Sidsels

Ja, det er noget besynderligt noget med disse ID-tanker. Jeg fulgte de allerførste kursus på teologi ved JW da tankerne begyndte at spire. Vi fik en solid gennemgang i behébogen og jeg var for min part nær aldrig sluppet igennem eksamen på grund af min kritik af JW og hans i den forbindelse for-manuskript (?) til Rosens Råb. Jeg gik efter analogitanken og at han kalder det for fænomenologi. Jeg bestod med nød og næppe. Senere lod jeg opgaven vurdere på mit eget fakultet og fik en noget anderledes vurdering af mit materiale. Jeg lod den genvurdere med henblik på en eller anden form for akademisk genoprejsning.
Derfra blev det mere end interessant at følge pressen, for alle disse kritikpunkter der nu kom frem, havde for en dels vedkommende været oppe på kurset. Ikke altid med det store held.

Til dato undrer det mig, at ingen går/gik rent efter analogitanken og kobler den til spørgsmålet om forståelse og erkendelse. Jeg kan læse en masse om naturvidenskabelige svagheder i kritikken (som jeg slet ikke har forstand på) men en solid kritik af selve hans brug af analogien som den mødes ved Kant er ingen vist kommet med - endnu? Det er nemlig der projektet er allersvagest set i min optik. Man kan ikke sidestille teologi med videnskab, forståelsesmæssigt udspringer disse af 2 forskellige forståelsesmodi og på den baggrund kan analogien ikke bruges. Det vil Searle (blandt andre) med sine metaforteorier kunne vise. Heidegger og paragraf 31 og 32 i SuZ, det samme. Det han siger giver ingen mening. Er der ingen mening, er der ingen forståelse og analogien må falde.

Imidlertid tror jeg ikke at manden lider af storhedsvanvid. Han er aldeles belæst og på alle måder en ydmyg og venlig mand i virkeligheden. Men lige der knækkede filmen altså - mener JEG !
Det virker som et forsøg på at opstille et logisk gudsbevis anno 2004/5-stykker. Uanset hvordan jeg vender og drejer den.
Så snart vi har et fænomenologisk forsøg på at drage analogier et sted hvor de fleste ikke kan se den, så nytter det ikke at insistere på sit projekt hvis sprogfilosofien ikke er tænkt med, og det gør han altså ikke hverken det ene eller andet sted.

Jeg tænker ofte på et kursus. Af menneskelige grunde. Jeg tror ikke han lider af storhedsvanvid i psykiatrisk forstand - i dette tilfælde er der nok bare tale om stædighed der rækker en del længere end nogen af os kan forstå.

Mit grundlæggende problem her er, at hvis "Rosens Råb" var tænkt som en guide til håb og indsigt i kristendommens potentiale, så er der med den sket det modsatte. Man tænker ikke: Her er en livsbekræftende bog, der kan åbne for forståelse og kalde til livsmod. Man tænker: Her er en ualmindelig dum bog der er med til at nære folk fordomme overfor teologien som videnskab og fremstille en masse troende mennesker som komplette klaphatte. Og DET ærger mig fra tid til anden.

Lotte Schlosshauer

Sådan har jeg ikke tænkt det før, Liselotte. ;-) Men jeg er helt enig - det er da fantastisk!

Hej Lotte
Tak for dit indlæg. Det var virkelig interessant læsning. Min kæreste har haft Kant fremme og har overvejet at få skrevet et indlæg på sin blog om Wolfs besynderlige læsning af Kant. Men jeg tror mere det gik på noget andet end selve analogitænkningen.
Jeg vil opfordre ham til at få det skrevet endnu engang!

Jeg selv er ikke så stærk i den mere filosofiske side af diskussionen, men jeg har dog skrevet en kronik hvor jeg argumenterer både med videnkabelige argumenter og mod hans argumentationsform.

Analogitænkningen fungerer jo ok i hverdagslivet "nåja, det er lissom..". Men hverdagserfaringen er netop noget helt andet end den videnskabelige erfaring. Som jeg ser det er man netop nødt til at i så høj grad som muligt at sætte sig ud over hverdagserfaringer og -forestillinger, hvis man vil drive god forskning.
Et eksempel jeg godt kan lide er det her med om det er solen der drejer rundt om jorden eller jorden der drejer om solen. Hverdagserfaringen siger at det er solen der drejer om os - det sanses sådan. Men med metodisk observation er det lykkedes at komme udover hverdagserfaringen og opdage at vi tog fejl - vi var alligevel ikke centrum i solsystemet.
Jeg mener analogitænkningen er et udtryk for en hverdagserfaring - "det" er ligesom "det" fordi det ligner det lidt. Og den er ikke særligt velegnet til at opnå ny viden med.

I hans kronikker i JP synes Jakob Wolfs primære argument for ID at være at den er nærliggende og indlysende. Der er bare andre kriterier, der er vigtigere for om man har nærmet sig sandheden.
Jeg har nægtet at bruge penge på hans bog fordi jeg ikke vil støtte projektet, men jeg må hellere gå på biblioteket og låne den en dag. Jeg er bare bange for at det bare er en længere version af hans dødsyge kronikker.

Filosoffen Jan Faye havde en fantastisk klar kritik af Jakob Wolfs bog i Universitetsavisen. Desværre lægger de ikke deres artikler på nettet. Men den var virkelig god - jeg kan dog overhovedet ikke huske hvad han tog fat i :-/

Sidsel

Hvis religiøse mennesker skulle være bedre ved verden, er det da betænkeligt, at amerikanerne, som jo ved enhver lejlighed øser ud af "God bless you" og den slags, er et af de mest forurenende og overforbrugende folkeslag på jorden...

For mig er det da endnu mere fantastisk og stort og manende til ydmyghed, at livet i vores verden er opstået af evolutionen - af udvælgelse af de bedste arveanlæg gennem millioner af år - og her står jeg så ... ;-)

Hej Sidsel

Selvfølgelig har du ret i, at intet tyder på, at religiøse mennesker er mere miljøbevidste end ateister. Og Liselotte 2’s kommentar om God’s own country er selvfølgelig et oplagt eksempel på at det snarere forholder sig omvendt. Som et eksempel herhjemme fra andedammen kan man f.eks. sammenholde procentdelen af folketingspolitikere fra de forskellig partier, der betragter sig selv som teister, med partiernes miljøbevidsthed. Teistprocenten er undersøgt af folkene på ateist.org (se http://www.ateist.org/artikler/overblik2004.html). Der er ikke overraskende flest teister hos de Konservative og Kristendemokraterne og færrest hos SF og Enhedslisten, og vi er vist ikke i tvivl om, at det er de sidste, som er mest indstillede på at gøre noget for miljøet – i hvert fald noget som koster penge.
Og selvfølgelig hænger det med miljøbevidstheden sammen med de religiøses generelle forsøg på at tage patent på moralen. De taler om, at det er nødvendigt med et absolut grundlag for moralen (udstukket af gud), og kan derfor ikke forstå, hvordan ateister kan være moralske mennesker. Jeg har aldrig forstået det argument. Handler ateisten, som lader være med at slå gamle damer ned, fordi han selv synes det er forkert, da ikke mere moralsk end den religiøse, som lader de gamle damer i fred, fordi gud har påbudt det? Handler man ikke mere moralsk, hvis man overholder fartbegrænsningerne, fordi man ikke vil være til fare for de andre trafikanter, end hvis det er fordi man er bange for at få en bøde. Handler man ikke mere moralsk, hvis man af egen drift gør noget godt for andre mennesker, end hvis man gør det, fordi gud siger man skal?
Så jeg forstår simpelthen ikke, hvorfor man altid hiver en præst i studiet, når man skal belyse den etiske vinkel på en eller anden problemstilling. Og jeg forstår ikke, hvorfor der skal være flere præster og mindst én creationist (professor Peter Øhrstrøm) i Etisk Råd. Vi ateister er efter min mening mindst lige så kvalificerede til at tage stilling til moralske spørgsmål.
Og en kommentar til Lotte Schlosshauers indlæg: Jeg synes det er helt fint, hvis de religiøse fremstilles som komplette klaphatte, for det er en udmærket betegnelse for folk, som lukker den fornuftsbetonede, rationelle tankegang, de bruger i deres daglige liv, ned så snart de beskæftiger sig med mere eksistentielle spørgsmål og begynder at tro på overnaturlige fænomener som guder, udødelige sjæle o.s.v.

Vh
Morten Buhl Jørgensen

Lad mig også lige reklamere lidt for min nystartede blog (naturalisme.blogspot.com), hvor jeg skribler lidt om emner, som du og måske også nogle af dine læsere kunne finde interessante.

Hmm, det kunne jo blive en helt interessant diskussion denne her; sier vi lige klaphattene fra og en noget blåøjet tro på statistiske undersøgelser, så er den ved at være der.

Jeg har svært ved at sætte mig ind i Buhl Jørgensens selvvalgte martyrium: til dato har jeg ikke mødt ET eneste menneske, som er religiøst, og som på baggrund af sin tro udelukker andre menneskers (de være sig ateister, niaiseriester) evne til at forholde sig moralsk til et givent spørgsmål. Dernæst undrer det mig at nogen ved sine fulde fem kan advokerer for et videnskabsideal, der bærer præg af en 1600tals-rationalisme; vel at mærke et ideal naturvidenskaben selv ikke kan leve op til. Er der nogen der har undersøgt naturvidenskabens retoriske og narrative strukturer?!?

Hvad angår troen på statistiske undersøgelser (og så endda parret med Illustreret Videnskab, hvor der er flere eksempler på, at artiklerne er skrevet af gymnasieelever), så viser erfaringen kun alt for godt, at man får svar som man spørger. Altså: en statistisk undersøgelse af et givent emne viser intet om emnet som sådan, heller ikke om de adspurgtes generelle meninger, tilværelse og redelighed som mennesker, men snarere noget om det spørgsmål, der er blevet stillet - OG ikke mindst, hvordan der er blevet spurgt.

Så langt så godt.

Lad os så forholde os til Wolf - ikke som person, men som videnskabsmand, som også Schlosshauer Frøik efterlyser. Jeg kan da også kun være enig med sidstnævnte, når hun siger, at det virker som et forsøg på at opstille et positivt gudsbevis. Er vi ikke kommet længere? Fastholder man analogien, som Wolf (p.gr.a. sin Løgstrup-forskning), så vil man uvægerligt ende i noget, der kan ligne et sådan bevis.

Her er så en overvejelse, som vist ingen har indvendt mod Wolfs ID-tænkning. Hvad mere er, Wolf slutter fra ciliet til maskinen til ingeniøren bag maskinen og endelig til transcendent årsag. Det er ganske vist metaforisk, men hvor placerer det mennesket? Wolf reducerer mennesket til et stykke maskinel, der som sådan er betinget af dets sociale funktion; det vil også sige at dele af menneskeparken, som en maskine, kan overflødiggøres ud fra en given social konstitution! Vi erkender ganske vist metaforisk på mange niveauer, men alle metaforer er ikke lige vellykkede. Problemet for Wolf er, at slutter han ikke gennem maskinmetaforen, kan han ikke etablere en analog erkendelse som sandsynliggørelse af den transcendente finalårsag. Wolf står imidlertid tilbage med nogle uhensigtsmæssige perspektiver, der kan føres ind ad bagdøren. Hvilke dele af menneskeparken kan overfløddiggøres? Den sociale konstitution må af gode grunde anskues ontologisk, når den er betinget af en transcendent finalårsag. Er de dele af menneskeparken, som tænkes at stå uden for dette transcendentale paradigme (i dette tilfælde kristendommen), også dem, der kan overfløddiggøres? Er det dét rosen råber? Hellig kristen krig?

Problemet er i dette tilfælde, at Wolf som nævnt kun kan etablere sit projekt ud fra designmetaforen, men på et sprogligt plan medfører det en skræmmende fascistoid nomos.

Med venlig hilsen
Christian Stokbro Karlsen

Kære Morten Buhl Jørgensen

Det var da et irationelt generaliserende argument. Du kan da ikke sidestille disse 2 synspunkter og konkludere som du gør.

Jeg er klar over, at visse religiøse mennesker/grupper bruger religion til at årsagsforklare eksistentielle forhold - men at det skulle retfærdiggøre andres ret til at kalde dem for klaphatte eller lignende, det peger da vist mere på bedrevidenhed og intolerance end et egentligt sagsforhold.

En religiøs tankegang udelukker på ingen måde en fornuftsbetonet tankegang. Disse kan sagtens eksistere som komplimentere størrelser. Se på de faktiske sagsforhold og overvej om religionen i disse menneskers liv måske fungerer som mediator for håb, social konstruktion (?) og trøst fremfor iboende mulighed til at slå fornuften fra.

Venligst

Lotte Schlosshauer

Hej Lotte

Jeg ved ikke rigtigt, hvad det er for et ”argument” du finder irrationelt og generaliserende (eller hvilke 2 synspunkter jeg ”sidestiller”), men jeg mener selvfølgelig ikke, at betegnelserne passer på noget af det, jeg har skrevet.
Jeg mener, at det er dybt irrationelt at tro på overnaturlige fænomener af enhver slags, og gud, helligånden, sjælen o.s.v. er jo i høj grad overnaturlige fænomener. Jeg mener desuden, at det er dumt at være irrationel, og heraf følger jo så, at jeg synes, det er dumt at være religiøs. Det med klaphattene er måske ikke det bedste billede på det, for jeg mener selvfølgelig ikke dum i betydningen uintelligent. Jeg mener dum i den forstand, at man vælger at tro på noget, som der ikke gives nogen som helst evidens for, mens man samtidig delvist afviser det naturvidenskabelige verdensbillede, som der er tonsvis af evidens for.
Det kan du så kalde bedrevidenhed og intolerance, men jeg synes nu bare, det er et spørgsmål om sund fornuft og ærlig stillingtagen.
Jeg mener simpelthen, at du har fundamentalt uret i, at religiøs tankegang og fornuftsbetonet tankegang kan sameksistere (som komplementære størrelser). Det kunne de måske, hvis de beskæftigede sig med skarpt adskilte områder af menneskets eksistens. Altså hvis religionen f.eks. helt undlod at beskæftige sig med den fysiske verden, eller videnskaben holdt sig helt fra den åndelige verden og f.eks. undlod at undersøge bevidsthedens (sjælens) neuronale grundlag. Men når religionen postulerer en gud, som kan gribe ind i og påvirke den fysiske verden og videnskaben omvendt kan fremvise masser af evidens for, at ”den åndelige verden” ikke er en separat verden, men er fast forankret i den fysiske, idet den er et resultat af elektrisk aktivitet i hjernen, så er der en uløselig konflikt. Og jeg mener selvfølgelig at det rationelle er, at holde med den teori, som der er evidens for, altså det videnskabelige verdensbillede – og det er vel egentlig det samme du gør, når du foretrækker evolutionsteorien frem for intelligent design tanken. Du mener jo tilsyneladende heller ikke, at evolutionsteorien og intelligent design idiotien (undskyld) kan sameksistere.
Så måske er vi dybest set enige – eller hva’?

Kære Sidsel

Jeg svarer dig via den mail du har opført andet sted.

Venligst

Lotte

Hej Christian

Denne kommentar henviser til dit første indlæg, men jeg skal nok forsøge at stave mig igennem det andet i morgen:

Har du ikke lige kaldt mig en klaphat? Du har i hvert fald affærdiget mine synspunkter på en ret så hoven og, hvad der er værre, ukonkret og upræcis måde, som gør det vanskeligt at kommentere din kritik – men det lyder selvfølgelig også som om du ikke rigtig gider diskutere med en naturvidenskabsmand.
Så lad mig blot sige, at dine personlige religiøse bekendtskaber jo nok ikke er en særlig repræsentativ gruppe, så om de vil tillade mig at tage moralsk stilling eller ej er ikke så interessant. Prøv at se dig omkring i verden – der mangler sandelig ikke eksempler på, at religiøse grupper pådutter andre deres moralbegreber.
Med hensyn til mit videnskabssyn kan jeg forsikre dig for, at jeg er ved mine fulde fem, og at jeg bestemt ikke er alene om den 1600-tals rationalisme, som du så overlegent affærdiger. Igen ville det klæde dig, at være mere konkret – hvad er det du er uenig i, og hvorfor (hvis du er Kuhnianer, så glem det – det bliver vi aldrig enige om)?
Og den der med statistikken forstår jeg slet ikke. Hvis ikke en simpel opgørelse over, hvor stor en procentdel af de forskellige partiers folketingsmedlemmer, der betragter sig selv som religiøse, skulle kunne bruges til noget som helst, så kan ingen spørgeskemaundersøgelser og intet statistik jo finde nåde for din dom – ud med det. Igen, hvis du vil kritisere, så vær dog konkret. Hvad er det ved den pågældende undersøgelse og ved min konklusion, der ikke dur? Og hvor i alverden kommer Illustreret Videnskab ind i billedet?

Din analyse af Wolfs argumenter for ID kan jeg ikke gennemskue (jeg har ligesom Sidsel ikke læst hans bog), men jeg synes konklusionen, i det omfang jeg forstår den, er uinteressant. Det handler altså ikke om hvilke politiske, moralske eller eksistentielle konsekvenser henholdsvis ID eller evolutionsteorien kan have. Vi skal ikke afvise ID fordi Wolfs tanker i din fortolkning kan opfattes som en opfordring til hellig krig. Vi skal afvise ID-teorien, fordi der ikke er nogen som helst evidens for den, mens evolutionsteorien støttes af bunker af evidens. Det handler altså ikke om konsekvenser - det handler om, hvilken af teorierne der er (mest) sand (ups, der kom 1600-tals rationalisten vist op i mig igen)! Eller sagt på en anden måde: Det handler ikke om kunstfærdige filosofiske analyser. Det handler om naturvidenskab (selvom du selvfølgelig er velkommen i anti-ID lejren).

Øj øj - der gik vist ild i diskussionen! :-)
Tak for jeres interessante indlæg i debatten - fortsæt endelig!

Jeg vil kun lige knytte en enkelt kommentar til de her med religiøse mennesker og moral. Jakob Wolf gør jo netop der her med at sige at "hvis du tror på en skaber, bliver du automatisk mere miljøbevidst". Og det ser jeg som en ide om at være bedre end.
Sørine G. er et andet godt eksempel på en der jævnligt kommer med den type udsagn.

Venligst Sidsel

Hold da helt op, jeg er godt nok kommet under heftig beskydning her! Men lad mig begynde fra en ende af:

Til Lotte:

Du har helt ret i, at jeg ikke har respekt for menneskers religiøsitet. Men det betyder selvfølgelig ikke, at jeg ikke kan have respekt for religiøse mennesker som mennesker. Jeg er sikker på, at mange religiøse mennesker er gode, ærlige, intelligente o.s.v., og det har jeg selvfølgelig den samme respekt for, som hos alle andre. Men de religiøse har en svaghed, en blind plet, en fejl. De er villige til at tro på noget, som ikke findes!! Og det har jeg ingen respekt for. Mener du virkelig, at man bør have respekt for andres meninger, ligegyldigt hvor outrerede de er. Skal man have respekt for den holdning, at det er i orden at gå i seng med børn, at slå jøder ihjel eller styre flyvemaskiner ind i høje bygninger (uden anden sammenligning iøvrigt). Det kan jeg vanskeligt forestille mig at du mener, og du kan bide skeer på, at jeg i hvert fald ikke går ind for en sådan holdningsrelativisme.
Jeg forstår ikke rigtig, hvor du vil hen med citatet af Jens Martin Knudsen (som var astrofysiker). Han giver mig jo ret i, at videnskab og religion kun kan sameksistere, hvis de beskæftiger sig med forskellige ting. Og her er problemet netop, at religionen ikke holder sig fra videnskabens domæne, som selvfølgelig også bestandigt udvides. Det er sikkert også rigtigt, at religion i hvert fald delvist handler om, hvordan vi skal virke i verden. Men jeg kan forsikre dig, at religion er helt unødvendig i den sammenhæng.
Med hensyn til din trancendenstænkning er det sørme bekvemt, at der ikke behøves nogen beviser, når der nu ikke er nogen. Ja, jeg kan forstå, at du ligefrem mener det miskreditterer ID-bevægelsen, at de påstår, de arbejder på at finde videnskabelige argumenter. Mener du, at du ville acceptere ID, hvis den var baseret på ren tro. I så fald er vi så langt ude i hampen, at jeg mangler ord (et af de utallige problemer med ren tro er jo, at den pr. definition er umulig at argumentere imod).
Endelig forstår jeg ikke, hvad du mener med, at jeg ”sidestiller naturvidenskabens sandhedsbegreb med religionernes forståelse af den menneskelige eksistens”. Jeg ønsker overhovedet ikke at sammenligne de to ting, især fordi jeg betragter den sidste som ren indbildning.

Til Christian:

Jeg er biolog og har været ansat som forsker på SDU i omkring 10 år. Jeg mener derfor, at jeg med sikkerhed kan sige, at mit videnskabssyn er meget almindeligt blandt folk i den biologiske forskningsverden både herhjemme og i udlandet – og at jeg ikke er den eneste, som bliver irriteret, når I humanister prøver at fortælle os, hvad videnskab er. Noget andet er, at de fleste måske er knap så outspoken omkring forholdet mellem religion og videnskab, som jeg er. Kig ind på min blog, hvis du vil vide mere. Og søg evt. på Science Wars på nettet!!
Jeg har stadig svært ved at forstå dine argumenter og spørgsmål. Hvad mener du f.eks. med, om videnskaben ikke bør behandle det hele menneske? Umiddelbart vil jeg da sige: jo selvfølgelig. Videnskaben skal i min optik netop beskæftige sig med hele mennesket inklusive dets bevidsthed, følelser o.s.v. – og det gør den da også (se f.eks. Antonio Damasios nye bog). Men er du enig i det, for hvad er der så tilbage til religionen?
Med hensyn til mine motiver, så mener jeg simpelthen, at vi har en forpligtelse til at forsøge at nærme os sandheden om, hvordan verden er skruet sammen – og det er også, hvad jeg finder interessant. Vi finder jo sikkert aldrig frem til den endegyldige sandhed, men jeg er overbevist om, at den videnskabelige metode, som består af en vekselvirkning mellem rationel tænkning og empiri, er den eneste måde, vi kan komme den nærmere. Desuden mener jeg jo også, som tidligere nævnt, at der er en uløselig konflikt mellem religion og videnskab, og jeg har altså valgt side. Endelig er det indlysende – i hvert fald for mig – at verden ville være et meget bedre sted uden religion. Hvis vi går lidt tilbage i vores egen historie eller kigger lidt ud i verden myldrer det jo med eksempler på undertrykkelse og konflikter, hvor religion spiller en væsentlig rolle.
Nå ja, så var der den med Einsteins analogi, som han vel har brugt til at forklare et problem med ligningen for udenforstående. Men selvfølgelig mener jeg da, at man bruger sin æstetiske sans, når man forsker - jeg synes f.eks. evolutionsteorien er smuk. Men den æstetiske sans er jo ikke en fast størrelse. Den er selvfølgelig formet af, hvad man tidligere har set, og derfor vil en smuk løsning på et problem også ofte være den rigtige løsning. Og selvfølgelig vil ingen videnskabsmand vælge løsning udelukkende baseret på det æstetiske – og han ville heller ikke få publiceret nogen artikler. Hvis empirien viser, at den smukke løsning er forkert, ryger den ud.
Det der med kosmologien har jeg ikke meget forstand på, så der kan jeg ikke hjælpe dig. Men lad mig lige nævne, at det er en misforståelse, at man skulle kunne bevise noget som helst om verden v.h.a. matematik. Matematik kan bruges til at lave modeller af verden, men eventuelle matematiske beviser vil så kun være gyldige for modellen.

Vh
Morten

Nej, jeg mener ikke at ID holder. Analogien er dårligt tænkt. Den naturvidenskabelige del har jeg ikke synderlig forstand på.
Så der er vi sikkert enige.

Du, jeg er ude i et helt andet ærinde her. Jeg finder det irrationelt at du kalder religiøse mennesker klaphatte eller dumme eller hvad du nu sværger til af betegnelser for mennesker, der mener noget andet end du.
Jeg kunne også have skrevet respektløs.

”Jeg mener simpelthen, at du har fundamentalt uret i, at religiøs tankegang og fornuftsbetonet tankegang kan sameksistere (som komplementære størrelser). Det kunne de måske, hvis de beskæftigede sig med skarpt adskilte områder af menneskets eksistens”

Prøv at se dette citat:

”Man skal aldrig blande Gud ind i videnskaben. Videnskaben søger at forstå, hvordan verden virker. Religionen søger at forstå, hvordan vi skal virke i verden”
(Jens Martin Knudsen Weekendavisen december 2003)

Ingen ville vel driste sig til at kalde (den nu afdøde atomfysiker)Jens Martin Knudsen for irrationel eller dum ?
Forståelses og erkendelsesmæssigt befinder religion og transcendenstænkning sig side om side i den menneskelige bevidsthed, og det er ikke transcendenstænkningens ærinde at opstille bevis for noget som helst i den anledning. Der er i og med religionen udelukkende tale om en trossag. Og det er netop det er gør ID-tænkningen problematisk. Der SKAL ikke bevises noget som helst. Religionerne tjener et andet formål i den menneskelige eksistens, der intet har at gøre i naturvidenskabens definition af hvordan verden virker.

Når du skriver sådan her: ”Jeg mener dum i den forstand, at man vælger at tro på noget, som der ikke gives nogen som helst evidens for, mens man samtidig delvist afviser det naturvidenskabelige verdensbillede, som der er tonsvis af evidens for.”
Så sidestiller du naturvidenskabens sandhedsbegreb med religionernes forståelse af den menneskelige eksistens og så er du lige så røget som de er spegede. Det fører kun derhen, hvor du fastholder, at du er klogere (?) eller bedre oplyst (?) end dem, der tror. Hvad skal DET gøre godt for ?

Lotte med venlige hilsener

Kære Buhl Jørgensen -

Jeg springer lige ind og afleverer et stød, før kampen fortsætter mellem dig og hugtanden fra slottet. Hvilken naturvidenskab er det du hengiver dig sådan til? Og kan en naturvidenskabsmand ikke være troende - uden at være naiv (i den betydning du tillægger "dum")? Hvordan forholder du dig da til (klaphatten?) Jens Martin Knudsen?

Grunden til jeg nu for anden gang spørger ind til din erfaring og definition af naturvidenskaben er, at den forekommer mig en smule fremmed. Vi har ganske vist en naturvidenskabelig og rent formal kerne, der arbejder ud fra en principiel erkendeform. Vi har også en rent praktisk videnskab, fx skal en bro, der spænder fra A til B, nu engang have de og de mål og proportioner for at skidtet er sikkert at færdes på! Godt nok - jeg spørger for det første til erkendelsen i disse, dernæst til det meningsskabende?

Jeg har på fornemmelsen at du tilskriver dig en naturvidenskabelig forståelse, der henter sit skyts helt tilbage i rationalismen, hvor sandhedskriteriet var "klart og distinkt" (perspicuitas), men det kunne kun lade sig gøre i den grad, man helt så bort fra (eller endog som cartesianerne bekæmpede) mennesket irrationelle sider. Dvs. vi står i en situation, hvor videnskabsidealet (dvs. videnssystematiseringen) ser bort fra en temmelig stor del af mennesket. Er det særligt videnskabeligt? Bør videnskaben ikke behandle det HELE menneske? Dvs. kognition og emotion? Eller hvad er din argumentation for, at vi kun skal tage fornuften alvorligt?

Dernæst undrer det mig selvfølgelig (som i BEDSTE fald agnostiker), hvor (og måske mere HVORFOR) skoen klemmer i forhold til trosspørgsmålet? Hvad i din verden rammes (og trues) af at et menneske fx finder mening i sin æggesalat (anskuet som transcendent finalårsag)? Er det et spørgsmål om kontrol? Jeg spørger til psykologien bagved, fordi din henvisning til en naturvidenskab er arbitrær!

Hvordan forholder du dig til en Einstein, der argumenterer ud fra smagskriterier i en (natur)videnskabelig diskurs? Jørgen Holmgaard skriver bl.a. herom i sin bog Teoriens topik, og jeg citerer et længere stykke derfra:

"Æstetiske kriterier kom i den teoretiske diskurs til at spille en central rolle i talrige samenhæng, således når Einstein kritiserede en feltligning ved at beskrive dens to sider på følgende måde: »It is similar to a building, one wing of which is made of fine marble (left side of the equation), but the other wing of which is built of low grade wood (right side of the equation). The phenomenological representation of matter is, in fact, only a crude substitution for a representation of matterwhich would correspond to al known properties of matter.« I stedet for en grov »erstatning« tæt på det »fænomenologiske« niveau ønskedes en optimalt abstrakt, marmorren og grafisk smuk repræsentation af alt stof overhovedet i universet. Indførelsen af den kosmologiske konstant generede ham ikke mindst af æstetiske grunde , idet den stødte ham som »gravely detrimental to the formal beauty of the theory.« Også metateoretiske argumentationsfigurer kom til at spille en langt stærkere rolle i en sammenhæng, hvor inddragelse af direkte observationer undervejs i den teoretiske proces med symbolerne lå lige så langt vækm som en oversættelse til naturligt sprog lå fra den symbolske logiks »mellemregninger.« Hyppigt blev disse metateoretiske figurer hos Einstein verbaliseret ved indførelsen af »Gud« som synonym for en orden, der måtte antages, men som ikke begrundedes hverken internet teoretisk eller empirisk; det mest berømte eksempel på denne figur blev han s quip: »God doesn’t play dice«, en forudsætning, der strengt taget ikke bygger på en anden eller bedre argumentation end Anaximanders antagelse om den grundlæggende orden i alle hændelser."

Eller hvad med teoretiske avantgarde indenfor naturvidenskaben, der i stadig stigende grad går over til en narrativ systematisering af deres viden? Nu vi er igang med naturvidenskaben, hvordan er det så, det forholder sig med Big Bang? Er det teori (læs: tro) eller fakta, den bygger på, og hvordan er det, den adskiller sig fra Steady State?!? Hvad er det altså for en naturvidenskab vi taler om? Det er vel heller ikke H.C. Ørsted, der til sin død fastholdte Descartes’ fysik? Dét til trods for at Newton havde modbevist disse antagelser matematisk.

»[A]lles Unbedingte gehört in die Pathologie.« (Friedrich Nietzsche, Jenseits von Gut und Böse, stk. 154).

Kære Buhl Jørgensen –

Lad mig skære ind til benet. Hvad er det jeg er utilfreds med i din retorik? At du udkaster en regulativ sandhed! Nietzsche formulerer det ganske prægnant i KSA 13, p. 442: »Nicht der Sieg der Wissenschaft ist das, was unser 19tes Jahrhundert auszeichnet, sondern der Sieg der wissenschaftlichen Methode über die Wissenschaft.« Det er altså ikke (natur)videnskaben, der er problemet i denne diskussion, men det at den (natur)videnskabelige metode bliver regulativ – på den måde, som Nietzsche også siger, overvinder den videnskabelige metode videnskaben selv; når den videnskabelige metode bliver regulativ, forsøger den, deraf ordet regulativ, at regulere alle andre videnskabelige områders sandhedsforståelse.

»[A]t jeg ikke er den eneste, som bliver irriteret, når I humanister prøver at fortælle os, hvad videnskab er.«

Her er flere ting på spil. 1) Du modstiller ‘I’ og ‘os’, hvor ‘I’ er kendetegnet ved ikke at vide, »hvad videnskab er.« ellers ville du vel ikke blive irriteret over de satans humanister? 2) Humanisterne skæres over en kam – det er en generalisering, der vil noget. Er alle muslimer så også selvmordsbombere og alle jødere krigsforbrydere? 3) Hvis det syn er »meget almindeligt blandt folk i den biologiske forskningsverden«, så siger det ikke så lidt om den biologiske forskningsverden – og hvem ved, måske endda om (natur)videnskaben overhovedet. Det irriterer omvendt mig, at samfundet generelt og åbenbart en del (natur)videnskabelige forskere negligerer vigtigheden af et område som humanistisk videnskab. Skal jeg have ført elektricitet fra et sted til et andet, så får jeg fat i en elinstalatør; vi varetager forskellige områder og har ekspertise på forskellige områder – dét er hvad jeg gerne vil have dig til at indse. Men idet du gør det, kan du ikke længere forsvare en regulativ metode. Til gengæld åbner vi for en helt anden slags diskussion, der kan gå lige i nosserne på deltagerne – altså lidenskab (som rimer så forbandet på videnskab (i parantes fremhævet, at lidenskab IKKE er videnskab, men også at videnskab uden lidenskab er åndelig forstoppelse)).

Hvis du faktisk fastholder (natur)videnskaben som regulativ metode (altså som ikke-metode), hvori ofte ligger, at man ikke tager humanistiske teoribygninger alvorligt (fordi de mangler ‘perspicuitas’), hvad skal vi så med fx logopædi (en ny uddannelse på DSU)? Man ved ikke, hvordan sproget dannes i os mennesker, men hvis vi ikke har nogle teorier at gå ud fra, betyder det faktisk, at vi ikke kan hjælpe børn i den før-sproglige alder; værre vil det måske stå til med mennesker, der er helt uden sprog. Hvad skal vi stille op med dem, når du de ikke lige passer ind i et videnskabsideal som dit, hvor sandhed erstatter erkendelse (det er den logiske konsekvens af det du fremfører med ovenstående citat)?

