA.

Jeg tog imod dette tilbud. Vi aftalte at jeg skulle rejse til hendes hjemby den. 02 Juni 1999, hvor hun og hendes familie, ville komme og hente mig. Hun oplyste mig endvidere, at hun ville få travlt, da hun havde en rejse foran sig, til Californien - hvor hun skulle lave nogle foto artikler. Hun kunne lige nå at komme hjem, inden hun så skulle hente mig i lufthavnen - så det blev bestemt og aftalt.

Den 01.Juni.1999 ringede journalisten mig pludselig op (dansk tid mellem 01:30 - 02:30). Hun lød bange og oprevet (skønt jeg kun havde talt med hende, en gang i telefonen forinden). Det viste sig, at hun havde en stærk underlig følelse, rystede og var bange for at skulle hjem fra Californien til Little Rock. Hun kunne ikke forklare denne pludselige angst, og derfor ringede hun til mig, for at tale ud om denne besynderlige oplevelse. Vi talte sammen i næsten 2 timer, kun denne besynderlige oplevelse hun pludselig følte, og jeg prøvede på flere måder at berolige hende - der var meget snak om magiske oplevelser, og i snakken fremkom da også mange symboler på advarsler fra hendes side. Vi sluttede af med ordene, at vi som aftalt skulle mødes om få dage. Jeg tænkte meget over denne opringning - jeg kendte jo ikke personen, og det vi talte om forbundet med omtalte angst (varsel), virkede besynderligt på mig.

Næste dag, sidst på dagen ringer min telefon, og det er journalisten, som præsenterer sig med navn (stemmeføringen var ganske enkelt underlig og rystende). Jeg er faldet ned med flyet, råber hun, du er den første jeg ringer til udtaler hun - jeg ville bare fortælle dig det, jeg vil ikke udsætte vort møde - og så græd hun voldsomt... Hun var tydeligvis i stort chok, og jeg må tilstå at jeg selv var overmåde chokeret. Blot for få timer siden havde vi diskuteret et varsel og angsten for at skulle flyve hjem, og nu havde jeg personen i telefonen - med al mulig grund for at være angst. Jeg foreslog at vi selvfølgelig skulle udsætte vort møde, ovenpå denne oplevelse - men det ville hun absolut ikke. Nu havde hun brug for at vi fik snakket oplevelsen igennem udtalte hun, og vi mødtes som aftalt. I lufthavnen på vej til journalisten i USA (mellemlanding Paris) kikkede jeg på udstillingsvinduer, pludselig fik jeg øje på et krystal - et krystalfly med guld på vingespidserne, haleror og flyets næse. Uden at betænke mig, købte jeg dette fly, hun skulle bare have det - det lå simpelthen i 'luften'...

Dann Simonsen:
"På www.skeptica.dk ligger der en ny oversættelse af en artikel skrevet af en forhenværende numerolog og tarotkort-læser,..[.]..og læg mærke til, hvor hendes magiske tænkning minder om din egen."

Pierre Francois,
Min astrologiske forskning, rummer ingen magi - kun kedelige lange analyser og et møjsommeligt arbejde, Dann Simonsen.

Mit liv derimod, rummer magiske oplevelser så det gør noget, stærke utrolige oplevelser (dokumenter-bare) - sammenlignet hermed, kan mit astrologiske arbejde ikke måle sig. Så det er ganske nemt at adskille disse to begreber, i alle tilfælde for min person.

Venlig hilsen
Pierre Francois

PS:
Det købte krystalfly, ramte bare i plet - hun blev rigtig glad for det...

Kære Pierre Francois.
Nu har jeg læst dit seneste indlæg igennem et par gange med et par dages mellemrun, idet jeg ved min første, hurtige gennemlægt fik indtryk af, at jeg måtte have overset et eller andet undervejs. Det havde jeg imidlertid ikke.

1) Du har mere end en anelse om, at det, der rundt omkring praktiseres som astrologi, intet har med viden eller videnskab at gøre.

2) Du har selv et ideal om, at en sådan astrologi er ubrugelig.
For så vidt er vi enige.

3) For at undgå uoverensstemmelser mellem dit ideal om videnskabelighed og din egen astrologiske praksis tager du flere tilløb til at lade din egen udgave af astrologien teste videnskabeligt, men gennemførelsen af regulære videnskabelige tests løber altid ud i sandet: Med Mogens Winther, med Claus Larsen, med Morten (så vidt jeg husker), og dit første udkast til et forsøg på at hævde videnskabeligheden af dine resultater i forbindelse med Kyrøs "Fornemmelse for snyd"-serie lægger du ud på Astrologiforeningens Den Røde Tråd med løfte om at offentliggøre hele materialet. Det opgiver du imidlertid igen, da jeg selv kritiserer de slutninger, som du har draget på det fremlagte materiale, som ellers må formodes at være det, som du selv syntes var allermest overbevisende:
http://www.astrologimuseum.dk/dafdebat/discus/messages/1088/1423.html?1054565339

4) Du har nu tilsyneladende bevæget dig derud, hvor du i stedet for at underkaste din astrologi en regulær videnskabelig test opfinder betegnelser for din praksis, der ikke er men i det mindste lyder videnskabelige og down to earth: "Form+Metode=Produkt".
I stedet for videnskab supplerer du din astrologi med en videnskabsteori:
"For mit vedkommende, har jeg en astrologisk videnskabsteori, bygget op over mange år (snart 30 år)."

Den samme fremgangsmåde dyrkes også af Claus Houlberg, og princippet er:
a) Ethvert forsøg på at 'videnskabeliggøre' astrologien ved at underkaste den videnskabelige tests og på den måde VISE, at den er videnskabeligt holdbar, mislykkes.
b) Som videnskabsTROENDE astrolog ønsker man imidlertid hverken at give afkald på sin astrologi eller på sit videnskabsideal, hvorfor de to ting MÅ forsones.
c) Eftersom astrologien tydeligvis ikke kan videnskabeliggøres, så må videnskabens 'astrologiseres', hvorfor det er VIDENSKABEN, der må laves om, så DEN passer til astrologien.
d) På det punkt er visse filosoffer til stor hjælp, og når bare man krydrer sine overtroiske forsøg på at gøre videnskaben uvidenskabelig med akademiske ord som "nomotetisk" og "hermeneutisk", kan man vække det indtryk, at man ikke slet og ret er MODSTANDER af videnskaben, men en videnskabelig KONKURRENT, der blot udgør en ud af mange 'videnskabeligheder': nomotetisk, hermeneutisk versus naturvidenskabelig, scientistisk.
På det punkt er Claus dig i øvrigt overlegen - hvilket langt fra er ment som en ros til ham!

5) Tilbage bliver så de argumenter, hvormed man overbeviser sig selv og som man også gerne ville kunne overbevise andre med: anekdoterne! I dette tilfælde: OPLEVELSEN.
Her undrer det mig i øvrigt voldsomt, at du er så forhippet på at demonstrere et andet overtroisk princip, precognition, i stedet for astrologien!
Hvis det horoskop, som du lagde for journalisten, var så strålende, hvorfor skrev du så ikke i det, at hun ville falde ned med et fly d. "01.Juni.1999" - og hvorfor er det så væsentligt for dig at fortælle det præcise tidspunkt, hun rigende til dig på? "(dansk tid mellem 01:30 - 02:30)"

Sammenholdt med alle de gange, jeg selv har skullet flyve med folk, der havde bange anelser forud for turen, er jeg ikke så sikker på, at din anekdote ville holde en meter eller have særligt stor "signifikans":
PF: "Sammenholdt danner disse tydningsoplevelser, belæg for en astrologisk signifikans (astrologisk egenværdi), som overgår en normal statistisk fordeling."

Men de tilfælde, som man husker bedst, er selvfølgelig ikke dem, hvor de bange anelser viste sig at være ubegrundet, men det ene eksempel ud af tusinder, hvor flyet faktisk havde et mindre uheld.
Det nærmeste, jeg selv kan komme, var dengang min bagage først ankom tre dage senere, men dels var det ikke mig selv, der havde haft forudanelserne, og min rejsefælles gik på noget helt andet. :)

Med hensyn til dine konkrete indvendinger mod min sammenligning af dig selv og skribenten til "En forhenværende woowoos bekendelser" på www.skeptica.dk, så lad os se på dem igen:

Dann Simonsen:
“Prøv at læse om hendes erfaringer, Pierre Francois - og læg mærke til, hvor hendes magiske tænkning minder om din egen.”

Pierre Francois:
"Sikke en gang sludder og vrøvl! Mine tydningsoplevelser, er udlagt i en bestemt Form+Metode=Produkt som anført i ovenstående punkt 1-4. Og jeg rummer ikke, magisk tænkning, omkring den astrologi jeg bearbejder. Den er analyseret og udforsket. Et eksempel (punkt 4)herpå! Jeg påstod for en kvinde, at hun dersom horoskopet passede på hende, ville skifte arbejde indenfor en periode af 6-8 måneder. Senere kontaktede hun mig fordi hun skulle skifte arbejde, (indenfor perioden) oplyste hun. Jeg spurgte om hun måske skiftede arbejde, fordi jeg havde udtalt at hun ville skifte arbejde, og derved udløst et underbevidst behov for denne ændring. Hertil svarede hun, at hun var glad for sit arbejde, men at hendes ryg var brudt sammen og at lægen havde stoppet hendes arbejde, med fokus på omskoling."