En lille svipstur til dit religionshad! Uanset hvad du siger, at du respekterer religiøse mennesker som mennesker, men ikke som religiøse, så viser det med al ønskelig tydelighed, at du netop ikke respekterer dem, eller kun kan gøre det i den udstrækning, at du i samværet med dem, kan se bort fra, og de ligeledes indvilliger i at se bort fra deres religiøsitet. Du udkaster ganske uproblematisk forestillingen om at man kan tale om mennesket, som noget i sig selv (det Kant kalder ‘an sich’). Og du kalder dig selv forsker? Forsker er ikke bare en titel, det er kendetegnet ved en åbenhed i forhold til tilværelsen som sådan. Ikke sådan forstået at vi alle skal være da Vinci’er, for selvfølgelig fokuserer vi i dag vores kræfter på visse specialiseringer, hvilket er fint nok, men det er ikke længere fint nok, når vi gør vores små videnskabelige habitater til regulerende anordninger i forhold til hvordan verden kan og skal forstås. At gøre det er netop tegn på en sådan form for religiøsitet, som du mener alle religiøse mennesker besidder.

Hvad angår religion som en væsentlig faktor i verdenslidelserne, må jeg trække på smilebåndet. Jo, det er rigtigt at vi gennem historien har haft ganske forfærdelige religionskrige. Hertil skal det siges, at tidligere i historien kunne man ikke adskille religion, politik og økonomi. Skal vi så forholde os lige så fordømmende overfor politik og økonomi, som du gør overfor religionen? Du er forfærdende tæt på at skrive, at detogså er religionen (religøsitet), der tordnede to passagerfly ind i WTC 11. september? Kan du virkelig mene det? Kunne jeg ikke med samme logik og samme rigtighed hævde det modsatte synspunkt, at det er videnskaben, der er problemet. Jeg synes at erindre en Nobel. Hvad med A-bomberne? Hvad med alt det andet mulige og umulige krigsmaskinel, som videnskaben har sat ind i vores verden? Er det i virkeligheden ikke, ud fra DIN logik, videnskaben vi skal bekæmpe for enhver pris? Verden ville derfor være et bedre sted uden videnskab!

Hvem påstår, at der er »en uløselig konflikt mellel religion og videnskab«? Du gør det. Schlosshauer Frøik, som, så vidt jeg kan se, er religiøs (altså en klaphat man kun kan respektere i den grad, hun fraskriver sig sin religion), hævder det modsatte synspunkt, at religion og videnskab sagtens kan sameksistere. Og det gør en Einstein og en Jens Martin Knudsen også. Hvem er det egentlig i dette i spørgsmål, der viser sig som den mest intolerante? Hvem udviser en større forstokkelse? Hvem er mest religiøs i sine synspunkter.

Jeg synes det virker til, at du har et ganske naivt forhold til empirien: »Hvis empirien viser, at den smukke løsning er forkert, ryger den ud.« (I parantes nævnt: jeg taler ikke om det æstetiske eller smukke i forbindelse med teorivalg, men om smag – der er en ikke uvæsentlig forskel!). I forhold til empirien troede jeg faktisk, at det var andre og mere SANDSYNLIGE fortolkninger af empirien, der var med til at forkaste en anden teori? Jeg vidste ikke af, at man sådan bare kunne bruge empirien i sig selv (‘an sich’), jeg var faktisk ganske sikker på, at empirien for at blive teori først krævedes at blive formidlet af en fortolkning?

Lad så lige mig nævne, at jeg er udmærket klar over og derfor enig med dig i, at matetmatik kun »kan bruges til at lave modeller af verden« med. Det er en af grundene til, at jeg er nødt til at sige dig imod, hvor du i din tekst synes at forholde dig anderledes!

Med venlig hilsen
Christian Stokbro Karlsen (der takker for invitationen til de sidste dages hellige mod ID ;o))

Kære Morten

Følgende udsagn er jeg med dig i.

Fordi mængden af vås og nonsens i forskellige medier synes at være eksponentielt voksende, og nogen jo må beholde benene på jorden og slå et slag for den sunde fornuft. Religion er i den sidste tid kommet højt op på mediernes dagsorden, og det siges, at flere og flere bliver religiøse. Alternativ behandling og anden hokus pokus synes også at blive mere og mere accepteret, og flere tror på ånder, dæmoner og f.eks. reinkarnation. Relativisme, konstruktivisme og andet postmoderne pladder florerer også. (Mortens blog, red)

Hvis det var skrevet af mig, ville formuleringen have været anderledes. Jeg ville have modereret mine udsagn og substantivet "pladder" ville ikke have været med. Af én eneste grund. Det fjerner potentielle læsere fra mig og skygger for forståelse. Det fjerner alle de læsere som jeg egentlig godt vil tale med i og med, der ikke er nogen ide at tale med dem jeg er enige med, det kommer der ingen nye erkendelser ud af. Jo måske, at jeg er intolerant..men så heller ikke mere.

Når Wolf og andre IDtilhængere offentligt skriver, at ateister er miljøsvin, så lægger de ud med en uhensigtsmæssig og sproglig fordom der på samme måde som i med dit substantiv "pladder" fjerner en masse deltagere i debatten. Udsagnet er provokerende og åbner ikke for nogen ny forståelse. I bedste fald siger han: jeg er bedre end du, hvad der også var Sidsels udgangspunkt og grunden til, at hun kom i blækhuset med dette indlæg (som jeg aflæser Sidsels intention?) Hendes tanke var, manden har storhedsvanvid, hvad der måske kan være ide i at tænke fordi han insisterende bliver ved med at gentage sig selv OGSÅ selv om nogen af danmarks bedste tænkere har tilbagevist hans teori, det virker på mig lidt ynkeligt - man skal kende sin tid, tænker jeg og vide, når man er slået af en god modstander. Tilbage står selve sagen, der i dette tilfælde er spørgsmålet om ID. Den når vi ikke til fordi vi i mellemtiden er voldsomt retoriske og ikke nærmer os hinanden med henblik på forståelse af "den anden"

Jeg har det på samme måde som du og måske også Sidsel (?) mennesker der tænker transcendens i forstanden: Det er muligt at erkendede verden i sin helhed ved hjælp af udefra kommende hjælp (Gud, alternativ behandling etc.) KAN være nogle forbistrede moralister der tilsyneladende totalt og aldeles respektløs overser at de fleste mennesker tænker verden helt anderledes. På samme måde som når du kalder det for pladder eller Wolf kommer med sine stædige fremsættende udsagn, så hægter de andre mennesker af i debatten. Det er det som sproget indeholder, har af potentiale.

"Jeg forstår ikke rigtig, hvor du vil hen med citatet af Jens Martin Knudsen (som var astrofysiker). Han giver mig jo ret i, at videnskab og religion kun kan sameksistere, hvis de beskæftiger sig med forskellige ting. Og her er problemet netop, at religionen ikke holder sig fra videnskabens domæne, som selvfølgelig også bestandigt udvides"

Ja, Jens Martin Knudsen var astrofysiker, den smuttede for mig i min iver - beklager.Det udsagn herover er jeg også enig med dig i.

Det er jeg til gengæld ikke i det her: "Det er sikkert også rigtigt, at religion i hvert fald delvist handler om, hvordan vi skal virke i verden. Men jeg kan forsikre dig, at religion er helt unødvendig i den sammenhæng"

Du skriver: forsikre dig om (..) og så spørger jeg nu dig: Hvordan kan du forsikre mig om det? Det kan du KUN, hvis du mener, at det er sandt i forstanden, at det jeg måtte mene er forkert. Ved den udtalelse hælder du til DIN livserfaring og overser min, der går på præcis det modsatte. Jeg kan jo SE omkring mig, at religion har en betydning for mennesker og på den baggrund kan man ikke konkludere, at religion er overflødig. Det ER den for dig, men den er det ikke for omkring et par milliarder andre mennesker i verden.og igen skygger brug af bestemte ord for et egentligt sagsforhold nemlig: hvad er det vil vi tale om her? Det er Intelligent Design og konsekvensen af at tænke sig en verden, hvor erkendelse af samme kan opnås via en tro på noget overnaturligt. Jeg mener på ingen måde at transcendenstænkning er problematisk, mennesker kan tænke alt det de vil og hive alverdens livsanskuelse ud af den måde de tænker på lige så tosset de vil så vidt jeg er orienteret. Det er forvaltningen af deres tro, der er problemet her. Religion som fænomen skader IKKE nogen (tænk på vores opfattelse af Ghandi) det er FORVALTNINGEN af den der kan være problematisk. Og i tilfældet med Wolf er den meget problematisk fordi han udråber naturvidenskabelige mennesker og folk der ikke tror til dårlige mennesker eller miljøsvin, til mig sagde han engang, at jeg overså en elefant der stod lige ved siden af mig (?!). På præcis samme retoriske facon, som du benytter, når du skriver: Jeg kan forsikre dig om (..) Nej, det KAN du netop ikke forsikre mig om, og det er min pointe. DU kan forsikre mig om hvad DU mener, men du kan ikke videregive din erfaring som andet end et sprogligt udsagn der potentielt set kan give mig næring til en ny erkendelse. Selve erkendelsesdelen, den står jeg selv for.

Du har ret i at der ér et problem med at tænke transcendent, hvis man ikke formår at forvalte det redeligt. Og hvis vi skal "slagte" ID teorien (hvad jeg hellere end gerne vil være med til) så skal den slagtes sagligt og med et egentligt sagsforhold for øje. Det kan KUN lade sig gøre, hvis vi rammer samme diskurs - sprogligt herunder forståelsesmæssigt.

Jeg er fænomenolog, det er mit udgangspunkt i denne debat. Jeg tilslutter mig Husserl, Heidegger og Merle Ponty, hvad angår spørgsmålet om den menneskelige forståelse og måde at FORSTÅ verden på. Disse tænkere vil alle som en tilslutte sig udsagnet: For at finde forståelse skal der gives mening. Hvis der ikke er mening, er der ingen forståelse (Heideggers§ 31 og 32 i SuZ) Det tager jeg MEGET bogstaveligt, når jeg holder foredrag i psykiatrien. (http://www.schlosshauer.dk/) og siger igen og igen, hvor jeg kommer hen: Hvis mennesker skal tale sammen og der skal finde en udvikling sted, så skal vi ramme samme forståelsesmæssige frekvens, ellers giver det ikke mening og udsagnet kommer til at pege på noget andet, end det vi egentlig vil tale om. Det vi KAN være fælles om. Det vi gerne vil etablere en erkendelse og udvikling omkring.

Jeg ryster på hovedet når jeg hører om behandlere der påstår de kan helbrede angste og psykotiske mennesker ved hjælp af f.eks. healing, bøn eller krystalterapi eller det der er langt værre. Det er efter min mening en desperat situation at sætte godtroende lidende mennesker i. Og DE skal oplyses.Men det skal være roligt, sagligt og kritisk. Samtidig må jeg acceptere at flere psykiatriske plejehjem ( naturvidenskabelig uddannede psykiatere) har erstattet brugen af benzodiazepin (der har et hav af bivirkninger) med brug af akkupunktur. Jeg må konstatere at DET tilsyneladendene virker. Alt andet ville kun pege på arrogance. Jeg har intet problem i at psykiatere stikker nåle i ørene på folk der efterfølgende oplever at deres angst dæmpes. Det kan jeg da KUN bifalde og glæde mig over på patienternes vegne.

"Mener du, at du ville acceptere ID, hvis den var baseret på ren tro."

Nej, det ville jeg ikke. For analogien er svag. Wolf læser Kant ukorrekt og hvad der i min optik er LANGT værre, han BRUGER fænomenologien forkert. Fordi han overser spørgsmålet om, hvordan mennesker forstår, når de forstår. En analogi kan ikke bruges, hvis den ikke bringer/bærer mening, og det gør den ikke - hvad der var grunden til at jeg bragte Jens Martin Knudsen på banen. Med ham ville jeg eksemplificere, at her var en naturvidenskabsmand der havde forstået de præmisser transcendenstænkningen arbejder på UDEN retorisk at skubbe til respekten for mennesker der tænker anderledes. Wolf udsender kun et signal med sin udtalelse, det er stædighed indeholdende en demonstration af, at han ikke indser den forståelsesmæssige grund naturvidenskaben arbejder på.

Endelig den her: "Endelig forstår jeg ikke, hvad du mener med, at jeg ”sidestiller naturvidenskabens sandhedsbegreb med religionernes forståelse af den menneskelige eksistens”. Jeg ønsker overhovedet ikke at sammenligne de to ting, især fordi jeg betragter den sidste som ren indbildning."

Min irritation udløses med din sidste udtalelse. At et par milliarder mennesker skulle ligge under for fænomenet indbildning, det er modig tale. Som jeg har forstået naturvidenskaben er der tale om sandhed i forstanden at noget kan efterprøves.Jeg overlader det trygt til de naturvidenskabelige at udtale sig om sandhed i det naturvidenskabelige forståelsemodi, min forstand rækker ikke der. Men når vi taler om eksistentialisme, filosofi, sprog og erkendelse, så er jeg på mere sikker grund. Og i og med, jeg beskæftiger mig med, hvad mennesker mener, NÅR de mener noget, så må jeg altså konstatere, at størstedelen af verdens befolkning er religiøst tænkende, og så har vi i MIN optik en situation med et faktisk sagsforhold, der kan diskutteres erkendelsesmæssigt. Men det er på DEN platform jeg befinder mig og min tankegang er MEGET fundamental i disse spørgsmål. Og min konklusion må blive: hvis vi i fællesskab skal have en snak om ID og religion generelt, så skal vi se på HVORDAN mennesker tror og ikke AT de tror. Det sidste er nemlig indlysende. Det gør de fordi det sikrer en livsmæssig grund under fødderne, en måde at være til i verden på, og det kan aldrig blive et problem for nogen eller noget - FOR så vidt, at de forvalter det ordentligt og redeligt. Transcendenstænkningen kan vi aldrig udrydde, men vi kan MÅSKE udrydde en del af de tanker der centrerer sig omkring ting, der ikke kan findes psykologisk og filosofisk (tænker særligt på sprogfilosofien her) belæg for, hvad angår det menneskelige sinds evne til SELVE det at erkende. Og så kan vi i fællesskab rense ud i den moral der findes i forvaltningen af samme transcendenstænkning for der er jeg enig med dig og sikkert også Sidsel, det er ikke godt for verden at enhver kan opstille en moral og slippe afsted med det, det har uheldige menneskelige konsekvenser.

De venligste tanker

Lotte

Hej Sidsel

Selvfølgelig har du ret i, at man ikke umiddelbart kan få folk til at holde op med at tro, men det er sådan set heller ikke mit ærinde. Og jeg er sådan set også enig i, at religion ikke ville gøre nogen skade, hvis folk ”forvaltede” den rigtigt, hvis du med det mener, at de holdt den helt for sig selv. Men er det ikke fuldstændig urealistisk? Kender du nogen religiøse mennesker, som overhovedet ikke lader deres tro influere på deres stillingtagen til f.eks. videnskab, politik og skolevæsen. Jeg kender ikke så mange religiøse mennesker, men jeg har meget svært ved at forestille mig, at nogen kan undlade at lade deres overbevisning m.h.t. livets ”store spørgsmål” farve deres samfundsmæssige stillingtagen. Heldigvis er det ikke så slemt her i vores gudskelov ganske sekulariserede Danmark, men jeg er nok noget påvirket af forholdene og debatten i udlandet, især USA (senest f.eks. Terri Schiavo historien).
Jeg er i øvrigt, ligesom du, imod religiøs indoktrinering i skolen, men hvad med forældres religiøse indoktrinering af deres børn (som er en væsentlig del af forklaringen på religionernes store udbredelse her i verden)?
Jeg er af den opfattelse, at religion ikke bør fredes. Det bør være lige så legitimt at kritisere religion, som at kritisere andre ideologier (socialisme, liberalisme, nazisme…). Selvfølgelig kan man ikke overbevise de overbeviste, men måske kan man tippe nogle af dem, der er i tvivl, til den rigtige side. Og måske kan man overbevise flere om, at det er ok at kritisere religion. Jo flere, der bliver overbevist om, at religion er nonsens, og at man godt må sige det højt, jo lettere bliver det selvfølgelig at forhindre, at religiøse synspunkter får indflydelse på videnskab, politik og skolevæsen.
Jeg synes i øvrigt, det er svært at finde et godt argument for, at religiøse holdninger skal holde sig i templerne og i privaten, hvis man samtidig accepterer religion som et legitimt livssyn. Hvis der ikke er noget galt med den religiøse livsholdning, hvorfor må folk så ikke tage udgangspunkt i den i samfundsdebatten?

Og til dig Lotte: Jeg skal nok vende tilbage til dit seneste indlæg, men det er sørme langt.

Vh
Morten

Kære Stokbro Karlsen

Man skal godt nok høre meget før ørerne falder af. Nu beskylder du mig for at være useriøs, ikke at kunne læse og for, at mit argumentationsniveau savner saft og kraft, mens dit eget indlæg lider af præcis de samme svagheder.
Men jeg skal vel være glad for, at du ikke ”kritiserer mig som menneske” (ligesom jeg ikke kritiserer de religiøse som mennesker).
Du skriver i dit tidligere indlæg:
”Lad så lige mig nævne, at jeg er udmærket klar over og derfor enig med dig i, at matetmatik kun »kan bruges til at lave modeller af verden« med. Det er en af grundene til, at jeg er nødt til at sige dig imod, hvor du i din tekst synes at forholde dig anderledes!”
Det kan da kun forstås på den måde, at du mener, at jeg i min tekst synes at forholde mig anderledes til det, som udtrykkes i udsagnet, at matematik kun »kan bruges til at lave modeller af verden« med. Og hvis man ”forholder sig anderledes” til dette synspunkt, kan det kun betyde, at man mener, at matematik kan bruges til ”andet” end at lave modeller med. Altså har du “beskyldt” mig for, at udtrykke “noget om, at matematik bruges [kan] til andet end modelbygning”. Jeg tror ikke, det er mig, der har brug for det læsekursus!
Som jeg skriver i mit indlæg, forstår jeg simpelthen ikke hvad du mener med, at den naturvidenskabelige metode ”bliver regulativ i forhold til idéen om sandhed”, og det er derfor jeg ikke er løbet efter benet. Hvis du ønsker videre diskussion om det emne, må du skære det ud i pap.
Og hvis du ikke er relativist, må du også skære ud i pap, hvad du mener med ”forskellige forståelsesmodi” og med at religion og videnskab kan sameksistere. For hvis man mener, at den samme verden kan forstås på forskellige måder, så er man altså relativist.
Jeg synes, den her diskussion demonstrerer, at C. P. Snow havde ret: Der er meget langt mellem de to kulturer. Og når du bare overlegent affærdiger alle mine argumenter som useriøse, er der vist ikke basis for mere dialog, så hvad siger du til, at vi standser den gang mudderkastning, som det her er ved at udvikle sig til!

Vh
Morten

Kære Stokbro Karlsen

Kan du ikke respektere mig som menneske, selvom du er dybt uenig i mit videnskabssyn og min holdning til religion og synes jeg er intolerant, forstokket, sågar religiøs og ikke værdig til at blive kaldt forsker (og altså ikke ligefrem respekterer min holdning)? Kan du ikke respektere mig som et godt menneske, der hverken slår mine børn eller min kone, som er god mod dyr og mener vi bør bruge flere penge på U-landshjælp?
Hvis ikke, synes jeg, vi skal stoppe diskussionen her, for så er du mere intolerant og forstokket end jeg.
Hvis, så er du åbenbart enig i mit synspunkt, at man godt kan respektere en person som menneske selvom man ikke respekterer visse af vedkommendes synspunkter.

Det er i øvrigt mærkeligt, at min holdning i den grad bringer dit pis i kog i betragtning af, at du går så meget op i, at man bør være åben, tolerant og respektere andres opfattelser. Hvorfor kan du ikke bare acceptere, at jeg har en anden opfattelse end du. Hvorfor kan min holdning ikke sameksistere med din? Skal jeg stave det for dig: Du har lige benægtet den postmoderne relativisme, du ellers er sådan en varm fortaler for, men det er selvfølgelig også uundgåeligt, for relativismen relativerer jo sig selv!

Med hensyn til mit religionshad har du nok ret. Jeg hader nok religion, ligesom jeg hader al anden usandhed. Men det betyder da ikke, at jeg hader religiøse mennesker. Jeg betragter dem da bare som vildledte, ligesom dem der tror på f.eks. astrologi, healing og jordstråler, eller dem der benægter at holocaust fandt sted. Det er i øvrigt pudsigt, at ”religiøs” pludselig bliver til et skældsord, når du bruger det om mig?
Angående forholdet mellem religion og videnskab er det selvfølgelig i en vis forstand rigtigt, at jeg er mere intolerant end de der er af en anden opfattelse. Men det argument kan efter min mening overhovedet ikke bruge til noget. Jeg er også meget intolerant overfor Osama bin Laden, men det kan da ikke bruges som argument for, at han er en good guy! Intolerance overfor usandheder, ondskab o.s.v. er efter min mening en god ting.

Med hensyn til det at være forsker, så skal man selvfølgelig være åben over for andre fortolkninger af eksperimentelle data, men igen er vi ude i det absurde, hvis du mener, at man skal være åben overfor alle skøre ideer. Man skal finde frem til den mest sandsynlige forklaring, på det man observerer, og det indebærer selvfølgelig i høj grad, at man eliminerer ideer, indtil der kun er én tilbage. Et eksempel kunne være, at man under overvejelser over mulige forklaringer på evidens i form af fossiler, molekylærbiologiske data o.s.v. er åben overfor forkellige forslag til evolutionsmekanismer, der kunne forklare dataene. Derimod ville ID-ideen slet ikke vil komme på banen, fordi det er umiddelbart indlysende, at den er uforenelig med evidensen. Som de siger overthere: You can be so openminded, that your brain falls out.

Det var forkert af mig at skære alle humanister over en kam - jeg kender faktisk nogle ganske fornuftige humanister. Men du har nok ret i, at en del naturvidenskabsfolk har svært ved at se vigtigheden af humanistisk videnskab. Og jeg har nok selv en rem af huden, for noget af det jeg har set, f.eks. (social) konstruktivismen, når den udtaler sig om naturvidenskaben, er det rene nonsens (se min blog). Men, indrømmet, jeg har ikke det store overblik, så kan du ikke give nogle eksempler på vigtige achievements (konkrete og til at forstå for en ikke humanist), som kan aflive min fornemmelse af, at i hvert fald dele af humaniora mest beskæftiger sig med noget, der kan karakteriseres som antropocentrisk, smånarcissistisk navlepilleri. Bare nogle få eksempler, hvis betydning kan sammenlignes med elektricitetens, brobygningseknologiens, penicillinens eller koppevaccinens.

Det der med den regulative metode forstår jeg slet ikke. Og da slet ikke, hvordan en logisk konsekvens af min holdning skulle være, at vi ikke kan hjælpe mennesker uden sprog. Der må være tale om en mere løs form for logik, end den jeg er vant til.
Jeg er fuldstændig enig med dig i, at vi ”varetager forskellige områder og har ekspertise på forskellige områder”, eller at det bør vi. Problemet opstår, når områderne overlapper, og der er uenighed om, hvordan tingene hænger sammen. Som f.eks. når evolutionsbiologer og ID-folk tørner sammen – et eksempel på at religion og videnskab er uforenelige. Eller når humanistiske teoretikere vil gøre sig kloge på, hvordan naturvidenskaben arbejder.

Jeg synes det er meget bekymrende, at nogen kan bagatellisere religionens rolle i ”verdenslidelserne”, som du gør – det er i den grad verdensfjernt. Der kan da ikke være tvivl om, at religion er en ideologi, som er meget adfærdsregulerende og derfor også i høj grad kan misbruges til at kontrollere folks adfærd. Og det var altså religiøse fanatikere, som styrede flyene ind i World Trade Center. Jeg ved godt, at det ikke (alene) var religiøse motiver, der fik dem til at gøre det, men selvfølgelig har ideen om martyriet og livet efter døden o.s.v. spillet en væsentlig rolle. Kunne man forestille sig, at en flok videnskabsmænd havde gjort det? Nej vel?Og det er da fuldstændig absurd at give videnskaben skylden, fordi den har udviklet teknologien til at bygge flyvemaskiner og højhuse. Det var mennesker, som styrede flyene, og de var selv styret af bl.a. deres religion.

Lad mig til sidst kommentere dine epistemologiske absurditeter. Du skriver f.eks., at du troede, ”at det var andre og mere SANDSYNLIGE fortolkninger af empirien, der var med til at forkaste en anden teori”, og ”Jeg vidste ikke af, at man sådan bare kunne bruge empirien i sig selv (‘an sich’)”. Jamen hvordan i himlens navn (!) skulle man kunne afgøre hvilken fortolkning, der er mest sandsynlig uden at bruge empirien ”i sig selv”? Du gør igen en rigtig iagttagelse, nemlig at vi selvfølgelig ikke kan erkende ”Das ding an sich” i sin helhed, til en absurditet ved at gøre den altomfattende. Vores sanser ”farver” selvfølgelig vores perception af verden, men der er masser af sandheder om verden, vi kan erkende. F.eks. er det sandt, at jorden er rund (tilnærmelsesvis), og at den flue, der lige nu sidder på min computerskærm, har seks ben. Jeg køber kort sagt ikke den der med, at alle iagttagelser eller data er teoriladede, altså at verden ser forskellig ud afhængig af hvilke teoretiske briller vi ser den med.

Og til allersidst: Hvor i min tekst har jeg udtrykt noget om, at matematik bruges til andet end modelbygning?

Vh
Morten

Jeg er helt enig med Lotte i at man ikke kan få folk til at holde op med at tro, og at man ingen vegne kommer ved at kritisere AT de tror. Men at man kan og bør kritisere den måde de forvalter deres tro på, hvis den er skadelig.
Og det mener jeg - meget generelt sagt - den er, når man blander troen ind i videnskab, politik og skolevæsen. Den hører til i templerne og i privaten.

Mvh Sidsel

Kære Buhl Jørgensen -

Du har ret i noget af det, du skriver i dit sidste indlæg. Jeg var ikke retfærdig i min sidste kommentar, og jeg undskylder.

Jeg skal forsøge at uddybe mit kritikpunkt i forhold til det du har skrevet, men det bliver ikke nu.

Én ting vil jeg dog lige præcisere; jeg fik formuleret mig dårligt i forhold til matematik-spørgsmålet. Jeg kan godt se, hvorfor du læste det, som du gjorde, blot var det ikke min hensig, med det, jeg skrev.

Med venlig hilsen
Christian Stokbro Karlsen

Kære Buhl Jørgensen -

Jeg kritiserer dig ikke som menneske, men din indgang til spørgsmålet om fortolkning, forståelse, sandhed overfor sandsynlighed, sådan som det kommer til udtryk i dine forbehold, lad mig kalde det det, overfor ikke-naturvidenskabelige forståelsesmodi.

En af de væsentlige ting man bl.a. har mulighed for at lærer på Nordisk (hvor jeg hører hjemme), er fortolkning af tekster, dvs. læsemetoder. Hvordan læser vi? Hvor i min tekst "beskylder" jeg dig for at udtrykke "noget om, at matematik bruges [kan] til andet end modelbygning"? Må jeg anbefale et læsekursus.

Andre væsentlige humanister, hvis vi skal kalde dem sådan, er Aristoteles (retorikken, poetikken), Baumgarten (æstetikken) og Nietzsche (perspektivismen). Der er rigeligt at gå ombord i, og du kunne jo læse lidt på min side.

Hvad er Chr. S. Karlsen ikke:
postmodernist,
relativist,
kuhnianer,
særligt religiøs eller
antividenskabelig.

Jeg er forresten heller ikke enig i ID, og da slet ikke som den kommer til udtryk hos Wolf, men han er jo så heller ikke ligefrem den typiske ID'er.

Du går ikke ind i en diskussion med mig i forhold til det ben, jeg kastede til dig - ærgerligt, men lad mig så sige det igen. Ikke naturvidenskaben, men den naturvidenskabelige metode er det jeg kritiserer og KUN i det omfang, den bliver regulativ i forhold til idéen om sandhed!

Dit argumentationsniveau savner saft og kraft, synes jeg, du lægger ting i munden på mig, som jeg ikke har skrevet (her er et eks.: "Du har lige benægtet den postmoderne relativisme, du ellers er sådan en varm fortaler for, men det er selvfølgelig også uundgåeligt, for relativismen relativerer jo sig selv!"), end ikke antydet, så indtil videre vil jeg afvente en seriøs tilbagemelding fra dig.

Kære Morten

Jeg må starte med at sige, at det for mig lyder som om du lider af Hierofobi. Jeg vil gerne pointere, at jeg IKKE selv er religiøs - men jeg har stor respekt for dem der er!

Hvis man vælger at se på religion som en trossag, så er man nok lidt blind for det, at religion grundlæggende udspringer af religiøse oplevelser (og derved kan det ikke længere for det enekelt menneske opfattes som tro, men viden). Spørgsmålet om tro er kun af betydning for to grupper mennesker:
1) For de ateister, som har den helt bestemte opfattelse, at religion nødvendigvis må være en trossag - altså mennesker som dig selv.
2) For de mennesker, som principielt gerne vil være religiøse, men ikke synes, at deres livserfaringer giver tilstrækkeligt grundlag for det. De er nødt til at finde støtte i at tro. På ganske samme måde som videnskab er en trossag for dem, der ikke selv har dybtgående erfaringer på området.
Spørgsmålet om tro er derimod uinteressant for mennesker, hvis livserfaringer helt klart danner en religiøs sammenhæng.
At religiøse mennesker er religiøse mod bedre vidende. Dette kan selvfølgelig forekomme, men vil være et individuelt problem. Der findes masser af religiøse mennesker, hvis religiøse holdninger er i fuldkommen overensstemmelse med deres livserfaringer.

Med venlig hilsen

Mette

Hej Lotte

Jeg er glad for, at der tilsyneladende er flere ting, vi kan enes om, men der er selvfølgelig stadig nogle gevaldige forskelle i vores verdensopfattelser, og jeg ved ikke, om vi kan komme nærmere til en gensidig forståelse – enige bliver vi nok ikke.
Du mener, at jeg er for bramfri i mine udtalelser og at jeg derved støder læsere fra mig, og det kan der da sikkert være noget om. Men jeg har det bedst med at melde klart ud – jeg synes det er det mest ærlige. Og så mener jeg, at der er alt for meget høflighed og pænhed omkring religion. Religion bør kunne kritiseres på samme måde som alle andre ideer.
Jeg mener faktisk også, at det er i orden, at Wolf siger, at ateister er miljøsvin, hvis det er det, han mener. Det gør det jo også nemmere for os andre at se, at han er helt ude i skoven.
En mere alvorlig uoverensstemmelse er, at jeg simpelthen ikke køber det der med forskellige forståelsesmodi (som også Christian går ind for). Jeg mener ganske enkelt, at der kun er en verden, og at der kun er en rigtig måde at forstå denne verden på (en sandhed). Ofte har vi endnu ikke fundet frem til denne rigtige forståelse, men af to måder at forstå et eller andet aspekt af verden på, vil en altid være den mest sande. Der kan ikke være forskellige ligeværdige forklaringer på det samme fænomen, så ID og evolutionsteorien kan f.eks. ikke begge være sande. Og hvis to mennesker har forskellige opfattelser af et eller andet aspekt af verden, så har mindst den ene uret. Hvis jeg mener, at der ikke eksisterer en gud, og du mener at der gør, så har en af os uret. Læg mærke til, at det her slet ikke betyder, at jeg mener, at naturvidenskaben kan forklare alting. Jeg mener, at verden kan forstås på forskellige niveauer, men til forskel fra dine forståelsesmodi, der, som jeg forstår dem, er ”ligeværdige”, så mener jeg, at forståelsen på et niveau afhænger af forståelsen på de lavere niveauer – det hele hænger sammen. F.eks. afhænger min forståelse af et biologisk fænomen ofte af kemiske og fysiske lovmæssigheder, og jeg kan ikke acceptere en biologisk teori, som strider imod disse lovmæssigheder. Teorier på et givet niveau, og det gælder altså også humanistiske og religiøse teorier, må forkastes, hvis de strider imod etableret viden på et lavere niveau (f.eks. naturvidenskabelig viden).
Og derfor køber jeg selvfølgelig ikke nogen former for overnaturlige fænomener. Der er ingen som helst evidens for sådanne fænomeners eksistens, så hvis de alligevel findes, manifesterer de sig på ingen måde i vores fysiske verden. Og den slags overnaturlige fænomener er vel ikke særlig interessante, og det er jo heller ikke sådan nogle, folk tror på.
Når jeg forsikrede dig om, at religion er helt unødvendig for at kunne ”virke i verden”, mente jeg selvfølgelig, at jeg er det eksempel (blandt mange), som viser, at det kan lade sig gøre. Du har da ret i, at religion har stor betydning for mange mennesker, men jeg mener ikke, du kan bruge det til at sige, at vi så ikke må kritisere religion og forsøge at fortælle folk, at de tager fejl. Folk har sikkert brug for det du kalder ”en livsmæssig grund under fødderne, en måde at være til i verden på”. Men hvor står det skrevet, at dette kræver transcendens og tro på en almægtig gud, jomfrufødsler, mirakler, genopstandelse og andre overnaturlige fænomener. Efter min mening skulle menneskeheden se at blive voksen, erkende at vi er biologiske væsner, som er blevet til gennem en naturlig udviklingsproces, og at den verden, vi lever i, er den eneste. Og så, som amerikanerne siger: Deal with it!
Du blev også irriteret over, at jeg mener, at ”religionernes forståelse af den menneskelige eksistens” er ren indbildning, og du antyder, at to milliarder mennesker ikke kan tage fejl. Men selvfølgelig kan de det. Og hvis jeg har ret i, at der ikke eksisterer overnaturlige fænomener – og selvfølgelig har jeg det – så tager de fejl. For 5-600 år siden troede alle mennesker, at jorden var flad, men de tog jo som bekendt også fejl.
Jeg synes din opfattelse af, at man kan adskille religionen som fænomen, som du ikke mener skader nogen, og forvaltningen af religionen, som derimod kan være problematisk, er noget kunstig og verdensfjern. Se mere herom i mit sidste indlæg til Sidsel.
Lad mig til sidst gribe fat i dit Heideggercitat: ”For at finde forståelse skal der gives mening. Hvis der ikke er mening, er der ingen forståelse”. Jeg vil gerne supplere med, at mening derimod ikke garanterer forståelse. En teori kan synes nok så meningsfuld men alligevel være helt ude i blåleret. Og det er præcis det, der er tilfældet med religion.