Sharon Shifford nævner et eksempel, hvor hun forudsiger en forfremmelse, som kunden benægter muligheden af. Da forfremmelsen alligevel sker, er det et boost for Sharons tro på sine egne magiske evner. Hun er dog på den anden side - og til forskel fra dig, Pierre Francois - så realistisk, at hun godt kan se, at enkelte pletskud næsten MÅ dukke op ud af de tusinder af forudsigelser, som hun foretager sig. Det kan praktisk taget ikke lade sig gøre at ramme ved siden af hver gang - og at man kun husker pletskuddene er såre menneskeligt.

Det er grunden til at den menneskelige ønsketænkning altid bør suppleres med lidt nøgtern skepticisme.
Hvis man imidlertid hører til dem, der ikke alene ØNSKER at tro, men er NØDT TIL at tro, er der masser af måder at overbevise sig selv om, at man har ret.
Men den videnskabsteoretiske er nu nok den mest kedsommelige af dem ....

med venlig hilsen,
Dann Simonsen

Dann Simonsen:
"Det er grunden til at den menneskelige ønsketænkning altid bør suppleres med lidt nøgtern skepticisme.
Hvis man imidlertid hører til dem, der ikke alene ØNSKER at tro, men er NØDT TIL at tro, er der masser af måder at overbevise sig selv om, at man har ret."

Pierre Francois,
Ganske rigtig, og vi er generelt helt enige! Dog skal jeg igen nævne, at du ikke læser og tager mine udtalelser til efterretning - På trods af den uvidenhed, som du rummer i henhold til mine mangeårrige undersøgelser/udtalelser, er du i stand til at sammenligne mine resultater med en person (Sharon Shifford) - som åbenlyst erklærer, at hun benyttede sig af coldreadings og tro. Og hvor mine oplysninger hertil, oplysende bekræfter at mit udgangspunkt ikke er det samme.

('For at kunne adskille, vurdere, analysere og sluttelig via konklusion, fremfinde et produkt - så ved enhver forsker, at der behøves et fuldt overblik over alle detaljer som opereres med i selve metoden, formen og analysen. Man behøver til gengæld ikke, kende til alle detaljer i sin helhed, for at fremfinde et bevis på en påstand - i et sådan tilfælde, indtræder naturvidenskabens produkt-afdækning med Metode+Form=Produkt, som med x-y-ubekendte, skal gennemkøres med et vist antal kendte almene statistiske kørsler.

Så det er jo tydeligt, at du på denne måde udlever din egen virkelighed, Dann Simonsen. Og en sådan virkelighed (bekræftende) kan beviselig kun bygge på din egen tro og således ikke på rene fakta.

For at gøre min sidste udtalelse helt klar og helt konkret, skal jeg gerne stille et afgørende spørgsmål! Kan Dann Simonsen dags dato, bevise, at undertegnedes astrologi-analytiske arbejde, bygger på tro - og ikke som udtalt af undertegnede, på et forskningsarbejde?.

Dann Simonsen:
"Det er grunden til at den menneskelige ønsketænkning altid bør suppleres med lidt nøgtern skepticisme."

Pierre Francois,
Når vi seriøst taler om videnskab kontra tro, bør den menneskelige ønsketænkning, stadfæstes med et åbent omend stærk kritisk sind - altid...

Venlig hilsen
Pierre Francois

Hej Dann Simonsen,

Du beskriver flere væsentlige punkter i dit sidste indlæg, som jeg gerne vil kommentere, dog på et lidt senere tidspunkt.

Venlig hilsen
Pierre Francois

"Kan Dann Simonsen dags dato, bevise, at undertegnedes astrologi-analytiske arbejde, bygger på tro - og ikke som udtalt af undertegnede, på et forskningsarbejde?."

Jeg kan selvfølgelig kun udtale mig, om den empiri, som du har offentliggjort og analyseret.
http://www.astrologimuseum.dk/dafdebat/discus/messages/1088/1423.html?1054565339
Hvis du har ikke-offentliggjort empiri, som du har lavet ikke-offentliggjorte analyser af, som angiveligt viser, at astrologien virker, så, nej, kan jeg ikke bevise noget som helst!
Det er grunden til, at påstande om angivelige opdagelser ikke er ret meget værd, hvis resultaterne ikke offentliggøres, så andre får mulighed for at kigge dem efter i sømmene.
Det var fx på det punkt, den kolde fusion viste sig at være blålys.
mvh, dann

Dann Simonsen:
"Hvis du har ikke-offentliggjort empiri, som du har lavet ikke-offentliggjorte analyser af, som angiveligt viser, at astrologien virker, så, nej, kan jeg ikke bevise noget som helst!"

Pierre Francois,
Jeg har omkring 25 års analystisk astrologimateriale, som i sin helhed danner baggrunden for min videnskabsteori. Og dette materiale, er ikke offentliggjort.