Jeg kan se, der mangler noget til min kommentar;

Det jeg skriver ovenfor, er på grundlag af Mortens mening om, at man skal sætte hårdere ind mod religion og at religion er noget nonsens. Det lyder på Morten næsten som om, at religion er et valg. At folk VÆLGER at være religøse. Men man kan kun vælge at tro og mange religiøse mennesker tror ikke bare - de er overbeviste om virkeligheden af deres religion. Religion har til alle tider og i alle kulturer eksisteret. Dette må jo også understrege at religion er en del af menneskets måde at skabe mening på. Mennesket har behov for mening - mening i en verden der ofte ikke giver mening. En verden fuld af uretfærdighed. Hvis man fratager mennesket denne mening med livet, hvad har man så tilbage??? En flok frustrede mennesker. Mener Morten så, at man istedet skal finde denne mening i (natur)videnskaben? Men hvor finder man mening der? Man får kun forståelse og ofte ikke engang dette.

Desunden vil jeg gerne hjælpe Morten til at se, hvad man evt. kan bruge humanisterne til. Jeg ved godt, at de teorier humanisterne benytter sig af, ikke kan betegnes som SANDHEDEN, men mere sandsynligheder. Der findes f.eks. teorier indenfor sprogtilegnelse. Teorierne går ud på, at se hvordan børn højst sandsynligt tilegner sig sprog i alle henseender. Det er både det talte sprog og det perciperede. Hvis man valgte at sløjfe forskningen og teorierne herom, ville man IKKE kunne hjælpe børn med manglende sprogudvikling. Man ville bare kunne stå og kigge på dem og så sige "De kan sørme ikke tale de børn... hmm... gad vide hvorfor". Man har endnu SLET ikke kunne fastlægge hvor i hjernen de mange forskellige dele af sprog ligger (stort set kun Wernickes og Brocas sprogområder) og bliver derfor nødt til at danne sig teorier om det istedet. Teorier der bygger på empirisk data og som er sandynlige. Uden dem var man fortabt, når det gjaldt børn og deres manglende udvikling af sprog.

Hej Morten

Du skriver: "Når jeg forsikrede dig om, at religion er helt unødvendig for at kunne ”virke i verden”, mente jeg selvfølgelig, at jeg er det eksempel (blandt mange), som viser, at det kan lade sig gøre. Du har da ret i, at religion har stor betydning for mange mennesker, men jeg mener ikke, du kan bruge det til at sige, at vi så ikke må kritisere religion og forsøge at fortælle folk, at de tager fejl."

Hvis du fastholder det synspunkt, så er du lige så røget som IDerne er spegede. Som de ikke kan bevise deres transcendenstænkning fordi forståelsespræmisserne er forkerte, således kan du ikke bevise at det transcendente ikke findes, det er absurd. Du laver nu samme analog fejlslutning som Wolf. Han vil bevise Gud og du vil nu med dit udsagn: Der findes ingen evidens for det transcendente bevise at han/hun /den/det ikke findes. Jeg vender lige tilbage til det.

"Du blev også irriteret over, at jeg mener, at ”religionernes forståelse af den menneskelige eksistens” er ren indbildning, og du antyder, at to milliarder mennesker ikke kan tage fejl. Men selvfølgelig kan de det. Og hvis jeg har ret i, at der ikke eksisterer overnaturlige fænomener – og selvfølgelig har jeg det – så tager de fejl. For 5-600 år siden troede alle mennesker, at jorden var flad, men de tog jo som bekendt også fejl. "

Nej nej, jeg antyder ikke at 2 milliarder mennesker ikke kan tage fejl. Naturligvis kan de det, jeg siger at 2 milliarder mennesker (sikkert flere) tilslutter sig denne måde at forstå en del af verden på og dét skal vi forholde os til.

"Lad mig til sidst gribe fat i dit Heideggercitat: ”For at finde forståelse skal der gives mening. Hvis der ikke er mening, er der ingen forståelse”. Jeg vil gerne supplere med, at mening derimod ikke garanterer forståelse. "

Jo mening garanterer forståelse, det er jeg overbevist om, men det betyder imidlertid ikke at det garanterer den rigtige (sande) forståelse. Hvad der netop er årsagen vil, at det er forvaltningen der er væsentlig. Jeg læser du kalder det for verdensfjernt. Det kan være,det ér det. Det ændrer imidlertid ikke på, at det efter min bedste overbevisning er det eneste sted, vi kan sætte ind, hvis der skal skabes resultater i debatten vedr. transcendenstænkning.

Lad mig vende tilbage til ID og Jakob Wolf. Hans udgangspunkt er det ireducible komplekse, han påstår at, hvis noget er ireducibelt komplekst, så må der findes en intelligent årsag. Det er selve kernen i ID. Den kerne kan kun opstå fordi IDteoretikerne mangler forklaring på spørgsmålet om jordens oprindelse. Der findes ingen naturvidenskabelig oprindelse der til dato har kunnet forklare jordens BEGYNDELSE som andet end tilfældighed. Det er DET som intelligent design tilhængerne ikke kan forstå (de kan ikke se fuldgyldig mening) og så opstår ønsket om at forklare med henblik på at forstå selve verdens oprindelse. Big bang er jo "kun" en forklaring på, hvordan det er sket, det er ikke en forklaring på HVORFOR det er sket. Hvis man er tilhænger af "big bang" og det tænker jeg at langt de fleste heldigvis er, så efterlades nogen i et tomrum der vedrører udgangspunktet. Der finder et meningstab sted. DER opstår det transcendente i ID. Og der er etableret en meningsgivende forklaring, der skaber ro i sindene. . Fordi man kun vanskeligt kan anfægte, at mennesker søger ro og forklaring i tilværelsen, er der tale om, at disse mennesker har et forståelsesmodi, som er anderledes end dit. Ligesom det hænger sammen for dig, så hænger det samme for dem, der tror anderledes. Så selv om du siger, at alt er sammenhængende og kan efterprøves v.hj.a. ét sandhedskriterium, så fjerner det ikke transcendenstænkningen som en forklaringsmodel, man ikke kommer uden om. Som du mener det, mener jeg også, at noget rangerer højere end andet. Men min sandhedskriterium er anderledes end dit i og med, jeg er humanist. (forresten mener jeg også at humanismen vildleder sig selv ved at kalde sig videnskab, det ér ikke videnskab, det ér humanisme) Jeg tænker ikke sandhed på samme måde, som du. Jeg mener, fortæl mig lige sandheden om kærligheden? Den kan måske forklares biologisk, det skal jeg ikke kunne afvise, men den kan ikke forståelsesmæssigt ERKENDES biologisk, der skal andre ting til, når vi forstår et begreb som den, den skal forstås transcendent i forstanden, at noget ligger UD over hvad der umiddelbart kan efterprøves som et spørgsmål om sandt eller falsk. Alene tanken er jo helt umulig.....og de humane retninger har lavet mange ulykker ved at forsøge at lægge sig i hælene på naturvidenskaben. Tænk på positivismen, absurdismen og realismen i litteraturen. Dét er vanvid, mener jeg. Og aldeles menigsvilledende. Det ville klæde humanismen at være det den ér - nemlig et meningsskabende element i menneskers tilværelse.

En naturfaglig ingangsvinkel til et begreb som kærlighed ville være biologisk processer, formoder jeg (?) Mens den humanistiske forklaringsmodel ville være alt fra psykologisk, til filosofisk. Det naturvidenskabelige forståelsesmodi er en, den humanistiske er en anden. De eksisterer fint som komplimentærstørrelser. Konsekvensen af at mene, at der kun findes ET modi at forstå ting i er i denne sammenhæng at du på sigt med det synspunkt tager livet af humanismen som meningsskabende faktor. Det kommer vist aldrig til at ske..For hvad vil du sige til folk: At de skal tage sig sammen og deale med sagerne? De kunne jo med rette sige det samme til dig. Tilbage ville bare stå - ingenting andet end 2 stædige postulater overfor hinanden.

Wolf og ligesindede skaber rod i maskineriet ved at kræve ID. Det er idiotisk i og med, de i et humant forståelsesmodi forsøger at bevise noget der er karakteriseret forståelsesmæssigt ved netop IKKE at kunne bevises. De kræver sandhed på naturvidenskabelige præmisser. Dét er absurd. Jeg tænker fra tid til anden: hvor forestiller de sig, at det ender i folks forståelse? Måske de har en tanke om, at de ville kunne omvende x antal mennesker med deres tågesnak. Hvis det er tilfældet, så trænger de til oplysning om, hvordan menneskelig perception er skruet sammen, for det sørme da ikke i analogier der ikke tager højde for, at der med naturvidenskaben gives et helt anderledes sandhedskriterium end det vi beskriver tilværelsen med i humanismen.

Hvis vi tager dette udgangspunkt, så kan vi mødes i debatten om, hvilken placering humanismen skal have i forhold til naturvidenskaben og ikke mindst hvordan det skal forvaltes. Det er et langt stykke en filosofisk snak om etik, der ikke nødvendigvis inkluderer samtalen om religion. Og der er jeg ganske enig med Sidsel, det hører ikke hjemme andre steder end i templet og i privaten. Filosofien alene kan sagtens forsyne os med argumenter. Så sæt det på skoleskemaet og afskaf religion og lad os så se, hvad der sker i og med menneskers opfattelse af verden.

Ja, alt hænger sammen. Naturvidenskaben forklarer udfra et sandhedskriterium kausalt, humanismen forklarer det meningsgivende udfra et kriterium der hele tiden ændrer sig hvad angår sandhed. Dermed er givet 2 forståelsesmodi.

Lotte

http://www.ku.dk/satsning/Religion/indhold/publikationer/artikler/intelligent_design.pdf

Et ID eksempel jeg lige faldt over af Wolf der er retorisk fremsættende, uunderbygget argumentationsmæssigt, nedladende og uden syn for konsekvensen af hans udsagn, der i dette tilfælde er: Tror man ikke på en transcendent årsag, er man en dårlig videnskabsmand. Det opnår han i og med han f.eks. skriver at naturvidenskaben betjener sig af fantasifulde spekulationer. Blændværket består i at sætningen forståelsesmæssigt må bryde sammen. Han skriver: fantasifuld som henvisning til naturvidenskabens påståede mangel på evidens i spørgsmålet om forklaring på de ireducible systemer, imidlertid fungerer ordvalget som fremsættende markør, der sådan set bare virker nedladende.
Den kronik er et glimrende eksempel på, at der er en stor opgave i at aflæse og forstå manden retorisk og IKKE på naturvidenskabelige præmisser.
Læg mærke til hans brug af nexusadverbialer, der som regel tjener det formål i en syntaks at formidle underforstået mening. Wolf bruger dem på 2 måder, dels som underforståethed, dels som markør for potentiel accept og selvindsigt (f.eks. der hvor han skriver: selvfølgelig)Overlegent og tilbagevisende, hvor han skriver: næppe og jo.

At det hele er pakket ind i tilsyneladende naturvidenskabelige fakta får det "bare" til at fremstå vidende og intelligent tænkt.

Den sidste udtalelse i kronikken er: Naturen summer af intelligens. Netop den udtalelse kan ikke være andet end metaforisk, vi kender den fra digterkunsten. Vil man andet med den, kræver det en fælles (for)forståelsesmæssig opfattelse af noget der læner sig forståelsesmæssigt op af panteisme.

Prøv at læse ID teksterne (generelt)med de briller, det er et studium værd.

Lotte

Kære Buhl Jørgensen –

Jeg har nu gennemgået, det du har skrevet på Sidsels side, og jeg vil forsøge at kommentere og replicere så godt som jeg kan (husk at have for øje, at jeg blot er en spekulativ humanist uden større verdensnærhed).

Lad mig allerførst gøre det fuldstændig klart for dig: jeg finder ingen nævneværdig forskel i den moralske formåen hos islamister, ateister, niaiseriester. Jeg hæfter mig ved, at du flere gange henviser til amerikanske tilstande, og lad os bare se i øjnene, at der på dét punkt er meget stor forskel på den ny og den gamle verden. Du vender ligeledes blikket ud i verden og peger på religiøs intolerance, og den er der meget af. Men er der ikke mindst lige så meget verdslig intolerance ude i verden?

Jeg forsøgte at skære ud i pap, hvad min egentlige kritik gik på i forhold til dine indlæg (og her er det aldeles ligegyldigt hvorvidt du banker din kone og børn på daglig basis eller ej, det er ikke dit familieliv, vi taler om, men din sandheds- og videnskabsforståelse).

Du skriver flere gange om dit videnskabssyn, som jeg har stillet spørgsmål ved. »Med hensyn til mit videnskabssyn kan jeg forsikre dig for, at jeg er ved mine fulde fem, og at jeg bestemt ikke er alene om den 1600-tals rationalisme, som du så overlegent affærdiger.« (31.3.05) og videre: »Jeg er biolog og har været ansat som forsker på SDU i omkring 10 år. Jeg mener derfor, at jeg med sikkerhed kan sige, at mit videnskabssyn er meget almindeligt blandt folk i den biologiske forskningsverden« (31.3.05) Hvad er det for et videnskabssyn, som, hvis jeg skal tro dig, er et almindeligt naturvidenskabeligt selvbillede? På din blog, som du meget belejligt har kaldt NATURALISME, hedder det: »Naturalisme er et verdens-, livs- og menneskesyn som er fri for overnaturlige elementer af nogen slags. Mennesket er et biologisk væsen udviklet ved naturlige processer (evolution) og alle vore egenskaber (herunder også vores bevidsthed) er baseret på naturlige processer i kroppen (hjernen).« Altså hvad jeg vil kalde et helt igennem rationelt videnskabssyn (appliceret til på det mellemmenneskelige plan).

Her kommer min kritik ind i billedet, og det er her jeg beskriver dit videnskabssyn (øjensynligt dit hele menneskesyn) som værende en atavisme, hørende til i 1600tallets rationalisme. Du skriver i dit svar til mig, at du »bestemt ikke er alene om den 1600-tals rationalisme«; jeg kan ikke gennemskue, om du i alvor påtager dig denne lidet nuanceret filosofiske virkelighedsopfattelse (eller er der ikke tale om ”opfattelse”, når bare det er rationelt?).

I 1600- og 1700tallet kan to sideløbende spor ses indenfor rationalismen i Descartes’ og cartesianernes indædte modstand mod menneskets følelsesliv i erkendelsesøjemed, mens Leibniz og hans efterfølgere habiliterer det ubevidste som en art erkendelsesgrundlag. Descartes’ klare og distinkte idéer afgrænser fornuftssandheden til et i allerhøjeste grad brugbart værktøj, men et begrænset et af slagsen, der har visse omkostninger. Omvendt opgiver Leibniz forestillingen om apodeiksis som andet end netop et korrektiv til fordel for det sandsynliges flertydighed som søges afgrænset gennem analysen. Begge filosoffer er rationalister, men deres bearbejdning af viden vidt forskellige og med vidt forskellige konsekvenser.

Fælles for al skepticisme er erkendelsen af vore sanseiagttagelsers relativitet, hvilket besværliggør det erkendelsesmæssige forhold til omverden. Da sikker viden ikke er mulig, mener nogle skeptikere, at meninger og handlinger må anskues ud fra deres sandsynlighed (probalisme), mens andre, fx Montaigne, forkaster dette på baggrund af, at kan vi ikke erkende sandheden, kan vi heller ikke vide, hvad der er sandsynligt; en mulig løsning på det problem, mener jeg Leibniz opstiller med sit sandhedskriterium. Hvis sandheden ikke kan erkendes, så må man i hvert enkelt tilfælde pege på de overbevisende momenter, for på den måde ved eksemplets kraft at argumentere for det sandsynlige. Skåret ind til benet er problemet ved sansningen for Descartes, at der ikke findes kriterier, der kan skelne mellem, hvornår en sanseiagttagelse er sand og hvornår den er skin. Er det ikke det samme problem, du (og andre naturalister/rationalister) har? Descartes løsning er radikal, han forkaster det irrationelle (dvs. menneskets følelses- og sansningsliv), og skærper sin rationalisme til det yderste: kun det klare og distinkte har nogen sandhedsværdi (det jeg også tidligere har benævnt med perspicuitas).

Du tilslutter dig, så vidt jeg kan se, denne sandhedsopfattelse. Du skriver bl.a. imod disse mennesker, »som lukker den fornuftsbetonede, rationelle tankegang, de bruger i deres daglige liv, ned så snart de beskæftiger sig med mere eksistentielle spørgsmål« (30.3.05). Du nærer »Intolerance overfor usandheder,« (2.4.05) jeg vil ikke sige, at jeg er intolerant overfor dem, men jeg gør mit bedste for at modbevise dumhed og usandhed, så der er vi enige, »Og jeg mener selvfølgelig at det rationelle er, at holde med den teori, som der er evidens for, altså det videnskabelige verdensbillede.« (30.3.05). Forhold dig lige et øjeblik til din egen retorik. Du taler om »at holde med« en teori – kan man satse på det på www.bet.com??? Skidt med det, men du kæder det rationelle sammen med evidens, og det irrationelle forbinder du med noget, der går imod evidensen (og d. 30.3.05). Men har man endnu formået at modbevise Gud eller en anden transcendent finalårsag? Ikke hvad jeg ved af, men man har selvfølgelig heller ikke bevist ham! Det sker heller ikke – for det hører med til to forskellige måder at systematisere verden på. Når religion påberåber sig sandhed på området videnskab, fx som kreationisterne gør, så har du ret i, at man må tale dem midt imod; men dumhed kommer i mange former og farver – og både Lotte Schlosshauer og Mette pointerer noget vigtigt: videnskab og mening er ikke det samme. Du taler erkendelse, hvor de påpeger, du kun kan tale forståelse. Det er en vigtig distinktion og ikke mindst nødvendig, fordi man uden den ikke kan nuancere debatten på dette område – det er du det slående bevis på.

Hele tiden taler du rationelt, naturvidenskab, sandhed, evidens og overfører det til forståelsesområder, hvor sådanne termer ikke kan benyttes på nogensomhelst RATIONEL måde! Du gør dig, så vidt jeg se, til talsmand for ”Evidens er sandhed”. Hvad der kan bevises er rationelt, det har værdi. Jeg spørger dig om du elsker dine børn? Elsker du din kone? Forklar mig venligst evidensen herpå. Jeg kender så udmærket hjernen og dens transmitterstoffer, og måske min kærlighed er en anden end din, men jeg har endnu aldrig fundet min kærlighed til min forlovede der. Jo jo, man kan finde elektricitet og neurale baner, transmitterstoffer og jeg skal komme efter dig, men det siger intet om kærligheden. Er du nogensinde blevet grebet af en god bog eller et andet kunstværk? Forklar venligst den oplevelse ud fra dens neuroanatomiske (dvs. naturalistiske) evidens.

»Med hensyn til mine motiver, så mener jeg simpelthen, at vi har en forpligtelse til at forsøge at nærme os sandheden om, hvordan verden er skruet sammen« (31.3.15). Her er jeg aldeles enig med dig. Men idet du siger, at vi må »nærme« os sandheden, implicerer du også, at det kan vi ikke fuldstændigt. Er der så tale om sandhed? Hvor er evidensen i disse tilfælde, for der må vel enten være eller ikke være evidens i et konkret spørgsmål? Derfor spurgte jeg til ”Big Bang” og ”Steady State” De er begge teorier (dvs. der er ingen evidens om deres sandhed), men nu holder man den ene for mere sandsynlig end den anden – hvilket formentlig er i skønneste orden, men det bliver det ikke mere sandt af. Der forbliver tale om sandsynlighed. Du skriver: »Vi finder jo sikkert aldrig frem til den endegyldige sandhed, men jeg er overbevist om, at den videnskabelige metode, som består af en vekselvirkning mellem rationel tænkning og empiri, er den eneste måde, vi kan komme den nærmere.« (31.3.05). Jeg giver dig igen delvist ret. Vi må NÆRME os en sandhed, men det bliver det ikke mere sandhed af ud fra din videnssystematik (som er rationalistisk og naturalistisk). Du siger du er naturalist, tilslutter dig (øjensynligt) et sandhedsbegreb fra 1600tallet, hvor der ikke er plads til det irrationelle (det vil igen sige det følelsesmæssige og sansende) menneske, fordi store dele af menneskelivet ikke kan leve op til perspicuitas.

Og nej, jeg er ikke igang med rehabilitere en eller anden form for okkult viden, jeg er, hvis jeg skal give mig selv et mærkat på, nominalist; for tiden arbejder jeg på et æstetikhistorisk speciale (ja, det er filosofisk, men ikke spekulativt), hvor jeg plæderer for vigtigheden af, altid at tage den nyeste hjerneforskning med i ens teoretiske overvejelser, fordi det kan være med til uddybe vores teoretiske tankebygninger.

Du skriver også: »Men, indrømmet, jeg har ikke det store overblik, så kan du ikke give nogle eksempler på vigtige achievements (konkrete og til at forstå for en ikke humanist), som kan aflive min fornemmelse af, at i hvert fald dele af humaniora mest beskæftiger sig med noget, der kan karakteriseres som antropocentrisk, smånarcissistisk navlepilleri. Bare nogle få eksempler, hvis betydning kan sammenlignes med elektricitetens, brobygningseknologiens, penicillinens eller koppevaccinens.« (2.4.05). Jeg mangler at du definerer din brug af »betydningsfuldhed«, mener du dermed den ‘umiddelbare samfundsnytte’? Det er klart at hvis det er samfundsnytte vi definerer et fags brugbarhed ud fra, så er lægevidenskaben par excellence det ultimative fag – en status det forresten først fik for 150 år siden. Det er klart, at hvis man definerer mennesket maskinelt, og skærer ethvert åndeligt aspekt fra, så er det vigtigste, at mennesket kan blive stykket sammen, når det går i stykker. Jeg vil dog mene, at der er forskel på basis og tilbygning. Du nægter at se på det hele menneske, med alle dets finurligheder og krinkelkroge, for passer det ikke ind i dit naturalistiske skema, skal det som en usandhed (pga. manglende evidens) lægges for had. Hvordan forholder du dig til historiefaget (du gør jo selv et stort nummer ud af at sammenligne andre folks anderledes meninger med fornægtelsen af holocaust – iøvrigt en interessant form for argumentation for en forsker), til psykologien (og forsøg nu at ansku det lidt mere nuancerigt end du har for vane – jeg ved der også på dette felt findes fordummelse og snæversyn), til logopædien, til litteraturstudiet (hvor fortolkning og nuancerigdom er en ære, som medicin mod åndelig forstoppelse). Eller hvad med filosofien? Har du glemt overvejelserne over videnskabsteorien – den har dog en eller anden betydning (også i naturvidenskaben), og hører den ikke under filosofistudiet?

Du skrev følgende til Lotte Schlosshauer: »du har fundamentalt uret i, at religiøs tankegang og fornuftsbetonet tankegang kan sameksistere« (30.3.05). Interessant at du benytter dig af ordet fundamentalt, det er helt på niveau med at vælge side. Du bedriver en form for naturvidenskabelig inkvisition og med samme form for argumentationsniveau. Hvorfor: jo fordi du fornægter en vægtig del af mennesket, du er aldeles sort-hvid i din tankegang, og du alene besidder sandheden. Jeg mener ikke, at jeg endnu har argumenteret for EN sandhed, men hele tiden fastholdt vigtigheden af, at nuancere ens argumentation. Det gør du ikke, du beskylder derimod folk, der argumenterer imod dig, for derved også at være tilhængere af pæderasti og antisemitisme – er det niveauet for din forskning, er det måden du får ret på? Så er du ikke et hak bedre end Herrnstein og Murray.

Du mener ikke at en »religiøs tankegang og fornuftsbetonet tankegang kan sameksistere«? Jamen er det ikke netop det, at en Jens Martin Knudsen og en Einstein så tydeligt viser at det kan de. Eller drager du deres forskning i tvivl p.gr.a. deres religiøsitet? Hvis ikke, må du vel erkende, at de to forståelsesmodi KAN sameksistere, OG bliver du ikke også nødt til at revidere din egen fordom overfor religion og religiøsitet. Igen: jo der findes fordummelse, den kommer som sagt i mange forklædninger, og den skal, som du selv siger, siges imod, men af alle de religiøse mennesker jeg har været i kontakt med, og min forlovede har været i kontakt med, er der ikke én af dem, der falder ind under dit skema! Vækker det slet ikke til omtanke hos dig? Eller er det blot endnu et eksempel på enøjethed? Jeg plæderer ikke for religion over videnskab – overhovedet ikke! Men jeg erkender at der findes forskellige perspektiver på verden. Det er ikke fordummende, det er blot en nuancering af min egen verden!

Har du overvejet din egen brug af ord i forbindelse med alt det, du ikke er enig i »komplette klaphatte«, »dumme«, »idioti«, »en svaghed, en blind plet, en fejl«, »Jeg hader nok religion, ligesom jeg hader al anden usandhed«, »enøjethed« og »nonsens«, ligesom intolerance er en god ting overfor alt det, der ikke falder ind under dit naturalistiske skema; den form for argumentation er himmelråbende!

Kernen i Hegels forestilling om dannelse er at kunne sætte dig ud over sig selv. I den forstand er du (og jeg taler ikke om dig som privatmenneske, eftersom jeg ikke kender dig som sådan) vel nok det mest udannede menneske jeg til dato har mødt. Din stædighed, og din manglende evne til at anskue ting nuanceret og ud fra flere synspunkter minder om en anden vi har haft ind over i debatten – Jakob Wolf. Lige så grundløs hans analogiske slutninger er, lige så grundløs er dit »had« til religionen og religiøsiteten; du taler så meget om evidens, at alt skal have evidens for at kunne anskues som erkendelsesgrundlag (sådan tolker jeg din naturalisme), for at kunne være sandt, men hvad er din evidens i forhold til Gud, Allah eller æggesalaten som transcendent finalårsag? Du peger på evolutionsTEORIER og andet godt fra de biologiske gemmer, men det siger netop intet om Gud som transcendent finalårsag; det kan derimod sige noget om og imod fx kreationisterne, men det er noget ganske andet. Dit problem (om jeg så må sige) er, at du nægter at skelne mellem erkendelse og forsatåelse, mellem sandhed og mening; du fastholder troligt Et synspunkt som gældende for ethvert fænomen: rationalisme/naturalisme! En ting er de fysiologiske aspekter i hjernen ved kærligheden, men det aspekt er jo ganske anderledes end den KONKRETE følelse (som er irrationel – jeg tvinges til at spørge, om din kærlighed til din kone og børn er irrationel i din forstand? Altså fordummende, uden evidens, idiotisk og en svaghed? Altså noget der skal lægges for had?).

Du har tegnet et sort-hvid billede, som du nægter at røre dig en tomme fra. Hverken Mette, Lotte Schlosshauer eller jeg har det mindste at udsætte på naturvidenskaben eller videnskaben generelt (så vidt jeg kanlæse ud af deres indlæg), og jeg personligt kritiserer dig udelukkende ud fra din manglende evne til en nuanceret debat, og det at du gør naturalismen til eneste sandhed – DET er hvad jeg mener med en regulativ sandhed eller metode. Jeg fastholder overfor dig, at der findes forskellige erkendelsesområder og –niveauer, og at man må gå forskelligt til disse områder (deraf påstanden om forskellige erkendelsesmodi) – jeg forventer også at du benytter dig af forskellige tilgange til forskellige emnekredse? Det på trods af at du fastholder naturalismen som videnskabs-, verdens- og menneskesyn. Eller kan alle erkendelsesområder skæres over én kam?

Ovenstående er ikke relativisme. Der findes ikke ret mange seriøse tænkere, der vil fastholde en relativisme på nogen områder, men slet ikke på erkendelsesområdet; det betyder imidlertid ikke, at de istedet vælger at fastholde en alt for rigid sandhedsforestilling, fordi det hæmmer erkendelsen på så mange områder. Allerede Aristoteles, som kan tjene til eksempel for mange, fastholdte, at der til forskellige erkendelsesområder hører forskellige erkendelsesmodi og ikke bare én –modus. Det selvfølgelige eksempel er dialektikken og retorikken. En sådan nuancering af erkendelsen og dens forskellige modi står i skarp kontrast til det jeg tidligere har kaldt den regulative sandhed/metode: At der kun findes én gyldig sandhedserfaring, én måde at erkende på uanset genstandsområde. Det er dén del af din forestillingsverden jeg kritiserer, det er den, jeg ikke kan forholde mig til, og det er en sådan jeg tænker mig er med til at grave de dybe skel mellem fx humaniora og naturvidenskaben: manglende forståelse og indsigt – der begge er nødvendige aspekter i det man kan kalde almen dannelse.

Med venlig hilsen
Christian Stokbro Karlsen

Hej Mette

Og velkommen til debatten – selvom det kunne være rart med nogle debattører på min side.
Jeg er ret sikker på, at jeg ikke lider af Hierofobi, og jeg vil da egentlig gerne have mig frabedt, at du antyder, at jeg lider af en psykisk sygdom. Hvis der er noget, jeg hader, og måske også på en måde frygter, så er det løgn og usandhed (som jeg selvfølgelig mener, at religion er et eksempel på).
Din skelnen mellem at vælge at tro og at vide at ens religion er sandheden enten via åbenbaringer eller fordi den er ”i fuldkommen overensstemmelse med deres livserfaringer” er da en lidt anden måde at se på det på, men det ændrer jo ingenting. Da folk tidligere mente, at jorden var flad, var det da også i fuldkommen overensstemmelse med deres livserfaringer, men det betyder da ikke, at det var sandt. Holocaust benægtere ”ved” da sikkert også, at jødeforfølgelserne aldrig fandt sted og astrologer ”ved” vel også, at deres nonsens er sandt. Og jeg ved (99,99% sikkert), at min verdensopfattelse er sand. Du må vel være enig med mig i, et en persons subjektive opfattelse overhovedet ikke behøver at være i overensstemmelse med den objektive virkelighed. Og hvis f.eks. en person påstår, at gud eksisterer, mens en anden påstår, at han ikke eksisterer, så kan de ikke begge have ret. Dit ærinde må vel så være, at få mig til at lade være med at kritisere religion, enten fordi det alligevel ikke nytter noget eller, fordi du mener, at folk skal have lov til at have deres tro (eller viden) i fred. Og hvis det sidste er tilfældet, så må jeg spørge: Gælder det også holocaust benægterne, gælder det også astrologerne, eller i den rigtige religionsafdeling, hvad med talebanerne i Afghanistan eller mullaherne i Iran?
Du skriver, at religion er en måde at skabe mening på, og at mennesker har brug for mening. Det sidste er jeg helt enig i, men man kan da sagtens finde mening uden religion – er du ikke selv et eksempel på det? Jeg har engang set en humanist argumentere for ”den nødvendige livsløgn”, men jeg er meget imod, at man baserer sit liv på en løgn. Dine bemærkninger om naturvidenskabens mangel på mening finder jeg meget enøjede. Naturvidenskaben og en naturalistisk verdensindstilling er hele grundlaget for min livsforståelse, og den er sprængfyldt med mening.
I dine bemærkninger om anvendeligheden af humanister antyder du, at jeg har noget imod teorier. Det er selvfølgelig ikke tilfældet. Naturvidenskabsfolk arbejder da også hele tiden med teorier og hypoteser. Jeg har kun noget imod teorikonstruktioner, som løber løbsk, hvilket let sker, hvis tankerne og fantasien ikke holdes i kort snor af empirien (og jeg har en fornemmelse af, at det oftere sker på humaniora – har jeg uret?).