Når jeg stiller ovenstående spørgsmål til besvarelse, skyldes det at du sammenligner min astrologiske forskning med en (Sharon Shifford)enkeltperson, som netop ikke har forsket i astrologi - men som har udøvet et virke, hvor hun benyttede sig af coldreadings (udspurgte sine kunder). Samtidig var der i denne persons virke, flere forskellige områder udover astrologi.

Så skulle den vist være på plads.

Dann Simonsen:
"Det er grunden til at den menneskelige ønsketænkning altid bør suppleres med lidt nøgtern skepticisme."

Pierre Francois,
Her er vi helt enige. Idet du selv kommer ind på offentliggjort empiri, med fokus på blandt andet "Fornemmelse for snyd / Astrologitesten" så vil jeg gerne stille dig et konkret spørgsmål;

Når man arbejder med naturvidenskabelige produkter (analytisk), opererer man kun med to betingelser, sand og falsk. Mit spørgsmål til dig Dann Simonsen (inden jeg går videre) er som følger...

Kan du som troværdig skeptiker (kritiker) udtale eller sågar bevise, at udsendelsen "Fornemmelse for snyd / Astrologitesten" er opbygget på rene sandheder?. Underforstået, er det sandt, at testperson A´ oplevelser ikke matcher de tre angivne tidskriterier baseret på testhoroskopet. Og når du nu svarer på mit spørgsmål, bygger dit svar så på tro, eller faktisk viden...?

Venlig hilsen
Pierre Francois

Dann Simonsen:
"Hvis du har ikke-offentliggjort empiri, som du har lavet ikke-offentliggjorte analyser af, som angiveligt viser, at astrologien virker, så, nej, kan jeg ikke bevise noget som helst!"

Pierre Francois,
Jeg har mere end 25 års analystisk astrologimateriale, som i sin helhed danner baggrunden for min videnskabsteori. Og dette materiale, er ikke offentliggjort.

Når jeg stiller ovenstående spørgsmål til besvarelse, skyldes det at du sammenligner min astrologiske forskning med en (Sharon Shifford)enkeltperson, som netop ikke har forsket i astrologi - men som har udøvet et virke, hvor hun benyttede sig af coldreadings (udspurgte sine kunder). Samtidig var der i denne persons virke, flere forskellige områder udover astrologi.

Så skulle den vist være på plads.

Dann Simonsen:
"Det er grunden til at den menneskelige ønsketænkning altid bør suppleres med lidt nøgtern skepticisme."

Pierre Francois,
Her er vi helt enige. Idet du selv kommer ind på offentliggjort empiri, med fokus på blandt andet "Fornemmelse for snyd - Astrologitesten" så vil jeg gerne stille dig et konkret spørgsmål;

Når man arbejder med naturvidenskabelige produkter (analytisk), opererer man kun med to betingelser, sand og falsk. Mit spørgsmål til dig Dann Simonsen (inden jeg går videre) er som følger...

Kan du som troværdig skeptiker (kritiker) udtale eller sågar bevise, at udsendelsen "Fornemmelse for snyd - Astrologitesten" er opbygget på rene sandheder?. Underforstået, er det sandt, at testperson A´ oplevelser ikke matcher de tre angivne tidskriterier baseret på testhoroskopet. Og når du nu svarer på mit spørgsmål, bygger dit svar så på tro, eller faktisk viden...?

Venlig hilsen
Pierre Francois

Jeg havde overset ovenstående spørgsmål, PF. Mit svar: Jeg kan af gode grunde ikke forholde mig til andet end dels udsendelsen og dels den lille del af din egen empiri, som du efterfølgende offentliggjorde. Desværre fik min kritik af din udlægning af denne minimale del af dit materiale dig til at undlade at offentliggøre resten af materialet, sådan som du ellers havde lagt op til.
De slutninger, som jeg kunne drage på baggrund af dels udsendelsen og dels din empiri og konklusion, findes her:
http://www.astrologimuseum.dk/dafdebat/discus/messages/1088/1423.html?1054565339
Mit svar bygger m.a.o. på de oplysninger, som har været tilgængelige for mig, dels via udsendelsen og dels fra dig selv. Begge dele er selvfølgelig redigerede gengivelser af det, der i sin tid udspilledes mellem dig og de programansvarlige, hvilket man er nødt til at inddrage i sine konklusioner.

Jeg synes at det er positivt DS, at du tænker over mine indlæg - før du svarer.

Nu da du har svaret, vil jeg følgelig gå videre.
Det tager nogle dage - fortsættelse følger...

Venlig hilsen
Pierre Francois

Der sker åbenbart en hel del i øjeblikket, så min fortsættelse trækkes i langdrag. Jeg vender i alle tilfælde, tilbage.....

Venlig hilsen
Pierre Francois