Vh
Morten

Hej Christian

Tak fordi du gider bruge så meget krudt på at oplyse en ussel, udannet stakkel – ja, jeg mener det faktisk, for jeg er altså ikke fuldstændig uinteresseret i, hvad andre mener.
Desværre er din kritik af mit verdensbillede fuldstændig misvisende, fordi den tegner en ekstremt forsimplet karikatur af det. Men det er selvfølgelig en standardteknik, når man vil nedgøre sin modstander, at tegne et fjendebillede af ham, som det er let at skyde løs på. Jeg synes bare, at du burde holde dig for god til det. Men måske er det lidt min egen skyld, for ligesom jeg ofte har svært ved at forstå dine argumenter og forklaringer, har du det måske på samme måde med mine (hvem sagde forskellige forståelsesmodi?). Jeg skulle nok have bukket mere neon, og det skulle du nok også. Vi bliver nødt til at komme ned fra den teoretiske himmel og være ekstremt konkrete, hvis vi skal komme nogen vegne med den her diskussion – kan du det?
Jeg har derfor valgt, at kommentere hvert af dine afsnit så konkret og forhåbentlig præcist, som jeg kan.

CHRISTIAN: Lad mig allerførst gøre det fuldstændig klart for dig: jeg finder ingen nævneværdig forskel i den moralske formåen hos islamister, ateister, niaiseriester. Jeg hæfter mig ved, at du flere gange henviser til amerikanske tilstande, og lad os bare se i øjnene, at der på dét punkt er meget stor forskel på den ny og den gamle verden. Du vender ligeledes blikket ud i verden og peger på religiøs intolerance, og den er der meget af. Men er der ikke mindst lige så meget verdslig intolerance ude i verden?
MORTEN: Hvad betyder moralsk formåen? Islamisterne, i hvert fald de mere fundamentalistiske af slagsen, vil nok mene, at deres moralske formåen er langt større end vores her i vesten! Mit syn på moral er følgende. Jeg tror, at moralen har en grundlæggende – men kun grundlæggende – biologisk kerne. Dermed mener jeg, at det under menneskets udvikling har været en fordel, at de tidlige mennesker har udvist en vis altruisme, har hjulpet hinanden, har delt den tilgængelige føde o.s.v., og denne ”moral” er derfor blevet udviklet, fordi den har givet en selektionsmæssig fordel – det er i øvrigt sandsynligt, at den kun har fungeret indenfor gruppen og har været suppleret med en skeptisk og fjendtlig indstilling over for fremmede hominider. Denne ”fælles moral” kunne måske forklare, at mennesker overalt på kloden jo egentlig er ret enige om, at man skal behandle hinanden (i hvert fald de nærmeste) ordentligt. Ovenpå den fælles moral, og ofte i strid med den, bygges så en individuel, kulturel eller religiøs moral, som er mere eller mindre arbitrær. Men hvorfor nu denne historie om moral? For det første illustrerer den, at jeg selvfølgelig ikke har noget imod teorier, blot de hviler på et solidt, velunderbygget grundlag – opstilling af teorier og hypoteser er en integreret del af den naturvidenskabelige arbejdsmetode, men de bør naturligvis altid følges op af empiriske undersøgelser. For det andet er den et eksempel på, hvad jeg mener med, at man grundlæggende bør se mennesket som et biologisk væsen. Det betyder ikke, at jeg mener, at al menneskelig adfærd, følelser m.m. kan forklares v.h.a. biologi (hverken nu eller i den nærmeste fremtid). Men omvendt mener jeg, at det er hovedløst at ignorere menneskets biologiske oprindelse. Og jeg kan simpelthen ikke acceptere ideen om, at der skulle findes forståelsesmodi, hvor det grundlæggende faktum, at mennesket er et biologisk væsen, ikke accepteres eller er irrelevant. Når man f.eks. sidder og dyrker sin transcendenstænkning, som Lotte kalder det, så er man stadig et biologisk væsen med en hjerne, som fungerer efter biologiske principper og er udviklet gennem en naturlig biologisk proces, og de tanker og følelser, man har undervejs, er fremkaldt ved elektrisk/kemisk aktivitet i hjernen og er selvfølgelig påvirkede af den biologiske arv. Selvfølgelig kan man sidde og forestille sig, at der stadig er liv i dualismen, og at man har en immateriel og måske endda udødelig sjæl, men det er, takket være videnskaben, uden for enhver rimelig tvivl, at man sidder og tænker disse tanker v.h.a. sin særdeles materielle og biologiske hjerne. Man kan ikke undslippe det faktum, at man som menneske er et fysisk, materielt og biologisk væsen, og derfor er forståelsesmodi, hvor mennesket f.eks. betragtes som et udelukkende åndeligt væsen, eller hvad folk nu finder på, fuldkommen absurde. Hvis du ikke er enig i dette synspunkt, er al videre diskussion omsonst.
Din sidste bemærkning forstår jeg ikke. Om religiøs intolerance skal bekæmpes afhænger vel ikke af, om der også findes andre former for intolerance. Hvis jeg slog min kone (tankeeksperiment), ville det så være i orden, hvis bare naboen også slog sin? Og prøv nu at forstå analogien i stedet for f.eks. at påstå, at jeg siger, at de religiøst intolerante slår deres koner eller sådan noget.

CHRISTIAN: Jeg forsøgte at skære ud i pap, hvad min egentlige kritik gik på i forhold til dine indlæg (og her er det aldeles ligegyldigt hvorvidt du banker din kone og børn på daglig basis eller ej, det er ikke dit familieliv, vi taler om, men din sandheds- og videnskabsforståelse).
Du skriver flere gange om dit videnskabssyn, som jeg har stillet spørgsmål ved. »Med hensyn til mit videnskabssyn kan jeg forsikre dig for, at jeg er ved mine fulde fem, og at jeg bestemt ikke er alene om den 1600-tals rationalisme, som du så overlegent affærdiger.« (31.3.05) og videre: »Jeg er biolog og har været ansat som forsker på SDU i omkring 10 år. Jeg mener derfor, at jeg med sikkerhed kan sige, at mit videnskabssyn er meget almindeligt blandt folk i den biologiske forskningsverden« (31.3.05) Hvad er det for et videnskabssyn, som, hvis jeg skal tro dig, er et almindeligt naturvidenskabeligt selvbillede? På din blog, som du meget belejligt har kaldt NATURALISME, hedder det: »Naturalisme er et verdens-, livs- og menneskesyn som er fri for overnaturlige elementer af nogen slags. Mennesket er et biologisk væsen udviklet ved naturlige processer (evolution) og alle vore egenskaber (herunder også vores bevidsthed) er baseret på naturlige processer i kroppen (hjernen).« Altså hvad jeg vil kalde et helt igennem rationelt videnskabssyn (appliceret til på det mellemmenneskelige plan).
MORTEN: Hvad mener du med, at jeg ”belejligt” har kaldt min blog ”Naturalisme”? Og hvor vil du hen med alle citaterne? Hvad er du enig/uenig i?

CHRISTIAN: Her kommer min kritik ind i billedet, og det er her jeg beskriver dit videnskabssyn (øjensynligt dit hele menneskesyn) som værende en atavisme, hørende til i 1600tallets rationalisme. Du skriver i dit svar til mig, at du »bestemt ikke er alene om den 1600-tals rationalisme«; jeg kan ikke gennemskue, om du i alvor påtager dig denne lidet nuanceret filosofiske virkelighedsopfattelse (eller er der ikke tale om ”opfattelse”, når bare det er rationelt?).
MORTEN: Jeg er selvfølgelig ikke enig i, at mit videnskabssyn hører til i 1600-tallet eller for den sags skyld, at det kan kaldes rationalisme. Jeg mente, at mit videnskabssyn er almindeligt blandt videnskabsmænd og brugte kun betegnelsen ”1600-tals rationalisme”, fordi du havde brugt den (det kaldes ironi).

CHRISTIAN: I 1600- og 1700tallet kan to sideløbende spor ses indenfor rationalismen i Descartes’ og cartesianernes indædte modstand mod menneskets følelsesliv i erkendelsesøjemed, mens Leibniz og hans efterfølgere habiliterer det ubevidste som en art erkendelsesgrundlag. Descartes’ klare og distinkte idéer afgrænser fornuftssandheden til et i allerhøjeste grad brugbart værktøj, men et begrænset et af slagsen, der har visse omkostninger. Omvendt opgiver Leibniz forestillingen om apodeiksis som andet end netop et korrektiv til fordel for det sandsynliges flertydighed som søges afgrænset gennem analysen. Begge filosoffer er rationalister, men deres bearbejdning af viden vidt forskellige og med vidt forskellige konsekvenser.
MORTEN: Tak for det historiske foredrag.

CHRISTIAN: Fælles for al skepticisme er erkendelsen af vore sanseiagttagelsers relativitet, hvilket besværliggør det erkendelsesmæssige forhold til omverden. Da sikker viden ikke er mulig, mener nogle skeptikere, at meninger og handlinger må anskues ud fra deres sandsynlighed (probalisme), mens andre, fx Montaigne, forkaster dette på baggrund af, at kan vi ikke erkende sandheden, kan vi heller ikke vide, hvad der er sandsynligt; en mulig løsning på det problem, mener jeg Leibniz opstiller med sit sandhedskriterium. Hvis sandheden ikke kan erkendes, så må man i hvert enkelt tilfælde pege på de overbevisende momenter, for på den måde ved eksemplets kraft at argumentere for det sandsynlige. Skåret ind til benet er problemet ved sansningen for Descartes, at der ikke findes kriterier, der kan skelne mellem, hvornår en sanseiagttagelse er sand og hvornår den er skin. Er det ikke det samme problem, du (og andre naturalister/rationalister) har? Descartes løsning er radikal, han forkaster det irrationelle (dvs. menneskets følelses- og sansningsliv), og skærper sin rationalisme til det yderste: kun det klare og distinkte har nogen sandhedsværdi (det jeg også tidligere har benævnt med perspicuitas).
MORTEN: Jeg er nok skeptisk overfor mange ting, men jeg er bestemt ikke skeptiker i den forstand, at jeg erkender ”vore sanseiagttagelsers relativitet”. Jeg er tværtimod af den opfattelse, at vore sanser og hjerne, medmindre sygdom eller fejl gør sig gældende, giver os et fremragende billede af omverdenen. Vore forfædre var dem der overlevede, og det gjorde de bl.a. fordi de havde sanser, de kunne stole på. Hvis man accepterer evolutionsteorien, må man også acceptere, at vi har udviklet et fremragende system - sanseorganer og hjerne – som giver os en meget virkelighedsnær erkendelse af verden omkring os. Det betyder ikke, at vi kan erkende ”Das Ding An Sich”, hvad det så end er, men vi kan komme tæt på, i hvert fald med hensyn til nogle aspekter. Og det er selvfølgelig derfor, jeg mener, at empirien, evidensen, eksperimenterne og observationerne er en så fremragende kilde til erkendelse af omverdenen.

CHRISTIAN: Du tilslutter dig, så vidt jeg kan se, denne sandhedsopfattelse. Du skriver bl.a. imod disse mennesker, »som lukker den fornuftsbetonede, rationelle tankegang, de bruger i deres daglige liv, ned så snart de beskæftiger sig med mere eksistentielle spørgsmål« (30.3.05). Du nærer »Intolerance overfor usandheder,« (2.4.05) jeg vil ikke sige, at jeg er intolerant overfor dem, men jeg gør mit bedste for at modbevise dumhed og usandhed, så der er vi enige, »Og jeg mener selvfølgelig at det rationelle er, at holde med den teori, som der er evidens for, altså det videnskabelige verdensbillede.« (30.3.05). Forhold dig lige et øjeblik til din egen retorik. Du taler om »at holde med« en teori – kan man satse på det på www.bet.com??? Skidt med det, men du kæder det rationelle sammen med evidens, og det irrationelle forbinder du med noget, der går imod evidensen (og d. 30.3.05). Men har man endnu formået at modbevise Gud eller en anden transcendent finalårsag? Ikke hvad jeg ved af, men man har selvfølgelig heller ikke bevist ham! Det sker heller ikke – for det hører med til to forskellige måder at systematisere verden på. Når religion påberåber sig sandhed på området videnskab, fx som kreationisterne gør, så har du ret i, at man må tale dem midt imod; men dumhed kommer i mange former og farver – og både Lotte Schlosshauer og Mette pointerer noget vigtigt: videnskab og mening er ikke det samme. Du taler erkendelse, hvor de påpeger, du kun kan tale forståelse. Det er en vigtig distinktion og ikke mindst nødvendig, fordi man uden den ikke kan nuancere debatten på dette område – det er du det slående bevis på.
MORTEN: Jeg er usikker på, hvad det er, du skyder mig i skoene her. Jeg mener ganske rigtigt, at videnskabens kombination af empiri og rationalitet er den eneste kilde til sikker erkendelse af verden omkring os. Jeg har aldrig nogensinde set eller hørt om en eneste sandhed om omverdenen, som blev erkendt ved, at en eller anden lukkede af for alle sanser og blot følte eller tænkte sig til sandheden. Men det betyder da ikke, at jeg på en eller anden måde underkender ”sandheden” eller betydningen af det ubevidste og følelsesmæssige. Tværtimod er jeg sikker på, at det ubevidste og det følelsesmæssige er en meget væsentlig del af vores natur, som er mere oprindelig end den bevidste, rationelle tanke. Den fælles moral, jeg talte om ovenfor, evnen til at føle kærlighed og til at lugte en hundeprut (se senere), ja selv videnskabelig intuition, er selvfølgelig eksempler på betydningen af det ikke-rationelle, men det kan bare ikke bruges til at erkende verden med (uden empirien). Det kan højst bruges til at erkende sig selv (deraf navlepilleriet).
Jeg synes min retorik er fin – se senere, hvor jeg omtaler min opfattelse af forholdet mellem sandhed og sandsynlighed. Det handler præcist om, at det rationelle er, at ”holde med” den mest sandsynlige forklaring, mens det er irrationelt at vælge den usandsynlige forklaring. Sådan foregår naturvidenskabelig forskning, og – jeg tør næsten ikke sige det - det burde al anden erkendelse også efter min mening.
Nej, ingen har hverken bevist eller modbevist guds eksistens på en måde, som alle kan acceptere – men du burde vide, at man ikke kan sidestille disse to udsagn. Det er selvfølgelig fuldstændig umuligt at modbevise eksistensen af noget som helst – man skal jo lede overalt i universet, mens det i princippet er uhyre nemt at bevise eksistensen af noget– man skal bare fremvise det søgte på en entydig måde. Det er f.eks. umuligt at modbevise eksistensen af den afskyelige snemand – man ville skulle lede overalt i Himalayas bjerge, mens det i princippet er nemt at bevise snemandens eksistens – man skal bare fange en. Omvendt er det efter min mening helt rimeligt at sige, at når det nu i princippet ville være så let at bevise guds eksistens, er den totale mangel på evidens for hans eksistens et fremragende argument for hans ikke-eksistens.
Med hensyn til spørgsmålet om erkendelse/forståelse/mening skal der bukkes noget neon.

CHRISTIAN: Hele tiden taler du rationelt, naturvidenskab, sandhed, evidens og overfører det til forståelsesområder, hvor sådanne termer ikke kan benyttes på nogensomhelst RATIONEL måde! Du gør dig, så vidt jeg se, til talsmand for ”Evidens er sandhed”. Hvad der kan bevises er rationelt, det har værdi. Jeg spørger dig om du elsker dine børn? Elsker du din kone? Forklar mig venligst evidensen herpå. Jeg kender så udmærket hjernen og dens transmitterstoffer, og måske min kærlighed er en anden end din, men jeg har endnu aldrig fundet min kærlighed til min forlovede der. Jo jo, man kan finde elektricitet og neurale baner, transmitterstoffer og jeg skal komme efter dig, men det siger intet om kærligheden. Er du nogensinde blevet grebet af en god bog eller et andet kunstværk? Forklar venligst den oplevelse ud fra dens neuroanatomiske (dvs. naturalistiske) evidens.
MORTEN: Jeg mener slet ikke, at man kan forstå følelser i den forstand, som du synes at efterlyse. Kan du måske FORKLARE kærligheden v.h.a. humanistiske eller for den sags skyld religiøse begreber. Er en humanistisk eller en religiøs forklaring ikke lige så forskellig fra selve følelsen, som en neurobiologisk forklaring. I den forstand kan man selvfølgelig ikke forstå kærlighed – man kan kun føle den.
Hvorfor er det i øvrigt altid kærlighed der bliver nævnt som eksempel på noget, videnskaben ikke kan forklare. Videnskaben kan da heller ikke forklare lugten af en hundeprut - og det kan humanismen eller religionen heller ikke - den kan kun lugtes.
Men på den andens side bliver vores følelser, herunder lugten af en hundeprut, jo uden tvivl genereret af hjernen, og derfor kan neurovidenskaben da bestemt fortælle os en masse om, hvad det er der foregår. For eksempel sker der selvfølgelig noget andet i min hjerne, når jeg ser på min kone, som jeg elsker, end når jeg ser på andre mennesker, som ikke siger mig noget (på den måde). Og denne anderledes aktivitet vil i princippet kunne registreres og udgøre den evidens du savner, for at jeg elsker min kone. Jeg kender ikke til, at lige præcis det forsøg er lavet, men for nylig blev det jo f.eks. rapporteret, at et bestemt område i hjernen udviser forøget aktivitet, når folk, efter eget udsagn, har religiøse følelser.
Det er selvfølgelig rigtigt, at videnskaben (endnu) ikke kan forklare emergensen af følelser, bevidsthed m.m. – det er det nogle filosoffer kalder ”the hard problem” (Thomas Nagel, David Chalmers) – men vent nu og se! Der sker rigtigt meget på det felt i de her år.

CHRISTIAN: »Med hensyn til mine motiver, så mener jeg simpelthen, at vi har en forpligtelse til at forsøge at nærme os sandheden om, hvordan verden er skruet sammen« (31.3.15). Her er jeg aldeles enig med dig. Men idet du siger, at vi må »nærme« os sandheden, implicerer du også, at det kan vi ikke fuldstændigt. Er der så tale om sandhed? Hvor er evidensen i disse tilfælde, for der må vel enten være eller ikke være evidens i et konkret spørgsmål? Derfor spurgte jeg til ”Big Bang” og ”Steady State” De er begge teorier (dvs. der er ingen evidens om deres sandhed), men nu holder man den ene for mere sandsynlig end den anden – hvilket formentlig er i skønneste orden, men det bliver det ikke mere sandt af. Der forbliver tale om sandsynlighed. Du skriver: »Vi finder jo sikkert aldrig frem til den endegyldige sandhed, men jeg er overbevist om, at den videnskabelige metode, som består af en vekselvirkning mellem rationel tænkning og empiri, er den eneste måde, vi kan komme den nærmere.« (31.3.05). Jeg giver dig igen delvist ret. Vi må NÆRME os en sandhed, men det bliver det ikke mere sandhed af ud fra din videnssystematik (som er rationalistisk og naturalistisk). Du siger du er naturalist, tilslutter dig (øjensynligt) et sandhedsbegreb fra 1600tallet, hvor der ikke er plads til det irrationelle (det vil igen sige det følelsesmæssige og sansende) menneske, fordi store dele af menneskelivet ikke kan leve op til perspicuitas.
MORTEN: Du opstiller en mærkelig modsætning mellem sandhed og sandsynlighed. Det er som om du mener, at hvis ikke man kan bevise at noget er sandt i absolut forstand, så er der KUN tale om sandsynlighed, og så er alle forklaringer lige gode. Hvis det kun er 99.99 procent sikkert, at gud ikke eksisterer, så synes du at mene, at det er lige så legitimt at mene, at han eksisterer (eller hva’?). Du skriver også f.eks.: ”De er begge teorier (dvs. der er ingen evidens om deres sandhed)”, som er noget værre sluder. En naturvidenskabelig teori er ikke karakteriseret ved, at der ikke er nogen evidens, der støtter den. Tværtimod bliver en ide forfremmet fra hypotese til teori, når der er akkumuleret en forholdsvis overbevisende mængde evidens for, at den er sand. Evolutionsteorien er jo heller ikke bevist, men når stort set alle biologer støtter den skyldes det selvfølgelig, at mængden af empirisk evidens i dens favør er overvældende.
Jeg mener, at der er en sandhed, men at vi aldrig kan nå den med absolut sikkerhed. Derfor må vi hele tiden forsøge at vurdere sandsynligheden for forskellige teoriers eller forklaringers sandhed, vælge den mest sandsynlige og dermed nærme os sandheden. Og det er selvfølgelig empirien, der skal bruges til at skaffe den evidens, som vurderingen afhænger af.
Når jeg tidligere har sagt, at det f.eks. er sandt, at jorden er rund, skal det derfor forstås på den måde, at der er overvældende evidens for, at dette er tilfældet. Man kunne sige, at jeg af praktiske grunde indfører en bagatelgrænse, så jeg kan kalde teorier, som er ekstremt sandsynlige for sande.

CHRISTIAN: Og nej, jeg er ikke igang med rehabilitere en eller anden form for okkult viden, jeg er, hvis jeg skal give mig selv et mærkat på, nominalist; for tiden arbejder jeg på et æstetikhistorisk speciale (ja, det er filosofisk, men ikke spekulativt), hvor jeg plæderer for vigtigheden af, altid at tage den nyeste hjerneforskning med i ens teoretiske overvejelser, fordi det kan være med til uddybe vores teoretiske tankebygninger.
MORTEN: Ja, god filosofi er ikke kun spekulativ, for den inddrager videnskabelig viden, og det er da fint, at du også gør det i dit speciale. Jeg synes dog din formulering er uheldig. Den videnskabelige viden bør være grundlaget for teorierne og ikke bare en uddybning.

CHRISTIAN: Du skriver også: »Men, indrømmet, jeg har ikke det store overblik, så kan du ikke give nogle eksempler på vigtige achievements (konkrete og til at forstå for en ikke humanist), som kan aflive min fornemmelse af, at i hvert fald dele af humaniora mest beskæftiger sig med noget, der kan karakteriseres som antropocentrisk, smånarcissistisk navlepilleri. Bare nogle få eksempler, hvis betydning kan sammenlignes med elektricitetens, brobygningseknologiens, penicillinens eller koppevaccinens.« (2.4.05). Jeg mangler at du definerer din brug af »betydningsfuldhed«, mener du dermed den ‘umiddelbare samfundsnytte’? Det er klart at hvis det er samfundsnytte vi definerer et fags brugbarhed ud fra, så er lægevidenskaben par excellence det ultimative fag – en status det forresten først fik for 150 år siden. Det er klart, at hvis man definerer mennesket maskinelt, og skærer ethvert åndeligt aspekt fra, så er det vigtigste, at mennesket kan blive stykket sammen, når det går i stykker. Jeg vil dog mene, at der er forskel på basis og tilbygning. Du nægter at se på det hele menneske, med alle dets finurligheder og krinkelkroge, for passer det ikke ind i dit naturalistiske skema, skal det som en usandhed (pga. manglende evidens) lægges for had. Hvordan forholder du dig til historiefaget (du gør jo selv et stort nummer ud af at sammenligne andre folks anderledes meninger med fornægtelsen af holocaust – iøvrigt en interessant form for argumentation for en forsker), til psykologien (og forsøg nu at ansku det lidt mere nuancerigt end du har for vane – jeg ved der også på dette felt findes fordummelse og snæversyn), til logopædien, til litteraturstudiet (hvor fortolkning og nuancerigdom er en ære, som medicin mod åndelig forstoppelse). Eller hvad med filosofien? Har du glemt overvejelserne over videnskabsteorien – den har dog en eller anden betydning (også i naturvidenskaben), og hører den ikke under filosofistudiet?
MORTEN: Hvorfor definerer du ikke bare, hvad du synes er betydningsfulde humanistiske achievements? Jeg glæder mig til at høre om dem.
Det næste er simpelthen noget sludder. Jeg ønsker netop at se på det hele menneske inklusive dets finurligheder og krinkelkroge, men med en naturalistisk tilgang, hvor mennesket altså opfattes som et helt, biologisk væsen. Det er da dig, der vil splitte mennesket op i det maskinelle og det åndelige eller i basis og tilbygning og bruge helt uafhængige metoder til at studere de to menneskelige ”aspekter”. Det er en rent dualistisk tankegang – er du faktisk dualist?
Jeg ved ikke rigtig, hvad du mener med spørgsmålet om, hvordan jeg forholder mig til historie, psykologi o.s.v. Jeg er dog sikker på, at litteraturstudiet ikke ville være noget for mig.
Med hensyn til videnskabsteorien, giver jeg ikke meget for den, inspireret som den er af Kuhns nonsens.

CHRISTIAN: Du skrev følgende til Lotte Schlosshauer: »du har fundamentalt uret i, at religiøs tankegang og fornuftsbetonet tankegang kan sameksistere« (30.3.05). Interessant at du benytter dig af ordet fundamentalt, det er helt på niveau med at vælge side. Du bedriver en form for naturvidenskabelig inkvisition og med samme form for argumentationsniveau. Hvorfor: jo fordi du fornægter en vægtig del af mennesket, du er aldeles sort-hvid i din tankegang, og du alene besidder sandheden. Jeg mener ikke, at jeg endnu har argumenteret for EN sandhed, men hele tiden fastholdt vigtigheden af, at nuancere ens argumentation. Det gør du ikke, du beskylder derimod folk, der argumenterer imod dig, for derved også at være tilhængere af pæderasti og antisemitisme – er det niveauet for din forskning, er det måden du får ret på? Så er du ikke et hak bedre end Herrnstein og Murray.
MORTEN: Det er f…. for lavt at påstå, at jeg skulle have beskyldt nogen for at være tilhængere af pæderasti og antisemitisme. Jeg har spurgt, om den tolerance og respekt for andres meninger, som du, Lotte og Mette er så intense tilhængere af også skal udstrækkes til f.eks. pædofile og holocaustbenægtere. Pointen var selvfølgelig at påpege, at tolerance og respekt ikke er en absolut god ting. Jeg forestillede mig bestemt ikke, at nogen af jer havde tolerance og respekt for pædofile og holocaustbenægtere, og præcis derfor burde pointen være gået hjem. Og jeg som troede, at overdrivelse fremmer forståelsen. Jeg kunne også bare have spurgt: ”Hvor går grænsen?” Man skal vel ikke have tolerance og respekt overfor alle skøre ideer, så hvor går grænsen: Hvorfor er religion inde i varmen mens pædofili og holocaustbenægtelse er ude. Hvad er kriterierne? Og Christian, måske skulle du tage det læsekursus igen!
Resten af afsnittet gider jeg ikke kommentere!

CHRISTIAN: Du mener ikke at en »religiøs tankegang og fornuftsbetonet tankegang kan sameksistere«? Jamen er det ikke netop det, at en Jens Martin Knudsen og en Einstein så tydeligt viser at det kan de. Eller drager du deres forskning i tvivl p.gr.a. deres religiøsitet? Hvis ikke, må du vel erkende, at de to forståelsesmodi KAN sameksistere, OG bliver du ikke også nødt til at revidere din egen fordom overfor religion og religiøsitet. Igen: jo der findes fordummelse, den kommer som sagt i mange forklædninger, og den skal, som du selv siger, siges imod, men af alle de religiøse mennesker jeg har været i kontakt med, og min forlovede har været i kontakt med, er der ikke én af dem, der falder ind under dit skema! Vækker det slet ikke til omtanke hos dig? Eller er det blot endnu et eksempel på enøjethed? Jeg plæderer ikke for religion over videnskab – overhovedet ikke! Men jeg erkender at der findes forskellige perspektiver på verden. Det er ikke fordummende, det er blot en nuancering af min egen verden!
MORTEN: Nej, jeg accepterer ikke, at de to ”forståelsesmodi” kan sameksistere i og med, at jeg ikke accepterer ideen om ”forståelsesmodi”. Hvad er mit ”skema”?

CHRISTIAN: Har du overvejet din egen brug af ord i forbindelse med alt det, du ikke er enig i »komplette klaphatte«, »dumme«, »idioti«, »en svaghed, en blind plet, en fejl«, »Jeg hader nok religion, ligesom jeg hader al anden usandhed«, »enøjethed« og »nonsens«, ligesom intolerance er en god ting overfor alt det, der ikke falder ind under dit naturalistiske skema; den form for argumentation er himmelråbende!
MORTEN: Og i næste afsnit udnævner du mig til at være det mest udannede menneske, du har mødt. Jeg ved ikke, hvis argumentation er mest himmelråbende – nå jo, det ved jeg for resten godt.

CHRISTIAN: Kernen i Hegels forestilling om dannelse er at kunne sætte dig ud over sig selv. I den forstand er du (og jeg taler ikke om dig som privatmenneske, eftersom jeg ikke kender dig som sådan) vel nok det mest udannede menneske jeg til dato har mødt. Din stædighed, og din manglende evne til at anskue ting nuanceret og ud fra flere synspunkter minder om en anden vi har haft ind over i debatten – Jakob Wolf. Lige så grundløs hans analogiske slutninger er, lige så grundløs er dit »had« til religionen og religiøsiteten; du taler så meget om evidens, at alt skal have evidens for at kunne anskues som erkendelsesgrundlag (sådan tolker jeg din naturalisme), for at kunne være sandt, men hvad er din evidens i forhold til Gud, Allah eller æggesalaten som transcendent finalårsag? Du peger på evolutionsTEORIER og andet godt fra de biologiske gemmer, men det siger netop intet om Gud som transcendent finalårsag; det kan derimod sige noget om og imod fx kreationisterne, men det er noget ganske andet. Dit problem (om jeg så må sige) er, at du nægter at skelne mellem erkendelse og forsatåelse, mellem sandhed og mening; du fastholder troligt Et synspunkt som gældende for ethvert fænomen: rationalisme/naturalisme! En ting er de fysiologiske aspekter i hjernen ved kærligheden, men det aspekt er jo ganske anderledes end den KONKRETE følelse (som er irrationel – jeg tvinges til at spørge, om din kærlighed til din kone og børn er irrationel i din forstand? Altså fordummende, uden evidens, idiotisk og en svaghed? Altså noget der skal lægges for had?).
MORTEN: Og hvad er det lige, jeg skal bruge den svada til? Og for resten: jeg tror ikke på transcendente finalårsager!

CHRISTIAN: Du har tegnet et sort-hvid billede, som du nægter at røre dig en tomme fra. Hverken Mette, Lotte Schlosshauer eller jeg har det mindste at udsætte på naturvidenskaben eller videnskaben generelt (så vidt jeg kanlæse ud af deres indlæg), og jeg personligt kritiserer dig udelukkende ud fra din manglende evne til en nuanceret debat, og det at du gør naturalismen til eneste sandhed – DET er hvad jeg mener med en regulativ sandhed eller metode. Jeg fastholder overfor dig, at der findes forskellige erkendelsesområder og –niveauer, og at man må gå forskelligt til disse områder (deraf påstanden om forskellige erkendelsesmodi) – jeg forventer også at du benytter dig af forskellige tilgange til forskellige emnekredse? Det på trods af at du fastholder naturalismen som videnskabs-, verdens- og menneskesyn. Eller kan alle erkendelsesområder skæres over én kam?
MORTEN:Nej, I har ikke noget at udsætte på videnskaben, hvis blot den kender sin plads – som I definerer den. Og så kom du til at skrive ERKENDELSES-NIVEAUER (ups!). Jeg ved ikke om det var et slip, eller, om du ikke skelner mellem niveauer og modi. Jeg tror, at forskellen på disse to begreber stort set udgør forskellen i vores verdensopfattelser, for jeg er fuldstændig enig i, at der er forskellige erkendelsesNIVEAUER, mens jeg mener, at ideen om forskellige erkendelsesMODI er absurd.
Jeg har tidligere skrevet følgende til Lotte. Læs det lige igen og med åbent sind:
”Jeg mener ganske enkelt, at der kun er en verden, og at der kun er en rigtig måde at forstå denne verden på (en sandhed). Ofte har vi endnu ikke fundet frem til denne rigtige forståelse, men af to måder at forstå et eller andet aspekt af verden på, vil en altid være den mest sande. Der kan ikke være forskellige ligeværdige forklaringer på det samme fænomen, så ID og evolutionsteorien kan f.eks. ikke begge være sande. Og hvis to mennesker har forskellige opfattelser af et eller andet aspekt af verden, så har mindst den ene uret. Hvis jeg mener, at der ikke eksisterer en gud, og du mener at der gør, så har en af os uret. Læg mærke til, at det her slet ikke betyder, at jeg mener, at naturvidenskaben kan forklare alting. Jeg mener, at verden kan forstås på forskellige niveauer, men til forskel fra dine forståelsesmodi, der, som jeg forstår dem, er ”ligeværdige”, så mener jeg, at forståelsen på et niveau afhænger af forståelsen på de lavere niveauer – det hele hænger sammen. F.eks. afhænger min forståelse af et biologisk fænomen ofte af kemiske og fysiske lovmæssigheder, og jeg kan ikke acceptere en biologisk teori, som strider imod disse lovmæssigheder. Teorier på et givet niveau, og det gælder altså også humanistiske og religiøse teorier, må forkastes, hvis de strider imod etableret viden på et lavere niveau (f.eks. naturvidenskabelig viden).”

CHRISTIAN: Ovenstående er ikke relativisme. Der findes ikke ret mange seriøse tænkere, der vil fastholde en relativisme på nogen områder, men slet ikke på erkendelsesområdet; det betyder imidlertid ikke, at de istedet vælger at fastholde en alt for rigid sandhedsforestilling, fordi det hæmmer erkendelsen på så mange områder. Allerede Aristoteles, som kan tjene til eksempel for mange, fastholdte, at der til forskellige erkendelsesområder hører forskellige erkendelsesmodi og ikke bare én –modus. Det selvfølgelige eksempel er dialektikken og retorikken. En sådan nuancering af erkendelsen og dens forskellige modi står i skarp kontrast til det jeg tidligere har kaldt den regulative sandhed/metode: At der kun findes én gyldig sandhedserfaring, én måde at erkende på uanset genstandsområde. Det er dén del af din forestillingsverden jeg kritiserer, det er den, jeg ikke kan forholde mig til, og det er en sådan jeg tænker mig er med til at grave de dybe skel mellem fx humaniora og naturvidenskaben: manglende forståelse og indsigt – der begge er nødvendige aspekter i det man kan kalde almen dannelse.
MORTEN: Jow Christian. Hvis du insisterer på de forskellige forståelsesMODI er det relativisme. I øvrigt er jeg enig i, at det er manglende forståelse og indsigt, som skaber skel mellem humaniora og naturvidenskab.

Her til sidst lidt materiale, som jeg synes er relevant for diskussionen.

Et stort problem for din – ikke erkendte – relativisme er selvfølgelig, at den gør det umuligt at skelne mellem vås og endnu mere vås. Her er et eksempel fra http://skeptico.blogs.com/. Richard Rockley, hvis blog det er, har spurgt en række astrologer, hvordan den astrologiske ”viden” er blevet indhentet (opfundet). Forskellige kendte amerikanske astrologer har svaret, og herunder ses et par citater fra deres svar. Læg mærke til, at forklaringerne på, hvorfor de ikke kan give rationelle redegørelser for astrologiens oprindelse, lige så godt kunne være skrevet af dig.

Dorian Gieseler Greenbaum:
”As I’m sure you are aware, even science would now acknowledge that there are other paradigms than the scientific one; even science recognizes that it is no longer the sole custodian of truth, as post modernity impacts on all epistemological levels.”

Rob Hand:
“The shortest answer that I can give is that rules were probably not derived in a manner that we would regard as scientific. The problem is that it is not clear to many of us that the scientific method is the only source of truth.
Astrology represents a very different way of looking at the world and reality from what you are probably used to. Part of the process is getting familiar with that way of looking at things. If Science is for you the only possible way of getting at any sort of truth, then it is unlikely that you will find anything in this that will satisfy you. If I tell you that astrological ideas are closer to revelation than to scientific theory (closer does not mean "the same as"), then you will probably dismiss the idea that there could be any kind of truth in it.”

Betyder det, at du mener, vi bør acceptere astrologi som en ligeværdig erkendelsesmodus?

Her er et citat af Richard Dawkins, som er Charles Simonyi Professor of the Public Understanding of Science – læg mærke til titlen – ved Oxford University. Og jeg griner højlydt, hvis du også affejer ham som udannet.
“Science is responsible for the following knowledge about our origins. We know approximately when the universe began and why it is largely hydrogen. We know why stars form and what happens in their interiors to convert hydrogen to the other elements and hence give birth to chemistry in a world of physics. We know the fundamental principles of how a world of chemistry can become biology through the arising of self-replicating molecules. We know how the principle of self-replication gives rise, through Darwinian selection, to all life, including humans.
It is science and science alone that has given us this knowledge and given it, moreover., in fascinating, over-whelming, mutually confirming detail. On every one of these questions theology has held a view that has been conclusively proved wrong. Science has eradicated smallpox, can immunize against most previously deadly viruses, can kill most previously deadly bacteria. Theology has done nothing but talk of pestilence as the wages of sin. Science can predict when a particular comet will reappear and, to the second, when the next eclipse will appear. Science has put men on the moon and hurtled reconnaissance rockets around Saturn and Jupiter. Science can tell you the age of a particular fossil and that the Turin Shroud is a medieval fake. Science knows the precise DNA instructions of several viruses and will, in the lifetime of many present readers, do the same for the human genome.
What has theology ever said that is of the smallest use to anybody? When has theology ever said anything that is demonstrably true and is not obvious? I have listened to theologians, read them, debated against them. I have never heard any of them ever say anything of the smallest use, anything that was not either platitudinously obvious or downright false. If all the achievements of scientists were wiped out tomorrow, there would be no doctors but witch doctors, no transport faster than horses, no computers, no printed books, no agriculture beyond subsistence peasant farming. If all the achievements of theologians were wiped out tomorrow, would anyone notice the smallest difference? Even the bad achievements of scientists, the bombs, and sonar-guided whaling vessels work! The achievements of theologians don't do anything, don't affect anything, don't mean anything. What makes anyone think that "theology" is a subject at all? “

Og så lige til sidst en kronik med titlen ”Humanioras videnskabelige analfabetisme” fra Jyllandsposten (skrevet af en humanist): http://www.jp.dk/meninger/ncartikel:aid=2200590

Hvis du stadig blankt afviser alle mine synspunkter og i øvrigt bliver ved med at køre den arrogante, nedladende stil, synes jeg vi skal stoppe her – alt andet vil være futilt!.

Vh
Morten

Hej Lotte

Du skriver til allersidst i dit (forrige) indlæg, at du er enig i, at alt hænger sammen, men samtidig insisterer du på dine 2 forståelsesmodi. Kan du da ikke se, at det er totalt selvmodsigende? Hvordan kan du acceptere, at alt hænger sammen men samtidig påstå, at det skal forstås på to (eller flere) forskellige måder. Den tankegang forstår jeg simpelthen ikke.
Ja, faktisk mener jeg, at din tankegang udover at være forkert også er farlig, for idet man accepterer, at der er forskellige sandhedskriterier – forskellige forståelsesmodi – og at det er legitimt at tro på noget uden nogen form for evidens – bare det giver mening, så åbner man den ”can of worms” (se min blog), som indeholder alle de skøre ideer, som den menneskelige fantasi kan producere. Hvordan vil du afvise astrologi, jordstråler, healing m.m, hvis ”de troende” påstår, at de befinder sig i en anden forståelsesmodus (en anden sandhed) – og det påstår de. Mener du i fuldt alvor, at astrologien for eksempel, selvom alle videnskabelige undersøgelser viser, at det ikke virker, bare kan påberåbe sig en anden forståelsesmodus, hvor astrologien er sand og virker. Og hvis du ikke mener astrologien kan det, hvorfor kan religionen så? Eller humaniora for den sags skyld.

Jeg mener, at vi mennesker bør basere vores forståelse af verden og hinanden på objektive kriterier, fordi det er de eneste, som vi alle kan blive enige om. Her er jeg meget enig med forskningsstyrelsens direktør Jens Morten Hansen (se:http://www.nbi.dk/~natphil/prs/hansen/tiltraedelsesforelaesning.htm). Og du er åbenbart også enig i, at de religiøse skal holde deres tro for sig selv. Men hvad med humaniora, som du tilsyneladende mener skal fungere på samme måde (anden forståelsessmodus, anden sandhed). Du mener vel ikke, at humaniora også skal holde sig for sig selv? Hvorfor skal de religiøse så?

Du går meget op i mening, og jeg er da også helt enig i, at vi mennesker har brug for mening. Når jeg skrev, at mening ikke garanterer forståelse, mente jeg selvfølgelig sand forståelse (sådan forstår jeg ordet). Skåret ud i pap betyder det, at selvom en ide, f.eks. troen på guds eksistens, giver mening for milliarder af mennesker, så har det i sig selv ingen betydning for postulatets sandhed. Jeg er derimod ikke enig i, at vi bare skal opfinde meningsskabende og trøstende svar på HVORFOR spørgsmålene. Vi bør i stedet finde mening i det vi har, og det vi ved. Det vi ikke ved, skal vi arbejde på at lære mere om. Du synes at mene, at når det er muligt at stille et spørgsmål, så må der også gives et svar. Det er vist det amerikanerne kalder ”god in the gaps”. Altså, at man fylder alle de huller, som videnskaben (endnu) ikke har udfyldt, ud med gud.

Selvfølgelig kan jeg ikke bevise eksistensen af hverken det transcendente eller gud. Men det er da også urimeligt, at bevisbyrden skulle ligge hos mig når det ikke er mig, der postulerer disse begrebers eksistens. Desuden er det jo umuligt at bevise ikke-eksistens, mens det i princippet er ganske let at bevise eksistens (se mit sidste svar til Christian).

Med hensyn til din snak om kærligheden, som såmænd ikke er så forskellig fra lugten af en hundeprut: Se mit sidste svar til Christian.

Det er meget svært at undgå at få den tanke, at transcendensbegrebet er blevet opfundet af humanister og religiøse for at undgå at skulle leve op til de samme krav om stringens og evidens, som naturvidenskaben lever (fint) med. Lad mig spørge: Hvorfor tror DU, at transcendenstænkning er andet end indbildning? Kan du komme med andre argumenter end at det giver mening for dig, eller at du VIL eller ØNSKER, at det skal være sådan? Hvordan adskiller din transcendenstænkning sig fra ønsketænkning?

Vh
Morten

Hej Morten –

Jeg anser dig nu hverken for ussel eller en stakkel.

Når jeg fx siger det om den verdslige intolerance, så er det fordi jeg ikke interesserer mig synderligt for, hvorvidt intolerance er religiøst eller verdsligt funderet, for mig, og der giver du mig sikkert ret, drejer det sig om at bekæmpe enhver form for intolerance, MEN det betyder ikke, at vi skal opgive vores værdier og menneskeværdighed i samme omgang. Det er måske netop et sådant tab, der afføder intolerancen.

Angående humaniora. Jo, der er problemer, der er endda store problemer, efter min mening. Jeg kan derfor også tilskrive mig Dennis Nørmarks kritik i kronikken i Jyllands-Posten. Jeg kan føje mere ved til dét bål. Tager man analyseopgaver fra et danskhold på 60 personer, vil man med rimelig sandsynlighed kunne sortere halvdelen fra som under middel; 35% vil være middel, 10% over middel og måske 5% vil kunne bedrive en interessant analyse. Problemet består i, at de studerende ikke i tilstrækkelig grad lærer deres håndværksfag og ikke lærer at benytte sig af dem. Dét er virkelig et problem, og det gør sikkert også, at en del står til fals for letkøbt pseudovidenskabelig kritik af naturvidenskaben. Dermed ikke være sagt, at jeg ikke også mener, der er et faktisk problem i naturvidenskaben – hvilket bl.a. hænger sammen med, at naturvidenskaben ikke længere arbejder ud fra en bevidstgjort videnskabsteori. Her mener jeg selvsagt også, at der jo findes andre videnskabsteoretiske standpunkter end det kuhnianske – forresten kunne jeg godt tænke mig at vide, hvad det er, du ikke bryder dig om ved Kuhn? Er det teorien om paradigmeskift?

Vi kan på humaniora sjældent benytte os af en evidens, som den du ved flere lejligheder efterlyser i det ovenstående. Istedet benytter jeg mig af en skelnen mellem det paradigmatiske (altså sandsynliggjort gennem eksemplificering) og det sande, hvor det sande, så vidt jeg kan se, kun hører hjemme i den formale logik, fordi jeg anser det sande (det som Nørmark taler om med stort S), for begrænset til nødvendige kausalforhold. Men her tror jeg faktisk, at vi kan finde et fælles ståsted, idet mit ‘paradigmatiske’ synes (i hvert fald) at nærme sig dit ‘sande’. For i praksis taler du netop ikke ud fra en rationalistisk sandhedsforståelse, hvor du ikke tager hensyn til noget, der falder uden for dit naturalistisk skema, men også du taler om en sandsynlighed og sandsynliggørelse i den tilnærmen sig sandheden, som jo også jeg forsøger mig med.

Det betyder imidlertid ikke, at man ikke på en gang kan forholde sig til transcendens og biologisk ”fakta”. Jeg selv er en stor kritiker af transcendenstænkning eller ontologisk/metafysisk tænkning. Blot ikke på religionens område, hvor jeg fastholder, som Lotte skriver, at der er stor forskel på religionen som sådan og forvaltningen af den. Det var ikke islam, der fløj ind i WTC, men nogle forstyrrede mennesker. Det var, hvad jeg ville med min kritik dengang. Derfor skrev jeg noget polemisk omkring det økonomiske og det politiske. Skulle man fastholde, at det faktisk var islam, der fløj flyene, så ville alle muslimer være potentielle selvmordsbombere, og jo jo, men så kan man med samme ret fastholde, at alle jøder er krigsforbrydere (og jeg ved godt at det er politisk ukorrekt ikke at skelne mellem folk og religion, men jeg satser på, at man ved, hvad jeg mener, når jeg skriver jøder). Det skriver jeg ikke, fordi jeg mener, man ikke må kritisere religionen eller religiøsiteten, jeg er for pokker nietzscheaner, men det kræver noget andet og mere, end det vi har formået ved disse indlæg.

Jeg er også enig i, at vi sagtens kan stole på vore sanser, som du skriver, og jeg er selvfølgelig også enig i dine forbehold. Jeg mener, jeg har påpeget det før, at én ting er vores umiddelbare sansning, noget ganske andet er, hvad vi får ud af den sansning – hvilken erkendelse kan vi få fra vores sansning? Dét er, hvad jeg skriver om på min blog, og dét er hvad jeg skriver om i mit speciale. Derfor må vi være yderst bevidste om forholdet mellem empiri og fortolkning, for fortolkning kommer vi aldrig udenom. Det er en af de vigtige kernepunkter på mit studium, og det er en af de vigtigste punkter i æstetikken – og her er jeg nødt til at henvise til min egen blog, da jeg næppe taler om æstetik i på særlig repræsentativ måde, da jeg mener, at æstetikken (Baumgartens) ikke så meget drejer sig om nogen kunstteoretisk overvejelse, men om sanseerkendelse, hvilket er noget ganske andet.

Angående en forklaring af følelser, så kan heller ikke jeg komme med en sådan. Jeg skrev det, fordi du tidligere har affejet den religiøse oplevelse, og fordi du har stået meget hårdt på spørgsmålet om evidens. Derfor spurgte jeg til din/min personlige irrationelle oplevelse af kærlighed, for den er jo noget helt andet end de processer, der findes i hjernen. Derfor mener jeg også, det er et udmærket billedliggørelse af, at der er forskellige erkendelsesområder, der kræver forskellige erkendelsesmodi. En ting er evidensen ved hjernens processer, noget andet er hvordan de processer kommer konkret til udtryk i vores selvforståelse, fx: jeg elsker min forlovede. Det betyder ikke, at jeg kan forklare min irrationelle følelse, men jeg kan forsøge at forstå den – altså finde mening i den!

Du spørger: »Hvis det kun er 99.99 procent sikkert, at gud ikke eksisterer, så synes du at mene, at det er lige så legitimt at mene, at han eksisterer (eller hva’?).« Selvfølgelig ikke, men jeg bliver polemisk i samme grad, som jeg synes du har været det :o) Sat på en spids, så vil jeg hævde synspunktet, at hvor der ikke er en fuldstændig bevisførelse, der kan der ikke være tale om sandhed, men om en sandsynliggjort sandhed. Det betyder jo så også i praksis, at en teori, der er 99,99% sandsynliggjort, står betydelig stærkere end en teori der er 95%, 90% eller 75% sandsynliggjort, det siger sig selv. Men da der hverken kan føres bevisførelse om Guds eksistens eller ikke-eksistens, så er det et uinteressant niveau at diskutere det på. Religion har intet med videnskab, hverken humanistisk eller naturvidenskabligt, at gøre, den har derimod noget med meningsskaben at gøre. Igen: hvis kreationister, eller andre i den kategori, forsøger at udtale sig om fx livets opståen, så skal I biologer selvfølgelig træde i karakter og råbe vagt i gevær. Jeg mener selv at evolutionsteorien lyder til at være den mest sandsynlige.

»Hvorfor definerer du ikke bare, hvad du synes er betydningsfulde humanistiske achievements? Jeg glæder mig til at høre om dem.« Jeg kan godt høre på dig, at du ikke mener, at humaniora har bidraget med noget vigtigt. Der er jeg selvfølgelig ikke enig. Arkæologiens fortolkninger af vores forhistorie er vigtig i forhold til vores selvforståelse som kultur, og derigennem som privatpersoner. I forhold til forståelse og fortolkning har Dilthey, Heidegger, Gadamer i nyere tid gjort nogle vigtige opdagelser. Jeg kan i den forbindelse henvise til Møllers & Gulddals antologi ”Hermeneutik – En antologi om forståelse”. Ellers er der som tidligere nævnt Aristoteles’, Quintillians og ikke mindst Kenneth Burkes vigtige retorikstudier. Jeg er selvfølgelig også nødt til at nævne Baumgartens æstetik. Han anerkender sansningen som erkendelse ved at gøre den fornuftslignende, og dét er, i mine øjne, den enkelte mest betydningsfulde opdagelse i nyere tid. Det er den bl.a. fordi vi nu kan arbejde med det hele menneske, og ikke kun det fornuftige menneske, det er også startskudet til psykologien. Men i den grad man ikke anerkender fortolkning, forståelse og sprog som betydningsfulde forskningsfelter, så er det klart, at store dele af humaniora må stå svagt. Jeg synes fx også Holmgaards spørgsmål om teoriens topik (i hans værk af samme navn) er yderst interessant. Hvorfra henter vi vores teoriers kilder og disponeringer? Det er i mine øjne såre interessant, at se den narrative kausalitets betydning for vores måde at bygger teorier på – og nej, dermed ser jeg selvsagt ikke bort fra empirien!

I forhold til dannelsen, så skrev jeg, at dannelse, var i en betydning evnen til at kunne sætte sig ud over sig selv. Fordi vores evne til at nuancere vores forståelse ikke bare af os selv, men også af andre og deres synspunkter, meget afhænger af at man kan abstrahere fra en selv. Det mener jeg ikke du har gjort i dine indlæg, og derfor og i den betydning kaldte jeg dig udannet. Jeg synes du hidtil har vist en overrasken UVILJE imod at forsøge, at se hvad det var, vi andre kunne mene. Jeg har INTET sagt omkring naturvidenskaben, som skulle kunne forståes som en negligering af den, og det er jeg heller ikke interesseret i. Jeg siger blot dette: naturvidenskaben er ikke almengyldig på alle områder, hvad angår metode og sandhedsforståelse (sidstnævnte er en vigtig del af videnskabsteorien, mener du ikke også det?), og der findes ikke blot én sandhed, der kan udstrækkes til ALLE område, og DET er hvad jeg hele tiden forsøger at fastholde.

Bliver det så til relativisme? Nej, det mener jeg ikke. Jeg fastholder blot, at der ikke kune findes EN metode, som kan bruges på ALLE områder. Fordi der altså er forskellige områder, fastholder jeg også gyldigheden af forskellige metoder (erkendelsesmodi), MEN det betyder jo ikke, at jeg dermed mener, at alle metoder kan gøres gældende på alle områder. Det ville først være relativistisk! Det mener jeg også i den grad viser sig at være umetodisk. Det betyder bare heller ikke, at forskellige modi ikke kan komplementere hinanden (det vil sige SAMarbejde), fordi de får fat i forskellige ting ved stoffet. MEN det afhænger helt af stoffet, om det er muligt, og hvilke metoiske tilgange man anvender. Jeg finder også everything goes lidt smådumt, i hvert fald snæversynet.

Med venlig hilsen
Christian Stokbro Karlsen

Der var på et tidspunkt en interessant artikel af Lone Frank i Weekendsavisen om religion og hjernen. Nogle forskere havde ved et tilfælde fundet ud af at ved at stimulere bestemte punkter i hjernen, kunne de fremkalde religiøse oplevelser i den hjerne der blev stimuleret.
En af de fascinerende iagttagelser var at folk fik religiøse oplevelser der passede til deres tro (fx de så jesus, maria med barnet, mødte Allah, mærkede universets kraft osv).
En anden iagttagelse var at de ikke kunne fremkalde disse oplevelse hos alle - det lod sig gøre hos ca. 80%, de andre så ingenting.
Nu ville jeg selvfølgelig gerne have vidst noget mere om undersøgelsen - hvordan gik det fx med ateisterne, hvis der var sådan nogle blandt de undersøgte? Så de ingenting eller mærkede de tyngdekraften særligt voldsomt lige der?
;-)
Sammenholdt med en undersøgelse af danskernes tro der viste at 80 % af danskerne tror på noget overnaturligt - gerne en eller anden kraft, mening eller sammenhæng - ja, så kunne man få den tanke at alene på grund af vores hjernes konstruktion vil det kun være muligt at udrydde religiøse ideer hos ca. 20 % af befolkningen! Nemlig de, der ikke er i stand til at få religiøse oplevelser.

Måske er det vitterlig sådan at de 80 % af danskerne der tror, har en hjerne hvor kablingen er lidt anderledes end de andre 20%.
Personligt hører jeg vist til de 20%. Jeg har aldrig haft en religiøs oplevelselse og skal altid anstrenge mig til det yderste for at prøve at forstå hvordan man kan tro på noget der er overnaturligt.

Jeg er rigtig glad for diskussionen her, trods det nogle gange kegler ud i personlige ting og sager (og det er meget svært at undgå, så det har jeg fuld forståelse for) synes jeg der kommer nogle rigtigt spændende tanker frem - og det glæder mig.
Generelt er det svært at kommunikere skriftligt fordi man ikke får de små nuancer i tonefald og mimik med.
Jeg har tidligere været involveret i langt mere mudderkastende og tumpede diskussioner på denne blog! Mit råd er at prøve at forstå meningen fremfor at hænge sig i detaljerne.

Venligst Sidsel

PS - den retoriske analyse af JW er forøvrigt yderst interessant - der tror jeg der er meget krudt at hente til fronten mod ID! :-)

Hej Lotte

Nu har jeg læst dit sidste indlæg et par gange, og jeg er så småt ved at blive overbevist om, at der måske alligevel er noget om det med de forskellige forståelsesmodi, for jeg forstår overhovedet ikke, hvad du mener. Du taler et mystisk, fremmed sprog, som består af nogenlunde de samme ord som mit, men de er sat sammen på en måde, som giver meget lidt mening for mig.
Jeg er lykkelig for, at jeg ikke er et af de mennesker, som går rundt og er angste i en grad, så de bliver nødt til at leve deres liv på en løgn. Mennesker, som bliver nødt til at tro på overnaturlige væsener og et liv efter døden for at kunne klare deres liv er nogle stakler, og det er lige før jeg synes, at et skud religion måske er lige så godt eller bedre end at fylde dem med piller. Men jeg tror nu ikke på, at det er så mange, som du påstår, selvom jeg ikke har noget statistisk belæg for det. Det giver ikke mening i evolutionsmæssig forstand, at vores art skulle have udviklet en så svagelig psyke, at det nærmest gør livet uudholdeligt, hvis man ikke får sin medicin i form af religion (som du siger: ”Forestillingen om intet (der viser sig i angsten) skræmmer livet af de fleste mennesker, det er en pinefuld tilstand”). Hvis der er så mange, så må det være noget, de bliver ”opdraget” til.
Men jeg tror nu, at en stor del af de religiøse mennesker her på jorden først og fremmest er det fordi deres forældre og andre autoriteter i samfundet hjernevasker dem gennem hele deres barndom – og hjernevasker er det rigtige ord – jeg finder det dybt umoralsk, og samtidig er det måske det mest oplagte eksempel på, at ingen religiøse mennesker holder deres religion for dem selv.
Ellers finder jeg det svært at kommentere dit indlæg, for jeg forstår som sagt ikke så meget af det, heller ikke den sidste sætning, som du så gerne vil have mig til at give dig ret i. Måske må vi bare acceptere, at vi tænker forskelligt.

Vh
Morten

P.S. Jeg faldt lige over et lille stykke evidens for moralens biologiske grundlag. Et 1,77 millioner år gammelt fossil viste sig at stamme fra en hominid, som var gammel og næsten tandløs, da han døde. Det fortolker forskerne derhen, at der allerede på det tidspunkt har været ”moralske” relationer mellem individerne, idet den gamle sandsynligvis ikke har kunnet klare sig selv og derfor må have fået hjælp. Her er linket, hvis du/I er interesserede : http://pharyngula.org/index/weblog/comments/old_man_of_georgia/#continue

"Måske er det vitterlig sådan at de 80 % af danskerne der tror, har en hjerne hvor kablingen er lidt anderledes end de andre 20%."

Ja og jeg læste engang en norsk (sygepleje)undersøgelse der viste, at 80 % af alle terminale patienter bekendte sig til en transcendenstænkning adspurgt lige inden døden. Også selv om de ikke havde levet et religiøst liv. Se DET er interessant, for hvis det er rigtigt, så er det transcendente et spørgsmål om at komme langt nok ud og skide (beklager ordvalget..) og dermed er en af Heideggers vigtigste pointer lysende klar, angst (tilnærmelse af intethed) er et forståelsmodi der rangerer højere end alt andet i den menneskelige bevidsthed, hvis vi skal tilegne os en væren der er andet end en umiddelbar (uegentlig kalder Heidegger det) omgang med ting i bred forstand - og derfor et tilsyneladende faktum vi aldrig nogensinde kommer ud over. Det kan være det kan lokaliseres i hjernen i en biologisk kerne, men i menneskets forvaltning af at være menneske er det centralt, hvis vi skal eksistere uden at være ude og skide på hverdagsbasis, som man f.eks. ser det indenfor psykiatrien.

Og alle religiøse tænkere vil naturligvis mene, at det er den transcendente (hvad det så end prædikeres med) der har skabt mennesket således. Og herfra kommer man vist ikke videre, hvis det skal give mening.

L :-)

"Hvis der er så mange, så må det være noget, de bliver ”opdraget” til."

Kære Morten, det er ellers sjældent jeg ikke kan få folk til at forstå, jeg plejer at være rigtig god til det :-) Men måske har du ret. Der er intet forgjort i at vi ikke rammer hinanden så længe det er respektfuldt.

Med hensyn til at være opdraget til angst, så er det nok rigtigt, hvis der er tale om en psykiatrisk tilfælde - men jeg ved ikke nok om den biokemiske del, er der imidlertid tale om så kaldte almindelige mennesker, så er angst i eksistentialismen en forudsætning eller et nødvendigt i eksistensen, der sikrer overlevelse. Når mennesker føler angst frigøres adrenalin, disse (syge)mennesker har det i lidt for store doser, men alle mennesker har det, det skal til som et alarmberedskab når der er fare på færde, og det må man sige der er, når man konfronteres direkte med døden i en eller anden forstand. Så angst skal i eksistentialismen (og Heidegger er ikke eksistentialist vil jeg lige sige, men f.eks. Sartre ér) forstås som en åbner for mulighed fremfor en hæmmer af eksistensen. Alle mærker angst før eller siden. Nogen vælger at søge (livs?)ly i religionen. Hvis undersøgelsen Sidsel refererer til passer, så er det bygget ind i mennesket og "min" norske undersøgelse understøtter den, og jeg er igen tilbage, hvor jeg startede, vi kan ikke tage livet af transcendenstænkningen, vi kan kun udfordre forvaltningen af den.

Hvis du står af her, så takker jeg for en spændende debat der på mange niveauer gjorde mig en DEL klogere. Ikke mindst hvad angår naturvidenskabelige ting.

Venligst

Lotte

Hej Morten -

Jeg finder det interessant, at du finder det "dybt umoralsk" at opdrage til religiøsitet. Hvor stammer din moral fra, hvad er moral? Du taler om godt og ondt, er det en oprindelig eller afledt moral? I forhold til denne forestilling, vil jeg gerne vide om ondt eller godt har nogen korrespondens udenfor sproget. Du har tidligere talt om hjernen som det selvfølgelige biologiske sted for moral - kan du uddybe det noget mere?

Jeg har en lille interessant information. En af mine gode venner, som gik på DTU, fortalte, at DTU er den institution, hvor der procentmæssigt erflest ateister mellem de immatrikulerede. DTU har også det størte antal "konvertitter" (altså fra ateisme til en eller anden form for tro). En tredie ting DTU ligger på førstepladsen med er selvmord.

Se DET finder jeg interessant.

Jeg vil gerne spørge dig om noget:
1) Hvad lægger du i forståelse?
2) Hvad lægger du sandhed?
3) Er der forskel på mening og sandhed i dit univers? I så fald, hvad er så denne?
4) Vækker ovenstående om DTU ikke til omtanke?

Med venlig hilsen
Christian

Hej Sidsel

Ja, Michael Persingers resultater er interessante men da ikke særligt overraskende. Det har jo længe været kendt, at man kan fremkalde meget realistiske oplevelser ved at stimulere hjernebarken elektrisk, og at stimulering forskellige steder giver forskellige oplevelser. Religiøse oplevelser genereres naturligvis i hjernen, så selvfølgelig kan de fremkaldes ved stimulering. Og at folk har religiøse oplevelser, som svarer til deres tro, er da heller ikke overraskende. Det er jo de ”spor”, der er nedlagt i hjernens kredsløb (under indoktrineringen), og derfor er det selvfølgelig dem, der fremkaldes ved stimulering.
Patienter med epilepsi i tindingelappen, som er det sted Persingers gruppe stimulerer, fortæller i øvrigt også ofte om intense religiøse oplevelser. Og der findes selvfølgelig også medikamenter, som kan give forskellige spændende oplevelser.
Andre forsøg viser, at et andet område i hjernen, en del af den såkaldte ”parietal lobe”, sætter mere eller mindre ud, når folk har religiøse oplevelser. Dette område er involveret i vores orientering i forhold til omverdenen herunder følelsen af at være adskilt fra omverdenen, så det passer fint, at mindsket aktivitet i området fremkalder en følelse af at blive et med altet, eller hvad folk nu kalder det.
Jeg har for øvrigt læst et eller andet sted, at Richard Dawkins har prøvet Persingers hjernestimulator uden at opleve nogen form for religiøs oplevelse – det ville nu også have undret mig. Jeg tror heller ikke den ville virke på mig – jeg hører også til de 20%.

Vh
Morten

Kære Morten

Hver eneste gang jeg er ude og tale om eksistens og mening, om angst og forståelse i et heideggersk perspektiv, så ender folk med at sige: Det var pokkers, her har jeg rendt i behandling i flere år (hvis det er det der er sagen) og jeg har aldrig overvejet, at man med fokus på SELVE angsten kunne udfordre bevidstheden til at tænke forståelsen og meningen med angsten anderledes. I ALLE de tilfælde jeg er stødt på, der er fokus på den kognitive eller psykodynamiske forvaltning af den i visse tilfælde den medicinske. Ingen af de anvendte ser på forståelsen af angsten som meningsbærende element der kan tilføre mennesket større frihed i forvaltningen af samme, hvis man ønsker sig at blive den kvit – og det gør de fleste vil jeg tro. Forestillingen om intet (der viser sig i angsten) skræmmer livet af de fleste mennesker, det er en pinefuld tilstand, der må have forståelsesmæssig assistance, hvis den skal opløses. Det får den imidlertid ikke i den etablerede psykiatri (i og med helbredelsesprocenten er skræmmende lav og antallet af lidende eksponentielt voksende) og jeg tænker: det er fordi der mangler indsigt i mekanismen. Samme sag mener jeg i forhold til transcendenstænkningen. Jeg vil forsøge at nærme mig min pointe i det følgende:

”Mit syn på moral er følgende. Jeg tror, at moralen har en grundlæggende – men kun grundlæggende – biologisk kerne”

Det tror jeg også. Men jeg kan ikke vide det, ergo er det endnu en tro og der kan ikke opstilles evidens. Jeg må gribe til forståelse.

”Det betyder ikke, at jeg mener, at al menneskelig adfærd, følelser m.m. kan forklares v.h.a. biologi (hverken nu eller i den nærmeste fremtid). Men omvendt mener jeg, at det er hovedløst at ignorere menneskets biologiske oprindelse.”

Det er jeg også 100% enig med dig i. og DER kommer humanismen ind som et forståelsesmodi/en måde/ et temporale, der kan FORVALTE det, du ikke kan opstille evidens for. Tilsvarende kan du altid opstille evidens for tale – men forvaltningen af den tilhører et andet forståelsesmodi – præcis det samme som det, du forklarer dit udgangspunkt med.

” men det er, takket være videnskaben, uden for enhver rimelig tvivl, at man sidder og tænker disse tanker v.h.a. sin særdeles materielle og biologiske hjerne.”

Ja og det er takket være sprogvidenskaben i bred forstand og altså også i lyrikken og filosofien etc, at du kan demonstrere forvaltningen af, hvad det er du tænker. Du kan lokalisere sprogcentret i hjernen, men den kan mig bekendt ikke tale selv. (tror jeg engang har set en film med en hjerne der faktisk kunne tale. Nu jeg tænker over det…)

Så meget om din og Stokbro Karlsens disput.

”Du skriver til allersidst i dit (forrige) indlæg, at du er enig i, at alt hænger sammen, men samtidig insisterer du på dine 2 forståelsesmodi. Kan du da ikke se, at det er totalt selvmodsigende?”

Nej, som vist i ovenstående har jeg lige demonstreret, at naturvidenskaben er et spørgsmål om viden, humanisme handler om forvaltning, HVIS man lægger disse 2 i forlængelse af hinanden som en vis hr. Wolf har forsøgt at gøre i denne bog ”Rosens Råb”, så opstår balladen – i mit perspektiv. Fordi han ikke har forstået, at der er tale om 2 måder at FORVALTE forståelse på og altså 2 forskellige måder/modi at forstå på.

Sagt lidt anderledes: While science and the philosophy of science have, as we have seen, been preparing the ground for an exploration of the world as we perceive it, painting, poetry and philosophy have forged ahead bodly by presenting us with a very new and characteristically contemporary vision of objects, space, animals and even of human beings seen from the outside, just as they appear in our perceptual field” (”The world of Perception by Maurice Merleau-Ponty 1948)

Jeg kan forklare et æble, jeg kan beskrive det fysisk, gøre rede for dets kemiske forbindelser, farve, vækstforhold etc, men hvis jeg vil tilegne mig æblet og forstå HELE æblet, så er jeg nødt til at gå rundt om det, percipere det og til sidst sætte tænderne i det med henblik på at FORSTÅ hvordan de kemiske forbindelser smager. Min konklusion er altså, at først i omgangen med æblet får jeg mulighed for at tilegne mig HELE sandheden om æblet.

Se nu skrev jeg med vilje hele SANDHEDEN, for sagen er vel, at såfremt nogen siger: Det er en banan, så må jeg sige til dem: du har ikke fat i sandheden der. Der ér også i det forståelsesmodi jeg opererer med her tale om, at noget kan være sandt eller falsk i naturvidenskabelig forstand. Også selv om jeg aldrig vil kunne efterprøve om vedkommende der sætter tænder i æblet og identificerer det som banan nu taler sandt i egentlig forstand. Det kan jo være at vedkommende faktisk mener seriøst, at det smager som banan, og jeg kan ikke stille meget andet op end at konkludere vedkommende sindsforvirret i mere eller mindre alvorlig grad. Hvis man opfatter transcendenstænkning som vildledt, så kan en mængde mennesker være med til at sandsynliggøre, at æbler ikke smager som bananer i og med, de kan samle en mængde data der påviser det. Den går bare ikke, hvis vi refererer til det transcendente i bred forstand. Mennesker kan sige: Jeg så Gud på Amagerbrogade og der skal til kristen fundamentalist til før vi finder støtte for den vision vil jeg skyde på. Men i og med spørgsmålet om det transcendente rækker ud over, hvad der kan samles materiale ind omkring, er jeg henvist til udelukkende at tro, jeg kan IKKE få noget fysisk omgang med det, der er påberåbes transcendent. Det er en ”no win” på ALLE områder. Med manden og Gud på Amagerbrogade, kan jeg tage stilling til hans øvrige tilstand, såfremt han ikke forvalter sit påståede gudssyn harmløst, så kan jeg indlægge ham til psykiatrisk observation, hvis man er rolig og opfører sig ordentligt kan han nøjes med et prædikat fra omverdenen. Vi kan forvalte manden på gaden, men vi kan ikke bevise om han faktisk så Gud. Hvis du forsøger at drive modbevis for det eventuelle transcendentes eksistens, så er der ingen grund til at tale videre, det er en ”no win” og som jeg har skrevet nu et par gange, vi er henvist til at tale om forvaltning.

Du skriver: ” Skåret ud i pap betyder det, at selvom en ide, f.eks. troen på guds eksistens, giver mening for milliarder af mennesker, så har det i sig selv ingen betydning for postulatets sandhed.”

Igen er jeg enig. Såfremt man anvender det naturvidenskabelige syn på sandhed (her bruger jeg ordet sandhed i den forstand jeg mener at kunne aflæse du gør)

MEN: Det ændrer stadig ikke på, at vi aldrig nogensinde slipper af med transcendenstænkningen, se de sidste dages paveforsamlinger. Vi taler om millioner af menneskers mulige vilfarelse her. Hvad der imidlertid ikke får mig til at konkludere, som du synes at ville lægge mig i munden; ”Jeg er derimod ikke enig i, at vi bare skal opfinde meningsskabende og trøstende svar på HVORFOR spørgsmålene” Det sker af sig selv, og det ville være en ”no win” at forestille sig andet. Igen skal vi tale om forvaltning af troen på det transcendente.

” Mener du i fuldt alvor, at astrologien for eksempel, selvom alle videnskabelige undersøgelser viser, at det ikke virker, bare kan påberåbe sig en anden forståelsesmodus, hvor astrologien er sand og virker. Og hvis du ikke mener astrologien kan det, hvorfor kan religionen så? Eller humaniora for den sags skyld.”

Nej, det mener jeg ikke, men igen er det forvaltningen der piner mig. Det har enorme konsekvenser, at mennesker påberåber sig astrologiske sandheder eller det der er langt værre. Det er det fordi forvaltningen af det livssyn rammer uskyldige mennesker. Jeg kender til folk der påstår at de kan helbrede i psykiatrien ved hjælp af krystaller eller håndspålæggelse. Hvis man anvender den facon, så stagnerer man folk i sygdom i og med, der ikke kan findes belæg for virkningen og ”hjælpen” og forståelsen af lidelsen peger mere på et stædigt menneskes overbevisning fremfor et ønske om at helbrede. På samme vis finder jeg det problematisk at paven argumenterer imod abort, og jeg tænker i den forbindelse, jamen det gør han ikke fordi han ikke kan finde teologisk belæg for aborten, ret beset kunne han jo bare sværge til en teologi der taler om den totale tilgivelse af ALT, for hvis den katolske Gud er almægtig, så er han det også i spørgsmålet om, hvem der tilgiver og giver tilladelse til hvad - og så kunne paven holde mund for resten, det gør (gjorde) han imidlertid ikke og konsekvenserne er enorme for verdens kvinder, børn og mænd.
Det som humaniora kan (særligt i kunsten og i filosofien) i den forbindelse , det er at debattere, hvordan vi tror, når vi tror, og fænomenologien har i den forbindelse et aldeles glimrende system der OGSÅ tematiserer spørgsmålet om sandhed. For selv i lyrik, prosa og filosofi i bred forstand, mener jeg der også kan være tale om sandhed i redelig (beviselig) forstand. Jeg har lagt øre til mangt en læsning af f.eks. Kafka, hvor jeg tager mig til hovedet, når der postuleres ”sande” eksistentielle læsninger af værker der med garanti aldrig har været intenderet fra forfatterens side. Og IGEN er det forvaltningen af det percipierede der udgør det egentlige problem. Jeg skriver pt. på mit speciale der postulerer netop det. Jeg mener ikke at sandhed i naturvidenskabelig forstand er nok i spørgsmålet i og med forståelsesprincippet skygger og vi risikerer at lande i ren subjekttænkning, det skal imidlertid ikke afholde mig fra at mene, at en aflæsning af et værk, et menneske eller en tilstand i et sagsforhold sagtens kan gøres evident på præmisser der retorisk og filosofisk (v.hj.a den stringente logik der inkluderer fænomenologisk sprogforståelse) kan drives bevis for og dermed tillægges en sandhedsværdi på linie med den naturvidenskabeliges forståelse af spørgsmålet om sandhed. Men jeg driver kilen ind der, hvor det handler om perception herunder forståelse og forvaltning fremfor det sted, hvor det erkendelsesmæssige skal af eller modbevises. Jeg er nemlig fuldstændig klar over de konsekvenser det kan have, hvis man giver sig til at modbevise eksistensen af noget der er karakteriseret ved netop ikke at kunne bevises.

Der hvor Wolf og ligesindede bliver farlige er i retorikken er det sted hvor konsekvenserne træder frem/viser sig; jeg havde en debat med en teologistuderende der sagde: Lotte har du overvejet (ord)associationen til ”Rosens Råb” ? Umiddelbart tænker man jo: Det er fordi rosen råber med sine påståede ireducible komplekse strukturer, giver man sig til at studere navnet lidt tættere på, kalder den på association til ”Rosens Navn” af Umberto Eco og afsløringen af kirkens forsøg (bedrag?) på at overtage det aristoteliske verdensbillede
, det løb mig koldt ned af ryggen, for hvis Jakob Wolf har tænkt sådan, da han navngav bogen, så er det her langt værre en først antaget, så tror manden der er tale om et genialt opgør med naturvidenskaben og SÅ kan det godt være, at jeg må kapitulere og tilslutte mig Sidsels udgangspunkt om storhedsvanvid og tilføje i psykiatrisk forstand. Det har imidlertid intet at gøre med Wolfs transcendenstænkning, den kommer vi aldrig til livs, og vi er af sagen selv tvunget ud i at tale om forvaltning og konsekvenser. Og så har jeg vist svaret implicit på, hvorvidt transcendenstænkning er ønsketænkning, det er underordnet i denne sag. Måske er det, måske er det ikke.

Vi skal afsløre mennesker og forståelsesmæssige konsekvenser med henblik på at opstille (mere) neutrale etiske udgangspunkter, vi skal ikke afsløre Gud, det kan vi ikke. Områderne skal tænkes sammen og det med respekt for hvad der tilhører hvad i hvilket forståelses og sandhedsmodi. Vi spiler tiden, hvis vi gør andet. Det er ligegyldigt om nogen vil helbrede med krystaller, intet kunne rage mig mindre, det er imidlertid ikke ligegyldigt hvordan det går ud over det samlede bestand af mennesker og deres tro på livet i den forbindelse. Vi kan ikke fjerne angst, det er et grundlæggende modi i den menneskelige reception af verden (jf. Husserl, Heidegger og Merle-Ponty) , men vi kan omkanalisere forvaltningen af den. Samme sag med transcendenstænkning (her fratrukket særligt Heidegger) Vi mister fokus, når vi retorisk demonstrerer intolerance frem for vilje til at mødes i den egentlige samtale om, hvordan vi afdækker den kollektive vildfarelse af det der fra tid til anden kalder sig religiøs sandhed og forvaltning af samme.

Og DET kunne jeg da rigtig godt tænke mig, at du gav mig ret i.

Venlige hilsener

Lotte

Og så skulle der stå Merleau-Ponty og modus (der hvor det er tænkt i ental), og sådan smutter tingene når fingrene arbejder hurtigere end korrekturen....

L :-)

Hej Morten

Jeg finder dem heller ikke overraskende, men meget interessante. Det samme gør sig i øvrigt gældende for de såkaldte "ud-af-kroppen-oplevelser". De kan også fremkaldes ved hjælp af elektroder og kemi - og så de mere velkendte metoder som meditiation.

Gad vide om der er nogle tvillingeundersøgelser der viser noget mht biologisk arv af religiøsitet? Om det er en ren social arv, som Morten argumenterer for, eller om den også er biologisk?

Mvh Sidsel

Hej Christian

Min moral er ganske enkel og vist ikke spor original, og den er nok i høj grad en følelsesmæssig ting, som jeg ikke kan give en teoretisk, moralfilosofisk redegørelse for - eller en naturvidenskabelig for den sags skyld. Jeg er overbevist om, at den delvist er medfødt, men selvfølgelig er jeg også påvirket af det hjem og det samfund, jeg er vokset op i og lever i. Som du måske har fået en fornemmelse af, så hader jeg usandhed, og det er derfor, jeg er modstander af alle vidtløftige, uunderbyggede teorier, herunder religion, som jeg er fuldstændig overbevist om er verdens største løgnehistorie. Og selvfølgelig er det dybt umoralsk at lyve for sine børn. Jeg hader når folk lyver for mig, og de ganske få gange jeg selv har stukket en hvid løgn, har jeg haft det meget skidt med det.
Jeg mener, at tanken om en absolut, objektiv moral, udover den der ligger i vores arv, er absurd, og jeg kan ikke fordrage, når nogen forsøger at tage patent på moralen – den er noget personligt, noget subjektivt.
Selvfølgelig er hjernen ”det biologiske sted for moral”. Alle menneskelige følelser og tanker foregår i hjernen. Jeg ved ikke hvad du mener med at uddybe det, det kan ikke være anderledes.
Jeg synes ikke din lille historie om DTU er så interessant, som du åbenbart gør – jeg troede slet ikke du kunne bruge statistik til noget. Jeg tvivler også på, at signifikansen er i orden på de påstande din ven kommer med, der må være tale om en meget lille prøvestørrelse. Og hvis det er rigtigt, at ateister har en lidt højere selvmordsrate, burde man da forske i at finde årsagen i stedet for at begynde at udskrive recepter på religion.
Lad mig prøve at besvare dine spørgsmål.

1) Jeg har ikke tænkt så meget over, hvad jeg forstår ved forståelse, men sådan på stående fod vil jeg sige, at det har noget at gøre med at erkende en kausalitet. Altså at indse hvordan noget hænger sammen, hvordan noget virker.

2) Med hensyn til sandhed vil jeg bare citere fra David Favrholdts bog ”Erkendelsesteori”:

”At noget er sandt betyder, at det er sandt uafhængigt af, hvem der hævder det, og hvornår det hævdes. Og uafhængigt af, om nogen overhovedet hævder det, tænker det, mener det eller ved det. Sandheder er derfor både tidsuafhængige, og tanke- eller bevidsthedsuafhængige.”

Vi kan som tidligere nævnt ikke erkende den absolutte sandhed, men vi bør så vidt muligt arbejde os hen imod den.

3) Mening er den følelse, man oplever, når en observation eller en tanke passer ind i ens verdensbillede. Mening og sandhed har altså intet med hinanden at gøre. Mening er noget subjektivt, mens sandheden er objektiv. Desværre har mennesker en evne til at opleve fuldstændig vanvittige ideer som meningsfulde (religion er selvfølgelig et godt eksempel). Omvendt kan følelsen af mening i nogle tilfælde godt give en større sandsynlighed for, at en tanke eller en ide, er god eller rigtig – det er det, man kalder intuition. Men det virker kun, hvis den person, der oplever meningsfuldheden, i forvejen har et verdensbillede, som er tæt på sandheden, altså hvis vedkommende f.eks. er en dygtig videnskabsmand. Og der er ingen garantier. Kun empiri kan endeligt afgøre ideens validitet

4) Nej!

Jeg kunne godt tænke mig, at du besvarede de samme spørgsmål.

Vh
Morten

Hej Morten –

Selvfølgelig forsøger jeg gerne at give et svar på et par af mine spørgsmål til dig; og jeg tror faktisk heller ikke, at mine svar bliver så meget anderledes fra dine.

1) Hvad lægger du i forståelse?
‘Hvad man forstår, kan man tilgive’ lyder en vending vist nok, som jeg på ingen måde kan skrive under på. Hvad jeg kan skrive under på, er den underliggende forudsætning, at for at forstå, må der være en mening med det. Således hænger forståelse og mening sammen, mens erkendelse og sandhed på lignende vis er sammenhængende. Dermed siger jeg også, at mening og sandhed, forståelse og erkendelse ikke er synonyme, hvad du sikkert også vil give mig ret i.

At forstå er altid knyttet til noget konkret og ikke mindst en konkret livsverden. Min forståelse er som oftest knyttet til en selvforståelse. Det overser vi imidlertid tit og ofte, da vores meningstrukturer til tider kan forekomme os at være sande, men i SÅ fald er vi ovre i erkendelsesområdet, og DA vil der være en sammenblanding af niveauerne, som hverken den ene eller den anden kan være tjent med.

2) Hvad lægger du sandhed?
Sandhed forudsætter en logisk kausalitet, A medfører B og giver C. Jeg husker ikke om jeg har sagt det tidligere, men det er grunden til, at jeg henviser sandhedEN til den formale logik som det eneste sted, den kan foregå. Det betyder ikke at en observation ikke kan være sand, det er der eksempler på ad legio. I naturvidenskaben kan man således komme med mange og fine empiriske observationer, som (selv når de har været igennem vores begrebsmaskine) kan anses for at være sande (også i din betydning). Problemet, om jeg så må sige, er, når vi skal forbinde vores sande observationer til et overskuende indblik i helheden eller delen af et eller andet ”system”. De enkelte observationer holder jeg for sande, men når vi forbinder de enkle observationer, så er vi ude i en sandsynliggørelse af noget større end de enkelte sande observationer.

Det er af denne grund, at jeg postulerer (selv inden for naturvidenskaben), at vi ikke kan bruge den logiske kausalitet, men i stedet en narrativ kausalitet, altså hvor vi forbinder enkeltobservationerne til et overbevisende hele (netop et hele, der skal skabes helhed) v.hj.a. sandsynlighed (eller en paradigmatiske sandhed). Jeg er altså ikke ude i at advokere for relativisme i nogen forstand, men jeg stiller spørgsmål til måden vi forbinder enkeltobservationer til en helhed.

Når en fænomenolog går til værks, så forsøger han at værdineutralisere ikke bare sit område, men også sine egne observationer på feltet. Det betyder som oftest også en mere nuanceret og ærlig fremstilling af problematikkerne, uanset hvor ”dumme” eller ”idiotiske” de kan forekomme os (hvilket iøvrigt blot kalder på nye analyser). En fænomenolog forsøger altså ikke at undskylde hverken det ene eller det andet, men derimod at FORSTÅ - OG måske gennem denne forståelse skabe ERKENDELSE. Det er derfor også vigtigt at forstå, at religioner eller ideologier ikke er noget i sig selv, Gud eksisterer kun som vores bevidsthed om ham, hvorfor vi alene kan forholde os til forvaltningen af en sag og ikke sagen selv (selvom det er den fænomenologerne gerne vil nå frem til). Vi kan ganske vist læse NT, når vi vil forsøge at forstå kristne, GT, når vi vil forstå jøder, Koranen, når vi vil forstå muslimer. Men NT, GT og Koranen er ikke andet end et antal sider limet i ryggen og bundet ind – forvaltningen er derimod noget ganske andet, den kan være god, mere eller mindre rigtig (inden for rammerne af den givne religion), dårlig eller decideret uhyggelig.

Når så man begynder at blande religion, sandhed og videnskab sammen, som Wolf gør, så er det, at vi andre med nogle anderledes opbyggede udsigtspunkter skal sige imod. Vi skal nuancere fx Wolfs budskab, så vi på mange niveauer kan gå imod den – det være sig naturvidenskabeligt (biologisk), retorisk, logisk eller teologisk, han skal trækkes gennem hele den store mølle. Når jeg i mit første indlæg derfor kritiserede Wolf ud fra hans retorik, så var det ikke så meget fordi, jeg egentlig mener, han opfordrer til hellig kristen krig, men fordi jeg mener han på det område er ureflekteret, og derfor får nogle (forhåbentligt) ubevidste betydningslag ind i sin argumentation.

Nu viser det sig jo faktisk, at ”rosens råb” kan være en krigserklæring (cf. ovenstående om ”Rosens navn” i Lottes indlæg) mod naturvidenskaben – og så er det, at det undrer mig, at en sådan mand kan sidde på et dansk universitet, at et fakultet kan være tjent med at have en som ham siddende. Men sådan er der jo så meget.

Hej Lotte

Så prøv at se den her side, hvor mystik, (pseudo)videnskab og religion er blandet sammen i en pærevælling:

http://www.hjertetsvej-abc.dk/artikler2.html

Jeg kan garantere for, at der er tale om totalt nonsens.

Vh
Morten

http://www.kristeligt-dagblad.dk/kirkeogtro/artikel:aid=249290

Her ved jeg simpelthen ikke, om jeg skal grine eller græde.

Sidsel, du burde have en "opsamling" (?) på din side, hvor man kan poste den slags link som det herover anførte. Ideen med tværfagligt at tale sammen om tingene med udgangspunkt i f.eks. en sag som den KB bringer er nemlig god.

Venligst
Lotte

DNA-aktivering er fantastisk! Jeg har skrevet en post om det tidligere.

Det kan anbefales at gå over i højre side af bloggen og scrolle ned til "kategorier" - her kan man finde frem til lige præcis det man mest interesserer sig for. Om det er kreationisme, alternativ behandling eller hvad det nu er.

Mht. et lager af links, så tror jeg bare at jeg vil skrive en lille post hver gang nogen sender et interessant link som fx det med numerologi og dåb - og så er der mulighed for at kommentere :-)

Mvh Sidsel

Jeg batragter mig selv som et besindigt menneske, men da jeg nåede hertil, måtte der kaffe og hovedrysten til.

"En DNA aktiveringsbøn, som aktiverer ungdoms- og vitalitets-kromosomerne, fremsiges. 10 nye DNA strenge kaldes frem og bundtes, integreres og anbringes én efter én oven på det eksisterende DNA. Når dette er gennem-ført inde i mestercellen, dannes der nye ungdoms- og vitalitets-kromosomer, og disse forsegles med proteinet telomer.
Dernæst gives besked om at kopiere de nye ungdoms- og vitalitetskromo-
somer til hver eneste celle i kroppen.
Der tages et dybt åndedræt. Taknemmelighed vendes mod det Guddomme-lige, aktiveringen er fuldført, og tillid sættes i bevægelse ved at erklære -Det er gjort- 3 gange."

"ungdoms- og vitalitets-kromosomer"

Det er jo en absurd sammensætning af ord der absolut ingen mening giver i forhold til, hvad vi ved kom kromosomer og forestillingen om ungdom og vitalitet. (det jeg ved om kromosomer kan stå på et lille sted)

Da jeg nåede hertil:

"Navne og funktioner for de 5 nye DNA-par (10 DNA-strenge) er modtaget intuitivt:"

Kom jeg til at tænke på Merleau Pontys og Husslers beskrivelse af det intuitives funktion i bevidstheden.
Og så gad jeg ikke læse mere :-(
Dels forstår jeg kun halvdelen af de "naturvidenskabelige" forklaringer, dels ´kan jeg slet slet ikke finde nogen filosofisk underbygning for noget som helst af det hun skriver.

Jeg må IGEN vende tilbage til mit udgangspunkt, hvis vi vil noget som helst her, så skal det have udgangspunkt i forvaltning af slige størrelser. Damer som hende og ligesindede slipper vi aldrig af med, vi er derfor henvist til at oplyse.

Tak for læseoplevelsen....Jeg kunne uden problemer splitte det sprogligt op i atomer, jeg gider bare ikke :-(

Lotte

Hej Lotte

Jeg faldt lige over en specialerapport, hvor naturalismens, specielt kognitionsforskningens, betydning for filosofien diskuteres:

http://www.it-c.dk/people/megel/filosofien,forskningen.pdf

Der står bl.a. en del om fænomenologi, og Heidegger, Husserl, Merleau-Ponty m.fl. diskuteres, så jeg tænkte det kunne interessere dig.

Vh
Morten

Kære Morten

Tusind tak, den ser meget interessant ud.

Jeg har netop læst en artikel der beskæftiger sig med forholdet mellem bl.a. kognitionstænkning og fænomenologi. Den står at læse i "Psyke og Logos" Temanummeret: "Subjektivitet i det 21.århundrede" fra Psykologisk forlag. Artiklen er af Dan Zahavi og han stiller spørgsmålet: Kan fænomenologien neutraliseres?

Kognitionsforskningen er den første (naturalistiske - siges det) videnskabelige teori, der beskæftiger sig med spørgsmålet om bevidsthed. Problemet er imidlertid, at den ikke beskriver selve bevidstheden, og det er problematisk for en fænomenoligisk orienteret personage som undertegnede. Der opstår nemlig et gab i forståelsen der i dette tilfælde er spørgsmålet om ontologien vs. naturalismen. Netop det ser det speciale faktisk ud til at behandle, så det vil jeg se frem til at læse.

Ja og tak til Sidsel for al den spalteplads, vi kommer sørme langt omkring i denne din tænketank.

De venligste hilsener

Lotte

Hej alle

Jeg har lige fundet ud af, at ID nu er blevet endeligt bevist – ved hjælp af astrologi. Se:
http://www.benevolentdesign.com/
og for kommentarer hertil:
http://www.pandasthumb.org/pt-archives/000881.html

Vh
Morten

Det giver ID et gulligt skær af troværdighed, når astrologerne sådan kan bevise det! Skønt link.

.....og læs så videre på www.tagryggen.dk....

De er bange for både Dan Brown og Harry Potter - ingen respekt herfra! :-)
Nogle gange havde jeg svært ved at tro på at det ikke var en hoax-side... men det er det nok desværre ikke.

Hej...jeg vil lige kommentere lidt på starten af denne debat, hvor der skrives lidt frem og tilbage om religiøse mennesker, bedrevidenhed, følelsen af at være sikker på at komme i himlen etc.
I følge Biblen er intet menneske bedre eller værre end et andet når det gælder at modtage frelsen og komme i himlen til evigt liv. Der står i Biblrn at vi modtager frelsen UFORTJENT, da vi alle, i Guds øjne er syndere som skal straffes. Den straf tog Jesus på sig, så det faldne menneske kan blive forliget med Gud ved tro på Jesus. Alt det som går galt på kloden i dag med forurening, krig, ødelæggelser etc skyldes IKKE fejlslagen politik eller at mennesket endnu ikke er udviklet til et højt niveau (New Age tankegangen fx), eller hvad man nu giver mennesket æren for - godt eller skidt. Biblen siger at alt det onde som hænder os skyldes vores synd. Biblen siger at døden skyldes synd.

"Derfor: Synden kom ind i verden ved ét menneske, og ved synden døden, og sådan kom døden til alle mennesker, fordi alle syndede."
(Romerbrevet 5. kap. vers 12)

Biblen siger at ingen af os (heller ikke kristne) kan undgå syndens forbandelser (fx. sygdom og død) . Al ondskab skyldes oprør mod Guds love og mod Guds selv og den ånd han vil skænke os, men som det ulydige menneske forkaster til fordel for "sig selv", tilbedelse af skabningen istedet for skaberen og tilbedelse af egen visdom. Biblen siger OGSÅ at intet af det, som vi er i nu - klodens tilstand - vil blive bedre. Tværtimod værre. Det hjælper IKKE at nogen kristen tror sådan her: "Bare alle omvender sig til Gud så går det nok bedre og kloden vil blive et rart sted at være og paradisagtig". NEJ!, for Biblen profeterer jo det stik modsatte, så det er IMOD Guds eget ord at tro og tale om at det modsatte vil ske, at det nok skal blive bedre, når Biblen siger at mennesket i stigende grad vil vende sig bort fra Guds ord. Det er DET man som kristen bør informere om og selv forbereder sig på og ligefrem se frem til med længsel, for da er Jesus andet komme ikke langt borte. Misforstå ikke: Man ser ikke frem til at mennesker vender sig bort fra Gud, men sandheden må man se i øjnene og ikke naivt tro at mennesker KOMMER til Gud. Noahs tid kommer igen, men ikke som en udryddelse i vand, men i ild! Det virker som et paradoks at se frem til jordens undergang, til tiltagende vold, krig og masseødelæggelse. Ingen ønsker jo dette, men biblen siger det vil ske. Det forudsiges af Jesus og han siger ligefrem at vi (kristne) vil kunne se og FORSTÅ tegnene. Jesus sammenligner det med forårets komme - nemlig når jorden skal gå op i flammer og han selv komme igen.

"Men Herrens dag vil komme som en tyv, og da vil himlene forgå med et brag, og elementerne vil brænde op, og jorden og alt det menneskeskabte på den vil vise sig som det, det er."
(2. Petersbrev kap. 3 vers10)

Mange kristne fatter ikke budskabet om klodens endeligt og tror fejlagtigt at det handler om at være "lidt mere sød i hverdagen" - en humanistisk udgave af næstekærligheden, som let kan blive til den "bedreviden" der tales om i de første indlæg. EN spejderudgave af sanheden hvor Guds ord er reduceret til at følge gamle mennesker over gaden og betale til "Red Barnet" og bande lidt mindre og så MÅSKE gå i kirke om søndagen. Mange som kalder sig kristne er blot det man kan kalde for "kulturkristne": De er barnedøbt og konirmeret etc, og "har deres barenetro, som de kalder det". Mange bygger også deres tro på Jesus som frelser, på at man skal gøre sig fortjent til at frelses og derfor skal man være god og lægge ansigtet i milde folder og ligne "en god". Men også DER er de gået HELT fejl af GRUNDTANKEN i frelsen som kommer fra Gud UDEN at vi kan gøre noget for at modtage den - kun TRO. For frelsen får vi UFORTJENT som beskrevet i begyndelsen. derfor har INGEN mennesker noget at være stolte af!!!!! Så møder I kristne som I mener opfører sig som om de er bedre end andre, så vid at om disse mennesker siger Gud i denne lignelse som Jesus fortalte:

"Til nogle, som stolede på, at de selv var retfærdige, og som foragtede alle andre, fortalte Jesus denne lignelse:  »To mænd gik op til templet for at bede. Den ene var en farisæer, den anden en tolder. Farisæeren stillede sig op og bad således for sig selv: Gud, jeg takker dig, fordi jeg ikke er som andre mennesker, røvere, uretfærdige, ægteskabsbrydere, eller som tolderen dér.  Jeg faster to gange om ugen, og jeg giver tiende af hele min indtægt. Men tolderen stod afsides og ville ikke engang løfte sit blik mod himlen, men slog sig for brystet og sagde: Gud, vær mig synder nådig!  Jeg siger jer: Det var ham, der gik hjem som retfærdig, ikke den anden. For enhver, som ophøjer sig selv, skal ydmyges, og den, der ydmyger sig selv, skal ophøjes.«
(Lukas 18, 9-14)

Enhver som ønsker at gå imod kristendommen, gå imod Guds ord og tror at vide bedre end Gud selv, må FØRST vide (til bunds) hvad Gud SELV siger og ikke hvad mennesker siger om Gud. Døm Guds EGET ord, som det findes i Biblen. At dømme hele biblens ord på argumentet om at Adams børn drønede ud i verden og lavede unger med alle mulige mennesker er et et klassisk angreb. Men tænk at afvise sandeheden om mennesket, sandheden om Gud, sandheden om frelsen og Klodesn endeligt fordi man ikke kan få ALT til at gå op. Jeg forstår at man er tilbøjelig til at afvise noget fordi man ikke fatter alt. Biblen er spækktet med tilsyneladende paradokser. Heller ikke jeg forstår det. Men Gud selv siger at menneskets visdom vil han gøre til skamme på dommens dag når det hele afsløres, og DET tror jeg er sandt. Det er jo også absurd at tro på at Jesus vågnede på 3. dagen og for til himmels. Men det gør undertegnde altså hvor skingrende skørt det end lyder i en ikke troendes øre. Jeg tor på dommens dag, hvor den som har afvist Guds kald skal stå til regnskab UDEN Jesus som den der kan gå i forbøn. Den dag er ALT for sent! Dette tror jeg på. Men det er jo absurd. Ja, at tro på noget som ingen kan se (Gud), det er sandlig at TRO!

I Første Mosebog kan man læse dette om Adam og hans slægt:
"Da Adam havde levet 130 år, fik han en søn, der lignede ham og var et billede af ham. Ham kaldte han Set. Efter at Adam havde fået Set, levede han i 800 år og fik sønner og døtre.  Adam levede i alt 930 år, så døde han."
(1 Mos 5,3-4)

I dette tidsrum er der immervæk plads for mange generationer, men så kommer et andet "menneskespørgsmål": Hvad med indavl? Læs Biblen for at finde ud af dette spørgsmål. Måske taler Guds ord til dig som læser, om noget der er af uendelig meget større betydning for dit liv end at få svar på dét spørgsmål der motiverede dig til at gå i gang med at læse.

nå, det blev lidt længere end beregnet!

Mvh Torben

Først troede jeg, at det var Torben Sangild der skrev, så læste jeg igen og ræssonerede, at det kan det umuligt være (?)

Magen til kryds og bolleretorik skal man lede efter....

Ordene tro og sandhed kan IKKE opstræde i samme sætning, hvis det skal give nogen som helst mening. Det er modsætningsfyldt. Tænk at afvise sandheden, skriver du, lidt længere nede taler du om tro. Jeg tror du skal læse de mange indlæg igen. Den naturvidenskabelige pointe er netop spørgsmålet om evidens, man skal vare sig voldsomt med at skrive om sandhed, når man vil nærme sig transcendensforestillingen.

Præcis argumenter som dem du fremfører her er med til at undergrave den kristologiske tænkning sag (hvis det ord ellers findes)
Du smider om dig med argumenter, der uden problemer kan gennemhulles af en teologisk funderet bevidsthed.

Eksempel:
Du skriver: "Biblen siger at alt det onde som hænder os skyldes vores synd. Biblen siger at døden skyldes synd."

Ja og bibelen skriver også, at den dom du dømmer andre med skal ramme dig selv. I bjergprædiken kan du læse om tilbagevisningen af det meste af GT, ophævelsen af den gamle pagt, og instiftelsen af en ny. Det der gør mig allermest trist i skrfter som det du leverer herover sammenfattet med alle andre mere eller mindre retoriske bud på en kristendomsfortolkning er, at langt de færreste "kristne" (?) forstår konsekvensen af de ord de kører i stilling. Hvert eneste sted, du finder belæg for noget, kan du (og andre) gå et andet sted hen og finde belæg for det stik modsatte - tilbage står et fundamentalistisk udsagn der ikke tjener andet formål end provokationens.

Straf, synd og pine, klage, dommedag, kombineret med ordene frelse, kærlighed og tilgivelse. Kan du ikke se, der er et problem her? Intet ikke- kristent menneske med respekt for sig selv vil tage ideen alvorligt anno 2005. Du overser teodiceproblemet, du overser den filosofiske tænkning generelt (særligt Løgstrups pointer fra hans "Skabelse og tilintetgørelse") - men fremfor alt overser du at det ENESTE der kan stå tilbage om budskabet skal ud som andet end noget retorisk vås, er teologien forvaltet som LIDENSKAB med inderlig skæven til ens egne motivation for at skrive,tænke og tale som man gør...

Jeg bliver sku så sur når nogen slår mig i hovedet med, at jeg skal dø af både det ene og det andet, hvis jeg ikke gør som der bliver sagt.....iiihh..altså.....den effekt har det på mig, og jeg kalder mig endda teologisk funderet i en vis forstand

Med de allervenligste tanker - faktisk....

Lotte

Ps. jeg tror jeg tilslutter mig Sidsel, der andet sted har opført, at teologien burde lægges ind under naturvidenskab. Det tror jeg ville være en god ide. Lad os tage fat i de tilsyneladende 80% der kan "mærke" Gud og så få ham "bevidst" den vej rundt. Det andet her er olie på et bål der brænder så rigeligt i forvejen !

Og nu var jeg lige ved at blive overbevist om, at man ikke bør kalde religiøse mennesker for klaphatte!

Bliv ved med det Morten Man bør IKKE kalde religiøse mennesker for klaphatte...*griner*
Lotte :-)

Jeg har nu aldrig ment at teologi skulle lægges ind under naturvidenskab - jeg mener det skal lægges ind (indlægges?) under religionsvidenskab. :-)

Hej Lotte, her er lidt svar og reaktioner på dit indlæg til mig:

LOTTE skriver:
Ordene tro og sandhed kan IKKE optræde i samme sætning,

I Biblen går det:
“Derfor sender Gud vildfarelsens magt over dem, så de tror på løgnen, for at alle, der ikke er kommet til tro på sandheden, men fandt behag i uretfærdigheden, skal blive dømt”
(2 Thess 2,12)

“Det er så sandt, som det er sagt, og derfor skal du gå skarpt i rette med dem, så de kan blive sunde i troen og ikke give sig af med jødiske myter og bud fra mennesker, der vender sig bort fra sandheden.”
(Tit 1,13)

Troen er ikke tro i den forstand at man siger til sig selv: “johhh, det tror jeg da nok” og derved giver udtryk for en usikkerhed og en tvivl. Troen i betydningen “tro på Jesus som frelser” er TROEN på at han ER den han siger han er og TILLID til at de løfter han giver også bliver opfyldt. Hvis den tro holder og at hans løfte om at komme igen og hans beskrivelse af dommen over alle mennesker (døde såvel som levende) holder, så ER Jesus jo SANDHEDEN og vejen og livet, som han siger selv. Og det tror jeg på. Jeg har absolut tillid til at Jesus vil opfylde de løfter han har givet os. Jeg TROR på at alt hvad han har sagt er SANDT, og tror på og har tillid til at når han siger han kommer så KOMMER han tilbage, og jeg tror på at det han SIGER han vil gøre, det har han fået tildelt MAGT til at udføre. Så når han endelig kommer, så kan jeg sige: “Se!, det jeg troede på og levede efter og talte om og udbredte i tro, det ER sandheden!!!!”

LOTTE:
Eksempel:
Du skriver: “Biblen siger at alt det onde som hænder os skyldes vores synd. Biblen siger at døden skyldes synd.”

Ja og bibelen skriver også, at den dom du dømmer andre med skal ramme dig selv.

TORBEN:
Har jeg da modsagt det?

LOTTE:
I bjergprædiken kan du læse om tilbagevisningen af det meste af GT, ophævelsen af den gamle pagt, og instiftelsen af en ny.

TORBEN:
Det er sandt at der oprettes en ny pagt som Jesus prædiker og gør gyldig ved sin død på korset, og at den gamle pagt derved afsluttes. Igen og igen viser Jesus HEN til GT og profeterne når han skal forklare noget, så GT er er langt fra ryddet af vejen. Gud er den samme i dag som på GT´s tid og vi frelses i dag som dengang VED TRO! Læs fx om Abraham. Troen på Gud og hans magt og frelse er den samme, men pagten er forskellig. Sermonilovene og hele offersystemet, er det som den nye pagt fjerner og de erstattes med en ny pagt, for nu har Gud givet os det ULTIMATIVE offer: Jesus Kristus ved hvem alle mennesker, som tror, har frelse. Hele offersystemet i GT er blot en skygge af “det som skulle komme”, nemlig Jesus. Læs evt. Hebræerbrevet kapitel 8, og søg videre ud derfra.
Hvordan har du forstået at Bjergprædiken tilbageviser “det meste af GT”??

LOTTE:
Det der gør mig allermest trist i skrfter som det du leverer herover sammenfattet med alle andre mere eller mindre retoriske bud på en kristendomsfortolkning er, at langt de færreste “kristne” (?) forstår konsekvensen af de ord de kører i stilling.
Hvert eneste sted, du finder belæg for noget, kan du (og andre) gå et andet sted hen og finde belæg for det stik modsatte - tilbage står et fundamentalistisk udsagn der ikke tjener andet formål end provokationens.

TORBEN:
Så vis mig, ud fra Biblens eget ord, at det jeg siger ikke stemmer, så vil jeg straks bøje mig og give dig en stor undskyldning.
Fordi mennesker løber vild i biblen, bevidst eller af uvidenhed eller af andre grunde, gør det ikke Gud mindre existerende og Jesus mindre existerende og døden og genopstandelsen mindre existerende. Luther havde heller ikke kendsab til HELE sandheden. Det har intet menneske. Men han havde nok til at TILBAGEVISE - UD FRA BIBLENS ORD - den katolske kirkes magtmisbrug baseret på Biblens ord men komplet forløjet og gennemskueligt hvis man studerede Biblen som Luther fik lejlighed til det.

LOTTE:
Straf, synd og pine, klage, dommedag, kombineret med ordene frelse, kærlighed og tilgivelse.
Kan du ikke se, der er et problem her?

TORBEN:
Nej, slet ikke. Hvordan ser du det?

LOTTE:
Intet ikke- kristent menneske med respekt for sig selv vil tage ideen alvorligt anno 2005.

TORBEN:
Jeg er ikke sikker på hvad “respekt for sig selv” egentlig betyder, når jeg nu sidder og spekulerer over det, men jeg lever jo i 2005 og jeg tror fuldt og fats på at Guds ord er sandt består i evighedernes evigheder.

LOTTE:
Jeg bliver sku så sur når nogen slår mig i hovedet med, at jeg skal dø af både det ene og det andet, hvis jeg ikke gør som der bliver sagt…..

TORBEN:
Jeg slår dig forhåbentligt ikke i hovedet. Hvis ordene har ramt dig hårdt så er jeg glad. Det var værre hvis du slet ikke reagerede. Jeg viderebringer kun det som Gud siger, ikke hvad jeg selv mener eller har fundet på.
Guds ord GØR mennesker vrede:
“Tro ikke, at jeg er kommet for at bringe fred på jorden. Jeg er ikke kommet for at bringe fred, men sværd. Jeg er kommet for at sætte splid mellem en mand og hans far, en datter og hendes mor, en svigerdatter og hendes svigermor, og en mand får sine husfolk til fjender.”
(Matt 10, 34-36)

LOTTE:
Med de allervenligste tanker - faktisk….

TORBEN:
I lige måde......

Hej Torben

Problemet med din argumentation er at du henviser til en autoritet, som du ikke kan regne med at andre også opfatter som en autoritet - nemlig bibelen.
Kun hvis man tror på at bibelen er sandheden, giver dine argumenter mening.
Det udelukker på forhånd dialog med dem der ikke anser bibelen som sandheden. Fx mig. :-)

Venligst
Sidsel

... men jeg synes det kunne være interessant hvad du mener om de ting Jakob Wolf siger?

Mvh Sidsel

Hej Sidsel.
Jeg ved desværre ikke noget om Intelligent Design eller om Jacob Wolfs ideer iøvrigt, men det ville vist eller ikke hjælpe hvis jeg vidste noget, for jeg kunne aldrig finde på at anvende en videnskabelig teori som argument for at Gud existerer. Og det lader til, som jeg forstår det, at Jacob Wolf gerne vil henlede menneskers opmærksomhed på “skabelse” og “Gud” frem for “evolution”, ved at anvende videnskabsteorier som ID - er det rigtigt opfattet? ALT hvad Gud ønsker, er jo vores hengivenhed og troskab til ham. Den får Gud ikke uanset om ID eller Darwinisme vinder det midlertidige videnskabelige melodi grand prix om hvorfra vi stammer. Hvis det handler om kolde videnskabelige facts, så havde Jesus givet os dem for længst!
Det var sådan set mest fordi jeg tilfældigt kom forbi jeres side og stødte på en masse udtalelser om ”religiøse mennesker” at jeg undrede mig og skrev til jer.

Mvh. Torben

Hej Torben

Helt i orden! :-) Jeg har det lidt ligesom dig - jeg kan ikke forstå hvorfor man som troende har brug for at få videnskabens accept af troen.
Mange kan fint få de to forskellige forståelser af verden - den religiøse og den videnskabelige - til at sameksistere og berige deres liv på hver deres måde.
Uden at behøve lede efter beviser i det religiøse eller livsmening i videnskaben.

Mvh Sidsel

Kære Sidsel

Så polyfillaguden skal fredes, mens krystalguden, stjerneguden, talguden og alle de andre guder skal ha’ på puklen? Polyfillaguden skal være hævet over al kritik, fordi den er så god til at fylde huller ud med? For rigtigt er det selvfølgelig, at polyfilla er nemt og hurtigt og giver en pæn glat overflade, men samtidig ved vi jo alle, at polyfilla er og bliver en lappeløsning.

Vh
Morten

I øvrigt har jeg svært ved at forestille mig, at en fundamentalist som Torben vil lade sig nøje med en polyfillagud.

Jeg har intet problem med at folk tror på hvad de nu vil, bare de ikke kalder det videnskab og ikke bruger det til at genere andre med. Personligt har jeg ikke brug for polyfilla, men det generer mig ikke at andre har det.

Vh Sidsel

Hej Morten.

Er det rigtigt forstået at en pollyfyllagud er en Gud man selv har skabt sig for at lappe hullerne i det som mennesket ikke forstår i livet??

Hvad mener du med at jeg ikke vil lade mig "nøje med en pollyfillagud"? Det lyder næsten som om du anerkender at den Gud/Jesus ikke er pollyfilla, men det er misforstået, ikke sandt?

Mvh T

Lotte: Først troede jeg, at det var Torben Sangild der skrev, så læste jeg igen og ræssonerede, at det kan det umuligt være (?)

Tak for at lade ræsonnementet vinde over troen. "Torben" er bestemt ikke mig. Han lader endog til at være overordentlig forskellig fra mig...

Hej Sidsel

Jeg er sådan set helt enig i, at folk må tro på hvad som helst, bare de holder det for sig selv. Problemet er bare, at det er et meget ”akademisk” synspunkt, for selvfølgelig holder folk, som betragter religion eller astrologi eller numerologi eller … som en vigtig kilde til indsigt eller sandhed om livet, det ikke for sig selv. De handler selvfølgelig med udgangspunkt i hvad de tror på, og derfor kan de ikke undgå, at påvirke (genere) andre mennesker.
Derfor mener jeg, at det eneste rigtige er at gå efter bolden og kritisere religion og alt det andet overtro direkte og ikke kun kritisere ”forvaltningen”, som Lotte kalder det. Man kan ikke bebrejde folk, at de handler i overensstemmelse med det de tror på, så hvis man ønsker at påvirke deres adfærd, må man gøre det ved at få dem til at tænke anderledes – og ja, jeg ved sandelig godt, at det er et stort projekt.
Som jeg ser det, er det også det du gør med alt new-age våset her på din blog. Det jeg ikke forstår er hvorfor old-age våset (religionen) skal slippe.

Vh
Morten

Hej Torben

En polyfillagud er en gud, som er så snedigt indrettet, at den giver svar på de spørgsmål, som videnskaben (endnu) ikke kan besvare (hullerne) uden at komme i modstrid med etableret videnskabelig viden. Amerikanerne kalder den ”god of the gaps”.
Når jeg skriver, at jeg ikke tror du vil nøjes med en polyfillagud, mener jeg, at folk der tager bibelens ord så bogstaveligt, som du synes at gøre (fundamentalister), ofte nægter at acceptere videnskabelig viden, som de mener modsiges af skriften. Et eksempel kunne være, når ”ung-jords-kreationister” holder fast ved, at mennesket blev skabt af gud for 6000 år siden.

Vh
Morten

Kære Torben

Jeg har tænkt en del over dit indlæg, og hvad jeg kan svare på det.
Først beklager jeg min tone i mit første svar, den var lige skrap nok :-(

Det eneste jeg har lyst til at kommentere er det her:

"Så vis mig, ud fra Biblens eget ord, at det jeg siger ikke stemmer, så vil jeg straks bøje mig og give dig en stor undskyldning."

Det kan jeg naturligvis ikke, og det er nok selve kernen i mine synspunkter. Din bevisføring er bibelsk og derfor ikke gyldig i min verdensopfattelse, når dit udgangspunkt er bibelen, så opstår der allerede der forståelsesmæssige problemer. Mit forhold til bibelen (og andre religiøse skrifter) er at jeg får stillet min nysgerrighed der, når min egen verden bliver for lille, så inspireres jeg til at tro på en større der. Mere værdi tillægger jeg ikke bibelen eller andre skrifter. Jeg tror, jeg tilhører de 80% der har en religiøs fornemmelse (kan have det) men jeg hænger den ikke op på EN bestemt retning, jeg er nok bare kulturkristen, havde jeg boet i Japan havde jeg tilhørt deres religion så vidt jeg er orienteret. Den følelse jeg fra tid til anden fornemmer i forhold til det religiøse, kan jeg også fornemme i kunst f.eks eller i andre mere intime aktiviteter, så måske er det hele bare et center i hjernen who knows? Vi kommer det aldrig nærmere og derfor gider jeg ikke debatten og vil for ved jeg ikke hvilken gang henholde mig til, at vi skal tale om forvaltning, hvis vi skal noget her.

Jeg vil godt lige medgive Morten, at vi sagtens kan kritisere religionerne (og det kan kun gå for langsomt med at komme igang) men igen igen, bevisføringen er en blind vej. Jeg respekterer dine synspunkter, men jeg vil ikke ud i en debat hvor bibelen er omdrejningspunktet i spørgsmålet om sandhed. Hvis der ikke kan føres vidner som i en retsag, vider som jeg kan se, så er jeg tvunget ud i en naturalistisk forklaringsmodel, og det passer mig sådan set fint nok. jf. Mortens eksempel her: Et eksempel kunne være, når ”ung-jords-kreationister” holder fast ved, at mennesket blev skabt af gud for 6000 år siden.

Jeg er fuldstændig enig. For mig svarer DET til at overse en giraf der står lige ved siden af en og jeg må tilskrive det stædighed om man holder på det modsatte.

Vi kan ikke bevise Gud, vi kan ikke modbevise, det ligger stramt og derfra udspringer min interesse for forvaltning, det er fra den pol du skal læse mine indlæg.

Med de venligste hilsener

Lotte

Hej Lotte...forvaltning? Altså, du vil hellere tale om hvordan folk FORVALTER det de tror på og står for - for exempel kunne det være: Det interesserer dig mere hvordan kristne forvalter deres tro end selve troen...er det rigtigt forstået???

Mvh Torben

Ja, det er korrekt forstået. Det er forvaltningen, der har min interesse.

Jeg har ingen mission om at afkristne verden v.hj.a naturalisme f.eks. Det projekt finder jeg uinteressant og absurd. KUN Guds (f.eks.) tilsynekomst vil kunne bevise at han/den/det findes. Og et forsøg på at modbevise Gud kan aldrig føre noget fornuftigt med sig. Fordi det vil kræve, at han/den/det viser sig med henblik på at modbevise sig selv. Det giver jo slet ingen mening det her....vel?

Venligst igen

Lotte

Hej Lotte
Hvorfor interesserer kristnes - eller andre trosretningers for den sags skyld - forvaltning af deres tro, dig egentlig? Hvilken form for indsigt søger du ved at vide noget om fx troende enkeltindividers eller gruppers forvaltning af et eller andet fænomen eller hvad det nu kan være?

Mvh T

Kære Lotte

Jeg er temmelig træt af, at min opfattelse (naturalismen) bliver gjort ”absurd” og ”aldrig kan føre noget fornuftigt med sig” ved at du og andre karikerer den fuldstændigt. Jeg håber dog stadig, at det skyldes manglende forståelse snarere end ond vilje. Jeg kunne ikke drømme om at forsøge at BEVISE, at gud ikke eksisterer. Det er naturligvis umuligt, ligesom det er umuligt at bevise, at der ikke findes enhjørninger, nisser, dæmoner o.s.v. Naturvidenskab beskæftiger sig slet ikke med beviser, kun med at finde de MEST SANDSYNLIGE forklaringer på fænomener her i verden. Den naturvidenskabelige metode, som i øvrigt blot er en avanceret version af almindelig sund fornuft, går meget kort fortalt ud på at undersøge verden og teste hypoteser om den v.h.a. objektive, uafhængige metoder. Denne fremgangsmåde er DEN ENESTE metode til at opnå sikker viden om verden. Man kan spekulere, føle, drømme eller modtage åbenbaringer lige så tosset man vil, men hvis man vil vide, hvordan verden er, så er der ingen vej uden om at undersøge den.
Der findes ingen objektiv evidens for, at enhjørninger, nisser, dæmoner o.s.v. eksisterer, og det er grunden til, at mange vælger den mest sandsynlige hypotese, nemlig at de faktisk ikke eksisterer. Det er sund fornuft. Der findes heller ingen objektiv evidens for guds eksistens, så den fornuftige, rationelle, så absolut ikke-absurde konklusion er, at han ikke eksisterer. Det er ikke noget bevis, men det er sund fornuft.
Og vi tager den lige en gang til: Jeg tror ikke på julemanden, fordi der ikke er noget, der tyder på, at han eksisterer og fordi der er langt mere sandsynlige forklaringer på, at der kommer julegaver under træet hvert år (mine børn ville blive slemt skuffede, hvis jeg overlod det til julemanden at klare det med gaverne), Og jeg tror ikke på gud, fordi der ikke er noget, der tyder på, at han eksisterer, og fordi der er langt mere sandsynlige forklaringer på det, han får skyld for. Det er fuldstændig samme logik, og den er ikke det mindste absurd.
Det absurde er selvfølgelig at tro på (den kristne) gud men samtidig fravælge troen på julemanden og alle mulige andre overnaturlige fænomener. For hvad er forskellen?
Men måske er det ikke naturalismen, du mener er absurd, måske er det bare min forvaltning af den. Til det vil jeg bare sige, at jeg finder det mærkeligt, at netop du går ind for, at det er ok at tænke et og gøre noget andet. Altså at det for eksempel er ok at tro på gud eller naturalismen, hvis man ellers holder det for sig selv og lader være med at prøve at påvirke andre. Kunne det ikke forårsage nogle alvorlige psykiske problemer?

Vh
Morten

Spørgsmålet om guds eksistens er i øvrigt afklaret. Se: http://www.400monkeys.com/God/

Morten

Kære Morten

"Jeg er temmelig træt af, at min opfattelse (naturalismen) bliver gjort ”absurd” og ”aldrig kan føre noget fornuftigt med sig” ved at du og andre karikerer den fuldstændigt"

Hooov, hvor kom den fra ? Jeg skriver da det modsatte...her f.eks. "Hvis der ikke kan føres vidner som i en retsag, vider som jeg kan se, så er jeg tvunget ud i en naturalistisk forklaringsmodel, og det passer mig sådan set fint nok."

Min "angriben naturlismen går jo på Jakob Wolfs forsøg på at sammenblande disse og altså hans forvaltning OG sammenblanding af både det ene og andet område. Hver ting til sin tid. Hver ting sin typologisering (det ville så være et husserlsk statement i forhold til spørgsmålet om bevidsthed og det slutter jeg op omkring)

"Naturvidenskab beskæftiger sig slet ikke med beviser, kun med at finde de MEST SANDSYNLIGE forklaringer på fænomener her i verden."

Ja netop. Altså hvad er problemet, har du fået en krydder galt i halsen? :-)

Det eneste sted jeg har angrebet dig har netop været i forvaltningsspørgsmålet - særlig retorisk, det var den med klaphatte osv, så artede du dig og jeg tænkte: dejligt, nu rammer vi samme frekvens og kan tale om det vi ikke er enige om på den FEDE måde ! Og nu beskylder du mig for at lave ulykker....helt ærlig ! :-)

Af præcis den grund du anfører med julemanden foretrækker jeg at tale om transcendens, jeg er nemlig også enig her, det er det samme, man kan tro på alfer, julemanden, Allah eller Gud, det er lige absurd i og med der ikke kan føres bevis. Min konklusion: Jeg tror på noget der er absurd, det er ikke noget problem, så længe jeg opfører mig ordentligt.

Naturligvis må jeg tale om det og "prædike" lige så meget jeg vil. Det er jo en rar ting, jeg har kørende her. Det at have en forestilling om noget transcendent er ikke til skade, men det handler ikke om troen, det handler om den måde, jeg tænker konsekvens og forvaltning på. Jeg bilder mig ikke ind, at jeg kan helbrede kræft eller angst ved hjælp af Gud, julemanden eller krystaller, det lader jeg læger om, men jeg bilder mig ind, at jeg kan tilføre håb og livsglæde v.hj.a. mine transcendenstanker og min eksistialisme osv. Vi har ytringsfrihed, jeg kan sige, hvad jeg vil, det kan du også, men derfor kan vi da stadig godt have en fælles (forholdsvis neutral) etik der handler om, at man skal gøre tingene så godt man kan og ikke lave al for stor skade på andre mennesker...tilsigtet....Jeg argumenterer sådan set bare for, at man skal bruge hovedet i omgangen med andre mennesker og tænke i konsekvenser, jeg tror sproget er vigtigt i den forbindelse. Det ér vores primære forståelsesmarkør i min optik. Sådan lidt ala: det er dumt at skrige perker efter en fremmed, hvad skal det til for?

Naturligvis skal man tale om det man brænder for, MEN man skal også kende sin tid, og når en krystalhealer (dem hader jeg mest, red) argumenterer for helbredelse af kræft eller tilsvarende, så mener jeg mig forpligtet på at oplyse dem om, at deres viden er absurd sammenlignet med videnskabens/naturalismens indsigt. Så hvis du skal komme efter mig noget sted nu, er det der, hvor jeg mener mig bedre uddannet i f.eks. eksistentialisme end den ikke uddannede. Hvis jeg ér noget her, så er det argumenterende for, at uddannelse og indsigt i reealiteter hænger grundigt sammen (for det meste) Og nej, jeg mener ikke, at alternativt uddannede er gode nok til at forvalte svære sygdomme f.eks.

Så skriver Torben:

"Hvorfor interesserer kristnes - eller andre trosretningers for den sags skyld - forvaltning af deres tro, dig egentlig?"

Det interesserer mig fordi jeg selv har et forhold til det religiøse, jeg er opdraget i den verden og det beriger mig, når jeg f.eks. er ked af det eller ikke kan se meningen med noget som helst :-)

"Hvilken form for indsigt søger du ved at vide noget om fx troende enkeltindividers eller gruppers forvaltning af et eller andet fænomen eller hvad det nu kan være?"

Jamen der søger jeg indsigt i en etik, der kan være mere almen (fundemental/måske ligefrem ontologisk?) end den der foreskrives af de forskellige religioner. Islamisk lovgivning er ikke lige min kop te, særligt ud fra et kvindesynspunkt, men jeg må konstatere at en DEL mennesker sværger til denne retning og livsforståelse, og idet jeg ikke har en forestilling om, at jeg alene kan få "dem" overbevist om, at de tager fejl, vil jeg hellere fokusere på det, vi KAN blive enige om inden jeg går igang med at forstå deres måde at forstå på.

Jeg tror på, så neutralt det nu kan lade sig gøre, at mennesker grundlæggende vil det bedste - problemet er, at det ofte er dem selv, de vil det bedste for, og det efterlader os/mennesker med et problem og noget der skal udfordres igen og igen. Hvis man nu ser på det her med spørgsmålet om sandhed (i den naturalistiske forstand - evidens)så ER det absurd at forestille sig, at ALLE guder findes, det overgår forstandsmæssigt det meste. Min logik fortæller mig, at noget må have forrang for andet og min indsigt i andre menneskers religion leder mig til at konkludere: Altså BÅDE Jesus og Allah KAN ikke have ret på samme tid, ergo er en af religionerne sand og en anden må være falsk. Med det synspunkt kommer man for alvor ud på et skråplan og man må enten gribe til "bare" at tro på en almægtig Gud der rummer hele gearet alt fra krystaller til julemænd og profeter ELLER man må tænke verden i transcendens (hvad Wolf faktisk også gør, hvis man lige skal give manden for 2 kr. credit) alternativet er et skænderi om, hvilken religion der passer. Det er også en absurd debat.

Min interesse for forvaltningen udspringer altså af, at der laves en del skade på den konto, eksemplerne står i kø, ikke sandt? Den med kræft og healing er ét eksempel, Wolfs er et andet. Det eneste han opnår er, at mennesker tager afstand fordi teorien er så forholdsvis let at skyde i sænk (i min optik er den det delvist fordi jeg har valgt at stole på de der f.eks. ved mere om naturvidenskab end jeg selv gør) og så opnår han at der graves en grøft et sted, hvor der hellere skulle tales om, HVORDAN troen på transcendens kan generere håb og eftertanke fremfor beviser for Guds eksistens.

Jeg har forsøgt at finde ud af, hvorfor det interesserer mig. Jeg ved det ikke. Måske er det fordi jeg er manipuleret med i hele min barndom i forhold til det religiøse? Måske er det "bare" fordi jeg kan fornemme en større verden end mig selv selv i troen, måske findes der en helt 3 forklaring. Jeg ved det ikke, det undrer mig bare igen og igen, at mennesker forvalter ting så elendigt som de ofte gør. Og i erkendelse af at nogen ting ER bedre end andre (fordi de er mere positive), så taler jeg om forvaltning fremfor egentlige sagsforhold der vedrører julemandens eventuelle eksistens.

Igen med venlige hilsener

Lotte

Kære Morten

Du skriver: "Jeg er bange for, at vi slet ikke er på samme frekvens og heller aldrig kommer det."

Fair nok. Jeg mente sådan set bare, at du gik fra at være provokerende og røv irriterende retorisk til at være mere afdæmpet og at det i sig selv åbnede for en mere positiv måde at samtale på. Andet var det såmænd ikke.

Nu synes jeg igen, du er irriterende (stædig), men det er naturligvis ikke dit problem men mit !

Lotte :-)

Kære en del -

Morten, jeg citerer en rimelig beklagelse fra din side: "Jeg er temmelig træt af, at min opfattelse (naturalismen) bliver gjort ”absurd” og ”aldrig kan føre noget fornuftigt med sig” ved at du og andre karikerer den fuldstændigt." og vender den om: Jeg er træt af den forfladigende tilgang til mangt og meget åndeligt.

Der mangler nuancer som bare pokker. Det er den letteste sag i verden at latterliggøre numerologer, fordi de selv er ureflekteret og fremmedgjorte over for deres udspring. Hvorfor beskæftiger man sig i sin kritik ikke med de seriøse tanker på området? Hvem herinde har på dybdeborende vis beskæftiget sig med GEMATRIA? Og på DÉT grundlag givet en kritik af tankerne? Det kræver selvfølgelig en hel del indsigt med en sådan kritik (akkurat som det kræver indsigt at kritisere naturalismen på et seriøst niveau), man skal være rimeligt velbevandret i kabbalismen og de dertil hørende værker (både nye og gamle), men det er man ikke, og derfor er det selvfølgelig lettere at hive Elsebeth med blød hat og nervøst velour frem, fordi hun tigger om at blive gjort til grin ud fra et rationelt grundlag, det grundlag som hendes verden (i DEN henseende) mangler.

Det samme gør sig gældende med astrologien. Langt de fleste udøvere af denne, forsøger at fremstille den videnskabeligt - med der er lige så lidt videnskab i deres synspunkter, som der er i videnskabsjournalistikken: et fortyndet udkog af ellers seriøse tanker fremstilles til glæde for et intellektuelt mindrebemidlet publikum. Astrologien har intet med forudsigelse at gøre! Den er et symbolsk spejl til selverkendelse gennem selvrefleksion.

Et andet eksempel er tarotten, som gøres til en eller anden form for divinatorisk tidsfordriv, men disse 78 kort giver først mening gennem kabbalismen, som også astrologien først gør det - og sådan hænger tingene alligevel så underligt sammen.

Lad os ud fra DÉT grundlag diskutere fænomenerne - men altså nuancerigt og rationelt. Vi fremstiller os selv som "klaphatte", hvis ikke vi gør os selv, og dem der læser os, den tjeneste, at vi formidler en seriøs kritik, så er vi ikke et hak bedre end dem vi kritiserer (eller hvad vi vil kalde det, der sker her på siderne).

Altså lad bare Elsebeth om at latterliggøre sig selv, det klarer hun fint uden vores hjælp! Lad mig spørge til kendskabet til magi? Istedet for at kritisere Flemming, der lytter til norsk blackmetal, så lad os arbejde med Aleister Crowley (UPS, på hvilket grundlag baserer I jeres rygradsreaktion??!) eller Israel Regardie eller Dion Fortune. Det andet er idioti fra vores side.

Som intellektuelle, forskere eller hvad vi vælger at kalde os selv, er vi forpligtet på erkendelse i ALLE dens afskygninger, på at nuancere vores egne såvel som andres synspunkter og ud fra det grundlag skabe en kritisk samtale. Vi er forpligtet at sige enhver form for fordummelse imod!

Lad os altså hæve niveauet og diskutere på et rationelt grundlag, dvs. lad os være kritiske, men gå i dybden med tingene, det er også først der erkendelsen muliggøres uanset problematikkens art.

Med venlig hilsen
Christian Stokbro Karlsen

Ok, det er altid godt at sove.

Morten, forstår du ikke, at jeg tilslutter mig naturalismen som eneste mulige, realistiske, sandsynlige forklaring på verden, som den foreligger?

Og forstår du, at jeg forstår (emotionelt) hvad der får folk til at tænke i transcendens? (incl mig selv)

Og er det muligt for dig og andre at respektere at jeg og andre forstår og forvalter verden udfra de 2 forskellige poler og stadig er forholdsvis intelligente mennesker, der til hverdag ikke har nævneværdige problemer med at sameksistere på samme jordklode?

Hvis du forstår det, så er der grundlag for at tænke sig en fælles ætik hvad angår menneskelighed og forvaltning af verden som den foreligger uden at blande religion ind i det.
Hvor spinkelt udgangspunktet end måtte være, er det altid bedre at mødes i gensidighed og forståelse end det er at fokusere på forskelligheder og uoverenstemmelser.

Såfremt du svarer positivt til de første, så er der et fælles grundlag til stede, mener du noget andet om det synspunkt?

Lotte

Hej Lotte

Hvilken religion er du blevet manipuleret med gennem din opvækst? Er det kristendommen?

Jeg spørger dig fordi, HVIS det er kristendommen så vil jeg gerne vide OM du rent faktisk kender til Guds ord, så jeg kan se med hvilken indsigt, du afviser det fra. Det er nemlig interessant at Christian Stokbro efterlyser reel indsigt i det man afviser eller oponerer imod, og nu vil jeg hører om din viden om kristendommen ér reel eller om den måske blot skyldes lede ved al religiøs tankegang.

Mvh Torben

Kære Torben

Jeg har et indgående kendskab til teologien, dels fra min uddannelse, dels fra mange års studier af de forskellige telologiske retninger, dels fra hele min opvægst i og omkring højskolemiljøet.

Jeg aviser ikke specielt kristendommen eller nogen anden religion, jeg er bare ude i et andet ærinde på denne side.

Jeg skrev ikke, at jeg VAR manipuleret, jeg skrev at forklaringen på at jeg har et forhold til det religiøse, som jeg forstår på andre man ligefrem kan måle sig frem til (?) muligvis er, at jeg har været udsat for det i min opvægst. Det var en blandt flere hypoteser.
Jeg har ingen lede ved religiøs tankegang.

Venligst

Lotte

Forresten har vi jo et glimrende eksempel på fordummelse i pressen. Kristeligt Dagblads redaktør harmedes over præsten fra Taarbæk Th. Grosbøl MÅSKE får lov til at prædike igen i sin menighed (hvor flertallet er glad for deres præst). Redaktøren taler om at Grosbøl ikke tror på Gud ... hvilket må vække til undren. Det er blevet gentaget i aviser og på TV: Grosbøl tror ikke på Gud ... og så tror det da fanden, at folk kan have svært ved at se fornuften i, at han MÅSKE skal have lov til at prædike igen. Men det er fejlinformation!

Grosbøl tror ikke på en skabende og opretholdende Gud, hvilket er noget ganske andet - men det ville jo unægtelig ikke sælge helt så mange aviser.

Det får mig til at spørge, når jeg hører, at Grosbøl heller ikke tror på genopstandelsen ... for er det så det, han har sagt? Eller har han sagt, at han ikke tror på kødets opstandelse ... igen er der en verden til forskel!

Dette blot for at udbygge min kommentar ovenfor med et nogenlunde friskt eksempel.

Hej Lotte

Jeg er bange for, at vi slet ikke er på samme frekvens og heller aldrig kommer det. Det gælder det kommunikationsmæssige, hvor jeg (tydeligvis) ofte ikke forstår, hvad du mener. F.eks. forstår jeg ikke et kvidder af formuleringen: “Hvis der ikke kan føres vidner som i en retsag, vidner som jeg kan se, så er jeg tvunget ud i en naturalistisk forklaringsmodel, og det passer mig sådan set fint nok.” På en eller anden måde er vores begrebsverdener så forskellige, at det vanskeliggør kommunikation.
Men vi er også langt fra på samme frekvens med det indholdsmæssige. For eksempel tror jeg nok, at jeg nu har forstået, at du mener det er fuldstændig ligegyldigt, hvad folk tror på, og det er jeg dybt, dybt uenig i. Du mener det er ligegyldigt, hvis folk bare opfører sig ordentligt, men folk som tror på alt muligt forskelligt er selvfølgelig heller ikke enige om, hvad det vil sige at opføre sig ordentligt. Din fælles etik er efter min mening en illusion.
Hvis vi skal blive enige om noget som helst, herunder om en fælles etik, er det nødvendigt, at vi har et fælles grundlag at diskutere ud fra (jf. de problemer vi to har med at forstå hinanden). Og det grundlag eller den verdensopfattelse kan kun være naturalismen, for det er den verdensopfattelse, som er mest sandsynlig baseret på den objektive, videnskabelige viden vi har om verden.

Vh
Morten

Hej Lotte

Det er en misforståelse, at der er undersøgelser, der tyder på, at ”forestillingen om det transcendente er bygget ind i hjernen på mennesker”. Undersøgelserne påviser kun en korrelation mellem aktivitet i visse hjerneområder (og mangel på aktivitet i andre områder) og folks beretninger om ”mystiske” eller ”religiøse” oplevelser. Og det er der jo i øvrigt ikke noget som helst mystisk i. ALLE oplevelser er selvfølgelig ledsaget af bestemte aktivitetsmønstre i hjernen (det er aktivitetsmønstrene, der genererer oplevelsen). ”Forestillingen om det transcendente” er en rationalisering af oplevelsen (som i øvrigt kan fremkaldes af både bøn, meditation, stoffer og skader i de pågældende hjerneområder), som man indoktrineres med under sin opvækst (og fortsat i voksenlivet). Det er selvfølgelig derfor forestillingerne er så forskellige hos forskellige mennesker i forskellige dele af verden. Du mener vel heller ikke, at andre forestillinger, som den at krystalhealing eller astrologi virker, eller for den sags skyld ateismen er ”bygget ind i hjernen” (altså i den forstand at de er medfødte).
Her er en analogi: Når man ser ud over et fladt landskab vil synsoplevelsen være korreleret med aktivitet i bestemte neuroner – lad os kalde dem fladhedsneuroner. I gamle dage fortolkede man oplevelsen af fladhed (og den tilhørende aktivitet i fladhedsneuronerne) derhen, at jorden måtte være flad. I vore dage ved vi, at jorden er rund, og vi kan forstå hvorfor den ser flad ud. Og selvom vi stadig oplever landskabet som fladt (vores fladhedsneuroner fyrer løs), så har vi erkendt, at vi ikke heraf kan konkludere at jorden er flad, for en masse andre data viser, at den er rund. Vi er altså blevet klogere.
Se en god artikel om ”neuroteologien” på http://life.bio.sunysb.edu/~massimo/rationallyspeaking/RS02-08-god-in-brain.html

Vh
Morten

Morten det jeg bliver ved med at mangle hos dig er en evne til at sætte dig ud over dig selv, at forholde dig åbent til fx (jeg skriver FX) religion. Jeg savner at du fx forholder dig til LOTTE uden at skulle drage 11. september eller Elsebeth med blød hat og velour ind i det ;o)

Jeg er ret sikker på at vi har et fælles etisk ståsted du og jeg (og jeg skulle undre mig meget, om Lotte adskilte sig fra os to). Jeg synes det er forkert at slå ihjel, men jeg synes også et kunstigt opretholdt liv uden værdighed er forkert og skulle derfor er jeg også tilhænger af eutanasi. Det betyder ikke at man "BARE" skal udføre medlidenhedsdrab på skrømt, og slet ikke i en verden, hvor lidelsen er blevet suspekt i den grad vi har gjort her i vesten - det skyldes måske vores irrationelle ungdomskult.

Men altså jeg savner et rationelt grundlag for din diskussion af FX religion, og hvis vi skal diskutere det åndelige, esoteriske eller religiøse, så lad os diskutere med de store kanoner her indenfor.

En lille historie om Aleister Crowley. En mand, hvis navn jeg ikke husker, kontaktede Crowley, fordi han længe havde haft en uudlevet interesse for det okkulte (eller kald det esoterisk filosofi, hvis det ringer bedre). Crowley gav ham et ritual som han skulle gennemføre som en slags daglig meditation (jeg kan godt skrive det ned, hvis nogen ønsker det). Manden gjorde som Crowley anbefalede ham, men vendte tilbage nogle uger efter, fordi han var begyndt at høre stemmer. Crowleys rekation var fattet. Han bad manden kontakte sin læge og blive undersøgt for eventuelle fysiske eller psykiske sygdomstegn, som kunne medføre disse stemmer, men der var intet at finde. DÉT er ikke det interessante i dette tilfælde, men det peger på en mand, der har den største respekt for videnskaben, og som ikke ser nogen grund til at forkaste den, for at dyrke det irrationelle som en religion.

Morten kunne du ikke mønstre en tilsvarende ydmyghed? Og så i stedet for at sige: "Jeg tror simpelthen ikke på, at du kan få mennesker, som tror på vidt forskellige ting, til at enes om en fælles etik." Så kom med et konkret udspil, så vi kan være sikre på, at vi taler om det samme :o) Fx støtter jeg i visse konkrete tilfælde op omkring eutanasi-tankegangen, fordi jeg finder værdigheden som menneske yderst relevant i diskussionen af mennesket og evt. eutanasi.

Venlig hilsen
Christian Stokbro Karlsen

"Forestillingen om det transcendente” er en rationalisering af oplevelsen (som i øvrigt kan fremkaldes af både bøn, meditation, stoffer og skader i de pågældende hjerneområder),"

Morten, det er jo ligegyldigt i en vis forstand, jeg tænker det underbygger jo bare min pointe med forståelse og forvaltning. Selv om der er tale om en rationalisering, så har vi alligevel en situation, hvor mennesker viser os, at de opfatter verden på den måde (transcendent - der både kan henvise til noget egentligt guddommeligt og "bare" det at kunne er kende verden som andet og mere end det der er en selv (immanent)At det er en rationalisering af noget andet viser mig bare, at den oversættelse der finder sted, finder sted på transcendenstænkningens præmisser og du kommer ALDRIG uden om den...

Jeg spørger derfor igen: hvad VIL du med din pointe, andet end at fortælle mig, at jeg er mindre oplyst og burde tage livet af julemanden og hans kumpaner.

For mig peger det ikke på andet end stædighed og mangel på retorisk abstraktion.

Jeg tænker, at så snart du vil noget konkret med denne debat, HELT konkret, tale i konsekvenser og sådan, så har vi automatisk en debat der må have et etisk udgangspunkt, ellers er der vel ligemeget.
Forestil dig, at du har held til at sætte Gud i skammelkrogen, hvad vil du så sætte i stedet?
Mennesker og deres forestilling om, at de magter en verden uden en forestilling om en transcendens?
HVis du får held til det, ville det så ikke være smart med en etik, mener du ?

Det foresvæver mig, at du er meget stædig.

Jeg tilkslutter mig Christian Stokbros indlæg. Jeg tror det er klogt at være meget konkret nu, hvis vi skal videre i denne debat. Det virker idiotisk på mig (efterhånden) at blive ved med at tale i abstrakter, hvor du vedbliver med at insistere på naturalismen som SANDHEDEN ! Når flere af os nu har tilkendegivet, at vi IKKE er uenig med dig i, at verden må og skal opfattes ud fra den pol..MEN at det ikke udelukker andre måder at forvalte verden på.

Hvad er det egentlig du vil andet end at blive ved med at understrege at folk er dummere end du?

Igen med de venligste tanker

Lotte

Altså Morten, jeg har lige et spørgsmål til dig inden jeg tænker videre over dit svar.

HVIS nu forestillingen om det transcendente er bygget ind i hjernen på mennesker (hvad der er mange undersøgelser der tyder på), hvad vil du så gøre?
Give en pille imod det?

Venlig hilsen

Lotte

Hej Lotte

Jeg tror da måske nok jeg forstår, hvorfor folk ”tænker i transcendens”. Det er vel noget med, at de gerne vil have, at der er en ”højere” mening med det hele, at de ikke bryder sig om den tanke, at man bare forsvinder, når man dør, og måske at de godt kan lide at forestille sig, at en almægtig gud holder øje med lige præcis dem. Det er kort sagt infantilt, selvcentreret ønsketænkning - åndelig narko kunne man også sige!
Som jeg forstår dig, er du vel nærmest enig med mig i det, og forskellen på os to er så bare, at du synes det er i orden at dope sig med religion, hvis man har de lyster, mens jeg synes, det er forkert. Og det gør jeg først og fremmest fordi jeg ikke køber din forvaltningstankegang. Jeg tror simpelthen ikke på, at du kan få mennesker, som tror på vidt forskellige ting, til at enes om en fælles etik.
Lad mig nævne et eksempel, som jeg skrev lidt om på min blog her for nylig, nemlig etisk råds holdning til eutanasi. Rådet er imod eutanasi og giver bl.a. følgende begrundelser: 1) "Eutanasi strider imod menneskelivets ukrænkelighed", 2) "Eutanasi bryder med et tabu: Man må ikke slå ihjel.", 3) "Eutanasi er et forkert svar på lidelsen som menneskeligt grundvilkår." Disse begrundelser, som jo klart er inspirerede af religiøse dogmer, er efter min mening skingrende tåbelige, og burde kun fremkalde hovedrysten hos moderne, civiliserede mennesker.
Så nej, jeg kan ikke respektere, at mennesker forstår verden ud fra nogen form for ønsketænkning. Jeg synes folk burde blive voksne og smide gud og i øvrigt også numerologi, astrologi m.m. samme vej som julemanden røg, da de var 6-7 år.

Vh
Morten

Kære Morten -

Nu gør du jo præcis det, jeg sagde var fordummende ovenfor. Diskuterer vi transcendens, eller diskutrer vi eventyr? Du sætter lighedstegn mellem de to (Gud eller mere alment religion (også åndelighed?) og julemanden), fint nok, men når så et andet menneske siger til dig, prøv at se det her fra en anden side, så fastholder du dine synspunkter og bliver ved med at sammenblande niveauerne, DER mangler du en erkendelsesmæssig ydmyghed og lidt åbenhed. Istedet for julemanden kunne vi sige kartoffelsalat fra K-salat - fint nok, men det er ikke det vi taler om. Vi taler om MENING og FORSTÅELSE.

Her er det vigtigt, at du skal vide, at hverken Lotte eller jeg, så vidt jeg kan se, er ude på at omvende dig til noget som helst. Det er ikke et spørgsmål om, at du skal overtage vores synspunkter, men om at vi skal kunne tale sammen - og det er så ikke lykkes gennem 90 indlæg, bekymrer det overhovedet ikke dig? Du taler så meget om evidens, jamen så opbyg samtalen på en sådan. Det kan vi ikke, fordi en samtale (eller (konstruktiv) diskussion) skal åbne et forståelsesmæssigt rum mellem mennesker, men det kræver noget af begge parter, og det kræver først og fremmest en seriøs vilje til at ville møde det andet menneske i dette rum. Ellers er der ingen samtale.

Du skriver, at vi ikke et sekund er åbne over for dit synspunkt, som er naturalismen. Vi har vist begge sagt ved flere lejligheder, at vi er helt og aldeles enige med dig i, at på en lang række områder (fx biologien) er en naturalistisk metode den eneste farbare. Her er vi enige, forstå det nu!!! HVAD vi derimod siger er, at naturalismens metode IKKE kan bruges på ALLE livets områder! Forklar mig en bestemt farves betydning for et bestemt maleri naturalistisk; forklar mig kærligheden og den mening og angst den kan generere naturalistisk. Naturalismens metode som ENESTE gangbare er det jeg har kritiseret dig for mere eller mindre at postulere.

Du skærer alt, der ikke kan findes evidens for, altså som ikke kan føres ind under den naturalistiske metode (din metode), over én kam. Du anfører mellem linierne, at alt der ikke er evidens for er en grå sump af manglende forskellighed. Så kan du tale om Gud og julemanden under et, du kan fjerne humanioras videnskabelige betydning uden at tænke nærmere over det. Jeg tænker på om alle naturalister (naturvidenskabsfolk) på samme måde kan gøres til en stor masse uden interne forskelle eller grader seriøsitet og rationalitet?

I den sammenhæng kunne jeg jo godt tænke mig, at du besvarer følgende spørgsmål: hvordan kan du tillade dig at have en forventning om, at nogen som helst vil være åbne over for dine synspunkter, når du ikke bare ET ENESTE ØJEBLIK selv har været åben over andres synspunkter? Hvis du mener, du har været åben over for Lottes eller mine synspunkter på noget tidspunkt, vil jeg gerne have du fortæller mig det, så kan vi måske starte vores samtale der.

Du latterliggører vores tanker ved at skrive de ting du gør, og for mit eget vedkommende, føler jeg i den grad du fornærmer min intelligens.

Det irriterer mig, at jeg kan efterlyse rationalitet og seriøsitet i et indlæg, at jeg beder om, at man nuancerer tingene, hvorefter du går frem efter samme unuancerede princip, som du har gjort hele tiden. Skulle jeg gøre det samme, ville jeg ikke kunne se forskel på din forskning og en opgave skrevet i biologi på gymnasiet - det skulle jeg næsten tro at jeg DOG var istand til.

Du er konkret? Nej, det er du ikke. Jeg spurgte efter, hvad du mente med følgende udtalelse: "Jeg tror simpelthen ikke på, at du kan få mennesker, som tror på vidt forskellige ting, til at enes om en fælles etik." Når du siger sådan, implicerer du, at vi har forskellige synspunkter på, hvad der er etisk rigtigt (hvad vi sikkert også har i partikulære emner, men overordnet vil jeg tro, vi som vesterlændinge er temmelig enige om, hvad der er godt og skidt), du implicerer at vi som moralske mennesker er forskellige fra hinanden, og at den forskel er så stor, at du ikke tror (jeg troede ikke du troede, hvor er din evidens? DEN vil jeg gerne have på banen i dette spørgsmål) vi kan enes om en fælles etik. Vær konkret, Morten, og nuanceret.

Med venlig hilsen
Christian

Kære Lotte og Christian

Jeg forstår simpelthen ikke jer mennesker. I bliver ved med at skyde mig i skoene, at jeg ikke kan sætte mig ud over mig selv, at jeg ikke er ydmyg (nok), at jeg er stædig o.s.v. I forlanger, at jeg skal være åben overfor FX religion, mens I ikke et sekund er åbne over for mit synspunkt, altså seriøst overvejer, om jeg måske kunne have ret. Det er da dobbeltmoralsk.
Jeg forstår heller ikke, hvorfor jeg skal have skyld for at være ukonkret. Jeg forsøger hele tiden at være så konkret som overhovedet muligt (min ”jorden er flad” analogi er da f.eks. ekstremt konkret), mens jeg ikke synes, at jeg kan sige det samme om jer – måske er problemet, at vi ofte taler forbi hinanden.
Men lad mig være meget konkret. Jeg har tidligere sagt, at jeg bruger præcis den samme logik til at forkaste troen på julemanden og troen på gud (den totale mangel på evidens og de langt bedre forklaringer). Et meget konkret eksempel by the way. Ingen af jer har kommenteret dette synspunkt, så lad mig spørge direkte:

Hvad er efter jeres mening forskellen på at tro på gud og på at tro på julemanden?

Vær nu konkrete!

Vh
Morten

P.S. Lotte, du misforstår tilsyneladende mit argument med, at trancendenstænkningen er en rationalisering af nogle følelser eller fornemmelser. Jeg mener, at den er et forsøg på at forklare disse følelser og fornemmelser. Den er en teori eller en ideologi, og selvfølgelig kan en teori eller ideologi forkastes og erstattes af en bedre (naturalismen).

"Hvad er efter jeres mening forskellen på at tro på gud og på at tro på julemanden?"

For mit vedkommende - og sikkert også tusinde af andre mennesker vil jeg tro, mængden af håb det genererer og i sidste instans mening. Det har jeg skrevet en del gange i de mange indlæg, jeg har bedrevet efterhånden.

Jeg har ikke mere at tilføjde til det du anfører herover, men takker for de mange indlæg og muligheden for at få indsigt i, hvad du blandt andre mener.

Venligst

Lotte

Hej allesammen

Må jeg lige prøve at indsparke et godt råd her i debatten. Lad være med at skrive "Du". Lad være med at skrive noget om "modpartens" eventuelle hensigter, intelligens, laster og lyster - skriv om dig selv i stedet. Hvis du ønsker mere åbenhed i debatten, så gå forrest og vær super-åben!
Som det kan læses beskylder begge sider i debatten nu hinanden for ikke at være åbne nok! Dvs ingen føler sig lyttet til. Så prøv at forstå hvad modparten mener og lad være med at hænge fast i detaljer.
Prøv evt at tænke på at overbevise "læseren" i stedet for "modparten". Præsenter de bedste argumenter, men forvent ikke at "modparten" bliver overbevist af dem. Men det kan være der er en læser der bliver det! :-)
Og lad være med at skrive et indlæg når du er vred/sur/irriteret/begejstret - vent lidt, sov evt. på det.
Jeg skal ikke erklære mig som en engel i den henseende, men derfor er det nogle gode råd alligevel!

Jeg håber debatten kan bringes tilbage på sporet igen. Jeg synes der er kommet mange interessante ting frem, som jeg har lært meget af.

Vh Sidsel

Kære Lotte

Det svar på mit spørgsmål er efter min mening noget komplet nonsens. Man kan da ikke bare indføre en grænseværdi for håb og mening og så tro på det, der ligger over grænseværdien og forkaste det, der ligger under. Og hvis det virkelig er kriteriET bekræfter det da fuldstændig min påstand om, at religion er ønsketænkning og intet andet.

Og Christian

Jeg er ked af, at jeg åbenbart fornærmer din intelligens, men enten er den ikke så høj, som du selv tror, eller også misfortolker og misrepræsenterer du bevidst mine synspunkter. Du bliver i hvert fald ved med at fornærme MIN intelligens ved at skyde mig en primitiv og dum opfattelse i skoene. Så jo, jeg er meget bekymret over, at vi tilsyneladende stadig ikke kan tale sammen efter 90 indlæg, men det er fuldstændig urimeligt at påstå, at det udelukkende er min skyld.

Jeg vil nu gennemgå og kommentere dit indlæg (og det bliver sidste gang). Da der er så meget, der skriger på kommentarer, har jeg valgt at sætte kommentarerne ind i din tekst (med stort).

Nu gør du jo præcis det, jeg sagde var fordummende ovenfor. JA, DET SOM EFTER DIN MENING ER FORDUMMENDE – JEG ER IKKE ENIG. Diskuterer vi transcendens, eller diskutrer vi eventyr? FOR MIG ER DER INGEN FORSKEL, OG JEG HAR FORSØGT, AT FÅ JER TIL AT FORKLARE MIG, HVORI I MENER FORSKELLEN BESTÅR. DET ER JERES PÅSTAND, AT DER ER FORSKEL, SÅ BEVISBYRDEN LIGGER HOS JER. Du sætter lighedstegn mellem de to (Gud eller mere alment religion (også åndelighed?) og julemanden JEG ER I TVIVL OM, HVAD DU MENER MED ÅNDELIGHED – HVIS DU MENER NOGET OVERNATURLIGT, KØBER JEG DET SELVFØLGELIG IKKE), fint nok, men når så et andet menneske siger til dig, prøv at se det her fra en anden side, så fastholder du dine synspunkter DET ER ABSURD AT KRITISERE NOGEN FOR AT FASTHOLDE DERES SYNSPUNKTER, MEDMINDRE MAN KAN PÅVISE, AT DE TAGER FEJL (OG DET KAN I IKKE). HVAD HVIS DET ANDET MENNESKE PÅSTÅR, AT JORDEN ER FLAD? MÅ MAN SÅ HELLER IKKE FASTHOLDE, AT DEN ALTSÅ ER RUND og bliver ved med at sammenblande niveauerne HVILKE NIVEAUER?, DER mangler du en erkendelsesmæssig ydmyghed og lidt åbenhed JA YDMYGHED OG ÅBENHED OVERFOR DET, DU MENER, JEG BØR VÆRE ÅBEN OG YDMYG OVERFOR. JEG GÅR UD FRA, AT DU HELLER IKKE ER ÅBEN OG YDMYG OVER FOR ALLE MULIGE SKØRE IDEER, SÅ MIN BRØDE ER BARE, AT JEG LÆGGER GRÆNSEN ET ANDET STED END DU. Istedet for julemanden kunne vi sige kartoffelsalat fra K-salat VRØVL – JULEMANDEN ER ET OVERNATURLIGT VÆSEN LIGESOM GUD, MENS KARTOFFELSALAT ER NOGET MEGET NATURLIGT. DER ER MASSER AF EVIDENS FOR, AT KARTOFFELSALAT EKSISTERER, MENS DER INGEN EVIDENS ER FOR HVERKEN JULEMANDENS ELLER GUDS EKSISTENS – DERFOR SAMMENLIGNINGEN - fint nok, men det er ikke det vi taler om. Vi taler om MENING og FORSTÅELSE. HVOR MANGE GANGE SKAL JEG FORKLARE, AT JEG IKKE MENER, AT MENING OG FORSTÅELSE ALENE (ALTSÅ UDEN EVIDENS) KAN SIGE NOGET SOM HELST OM VERDEN. DET AT LOTTE OG ANDRE FØLER MENING OG HÅB OG SIKKERT OGSÅ FORSTÅELSE HAR INGEN SOM HELST BETYDNING FOR EN OBJEKTIV BEDØMMELSE AF SPØRGSMÅLET OM GUDS EKSISTENS. I EN RETSAG VILLE MAN ENDDA NOK KALDE DEM INHABILE.
Her er det vigtigt, at du skal vide, at hverken Lotte eller jeg, så vidt jeg kan se, er ude på at omvende dig til noget som helst. SIKKE NOGET SLUDDER. I VIL DA OMVENDE MIG TIL AT KØBE, AT MAN BØR VÆRE ÅBEN OVERFOR OVERNATURLIGE FÆNOMENER (IN CASU RELIGION). I FORSØGER AT FÅ MIG TIL AT FORKASTE HELE MIT VERDENSBILLEDE, SOM JO ER FRI FOR OVERNATURLIGE FÆNOMENER. I FORSØGER AT OMVENDE MIG TIL EN FUNDAMENTALT ANDERLEDES TANKEGANG (AGNOSTICISME). Det er ikke et spørgsmål om, at du skal overtage vores synspunkter, men om at vi skal kunne tale sammen - og det er så ikke lykkes gennem 90 indlæg, bekymrer det overhovedet ikke dig? JO DET BKYMRER MIG SOM NÆVNT MEGET, MEN JEG ER UENIG I, AT PROBLEMET SKULLE VÆRE, AT JEG IKKE KØBER AGNOSTICISMEN. PROBLEMET ER SNARERE, AT VI TALER FORBI HINANDEN, MÅSKE BL.A. FORDI VI HAR FORSKELLIG FOKUS I DISKUSSIONEN. DET DER INTERESSERER MIG ER AT HØRE ARGUMENTERNE FOR, AT DER ER NOGET OM DET HER MED RELIGION OG TRANSCENDENS, ISÆR FORDI JEG SYNES DET ER INTERESSANT, HVORDAN MENNESKER, SOM TROR PÅ DEN SLAGS, TÆNKER. MIT FOKUS ER ALTSÅ PÅ, OM DET TRANSCENDENTE ER ANDET END EN STOR LØGNEHISTORIE, OG DET ER DA ABSURD AT FORLANGE, AT JEG SKAL ACCEPTERE, AT DER MÅSKE ER NOGET OM SNAKKEN, FØR JEG KAN SAMTALE OM, OM DER ER NOGET OM SNAKKEN Du taler så meget om evidens, jamen så opbyg samtalen på en sådan. HVAD MENES? Det kan vi ikke, fordi en samtale (eller (konstruktiv) diskussion) skal åbne et forståelsesmæssigt rum mellem mennesker, men det kræver noget af begge parter, og det kræver først og fremmest en seriøs vilje til at ville møde det andet menneske i dette rum. HELT ENIG, MEN MENER DU VIRKELIG, AT DU HAR DEMONSTRERET DET VED USTANDSELIG AT BESKYLDE MIG FOR AT VÆRE UDANNET, AT MANGLE YDMYGHED OG ÅBENHED O.S.V., O.S.V. Ellers er der ingen samtale.
Du skriver, at vi ikke et sekund er åbne over for dit synspunkt, som er naturalismen. Vi har vist begge sagt ved flere lejligheder, at vi er helt og aldeles enige med dig i, at på en lang række områder (fx biologien) er en naturalistisk metode den eneste farbare. Her er vi enige, forstå det nu!!! NEJ, I HAR IKKE ET SEKUND VÆRET ÅBNE OVERFOR NATURALISMEN, FOR DU/I MISFORSTÅR HVAD NATURALISME ER. NATURALISME ER IKKE BARE ET ANDET ORD FOR NATURVIDENSKAB. NATURALISME ER ET VERDENSSYN, SOM INDEBÆRER, AT DER ER NATURLIGE FORKLARINGER PÅ ALT HER I VERDEN OG DERMED, AT DER IKKE EKSISTERER OVERNATURLIGE FÆNOMENER. NATURALISMEN ER I FULDKOMMEN OVERENSSTEMMELSE MED NATURVIDENSKABEN, MEN DEN ER SÅ AT SIGE EN FILOSOFISK EKSTRAPOLATION AF NATURVIDENSKABEN OG ER EFTER MIN OG EN DEL ANDRES MENING LANGT DET MEST RATIONELLE OG SANDSYNLIGE VERDENSSYN. HVAD vi derimod siger er, at naturalismens metode IKKE kan bruges på ALLE livets områder! Forklar mig en bestemt farves betydning for et bestemt maleri naturalistisk; forklar mig kærligheden og den mening og angst den kan generere naturalistisk. Naturalismens metode som ENESTE gangbare er det jeg har kritiseret dig for mere eller mindre at postulere. DER ER IKKE NOGET DER HEDDER NATURALISMENS METODE. MAN KAN TALE OM DEN NATURVIDENSKABELIGE METODE (I VIRKELIGHEDEN MANGE METODER), MEN JEG HAR PÅ INTET TIDSPUNKT POSTULERET, AT DENNE METODE ER DEN ENESTE DER KAN BRUGES TIL AT FORSTÅ VERDEN. JEG HAR TVÆRTIMOD FORSØGT AT FORKLARE, AT VERDEN SKAL FORSTÅS PÅ FORSKELLIGE NIVEAUER. I BIOLOGIEN BRUGER MAN SELVFØLGELIG FORSKELLIGE METODER OG BEGREBER TIL AT UNDERSØGE OG BESKRIVE FÆNOMENER PÅ F.EKS. BIOKEMISK, CELLULÆRT, INDIVID OG ØKOSYSTEMNIVEAU. OG HVIS MAN ØNSKER AT BESKRIVE KÆRLIGHEDEN (ELLER LUGTEN AF EN HUNDEPRUT), ER DET SELVFØLGELIG IKKE FYLDESTGØRENDE AT KUN UNDERSØGE NEURONERS FYRINGSMØNSTRE I HJERNEN ELLER LIGN. DER SKAL MÅSKE ENDDA HUMANISTER PÅ BANEN! MEN SELVFØLGELIG KAN KÆRLIGHED BESKRIVES OG FORKLARES FYLDESTGØRENDE INDENFOR DET NATURALISTISKE VERDENSSYN, ALTSÅ UDEN AT INVOLVERE RELIGION ELLER ANDRE OVERNATURLIGE FÆNOMENER.
Du skærer alt, der ikke kan findes evidens for, altså som ikke kan føres ind under den naturalistiske metode (din metode), over én kam. Du anfører mellem linierne, at alt der ikke er evidens for er en grå sump af manglende forskellighed. SIKKE NOGET SLUDDER! JEG FOKUSERER PÅ DEN TING, SOM ER HELT AFGØRENDE FOR DISKUSSIONEN OM GUDS OG JULEMANDENS EKSISTENS, NEMLIG DEN MANGLENDE EVIDENS, SOM DE TO HAR TILFÆLLES. DER ER SELVFØLGELIG MASSER AF FORSKELLE PÅ GUD OG JULEMANDEN, SOM VI KENDER DEM, MEN JEG KAN BARE IKKE SE, AT DISSE FORSKELLE ER AF NOGEN BETYDNING FOR EKSISTENSSPØRGSMÅLET. Så kan du tale om Gud og julemanden under et, du kan fjerne humanioras videnskabelige betydning uden at tænke nærmere over det. Jeg tænker på om alle naturalister (naturvidenskabsfolk) på samme måde kan gøres til en stor masse uden interne forskelle eller grader seriøsitet og rationalitet? HAR JEG PÅ NOGET TIDSPUNKT PÅSTÅET, AT DER IKKE ER FORSKEL PÅ HUMANISTER?
I den sammenhæng kunne jeg jo godt tænke mig, at du besvarer følgende spørgsmål: hvordan kan du tillade dig at have en forventning om, at nogen som helst vil være åbne over for dine synspunkter, når du ikke bare ET ENESTE ØJEBLIK selv har været åben over andres synspunkter? Hvis du mener, du har været åben over for Lottes eller mine synspunkter på noget tidspunkt, vil jeg gerne have du fortæller mig det, så kan vi måske starte vores samtale der. JEG HAR DA VÆRET ÅBEN OVERFOR JERES SYNSPUNKTER I DEN FORSTAND, AT JEG HAR BRUGT MEGET TID PÅ AT PRØVE AT FORSTÅ DEM OG PÅ AT TÆNKE OVER JERES ARGUMENTER. PROBLEMET ER BARE, AT JERES ARGUMENTER IKKE OVERBEVISER MIG.
Du latterliggører vores tanker ved at skrive de ting du gør, og for mit eget vedkommende, føler jeg i den grad du fornærmer min intelligens. SOM PÅVIST HAR DU JO I HØJ GRAD OGSÅ LATTERLIGGJORT MINE TANKER, OG JEG SKULLE HILSE FRA MIN INTELLIGENS OG SIGE, AT DEN OGSÅ ER LIDT SMÅFORNÆRMET (SOM NÆVNT).
Det irriterer mig, at jeg kan efterlyse rationalitet og seriøsitet i et indlæg, at jeg beder om, at man nuancerer tingene OG DET IRRITERER MIG, AT DU KALDER DET RATIONELT OG SERIØST AT ACCEPTERE MULIGHEDEN AF OVERNATURLIGE FÆNOMENER PÅ TRODS AF DEN TOTALE MANGEL PÅ EVIDENS OG GODE ARGUMENTER HERFOR, hvorefter du går frem efter samme unuancerede princip, som du har gjort hele tiden. Skulle jeg gøre det samme, ville jeg ikke kunne se forskel på din forskning og en opgave skrevet i biologi på gymnasiet - det skulle jeg næsten tro at jeg DOG var istand til.
Du er konkret? Nej, det er du ikke. Jeg spurgte efter, hvad du mente med følgende udtalelse: “Jeg tror simpelthen ikke på, at du kan få mennesker, som tror på vidt forskellige ting, til at enes om en fælles etik.” JO, JEG HAR VÆRET KONKRET MED RIGTIG MANGE TING, SOM I OFTE IKKE HAR GIDET AT KOMMENTERE. MED HENSYN TIL DEN FÆLLES ETIK GAV JEG DA EKSEMPLET MED EUTANASI. ANDRE EKSEMPLER KUNNE VÆRE SYNET PÅ GMO’ER, TERAPEUTISK KLONING O.S.V. Når du siger sådan, implicerer du, at vi har forskellige synspunkter på, hvad der er etisk rigtigt (hvad vi sikkert også har i partikulære emner, men overordnet vil jeg tro, vi som vesterlændinge er temmelig enige om, hvad der er godt og skidt), du implicerer at vi som moralske mennesker er forskellige fra hinanden, og at den forskel er så stor, at du ikke tror (jeg troede ikke du troede, hvor er din evidens? ÅRH HOLD OP! DEN vil jeg gerne have på banen i dette spørgsmål) vi kan enes om en fælles etik. Vær konkret, Morten, og nuanceret. DU VRØVLER! DU VIL HAVE, AT JEG SKAL VÆRE KONKRET, MEN SAMTIDIG ACCEPTERER DU IKKE UENIGHED OM ”PARTIKULÆRE” EMNER SOM EKSEMPLER IDET DU SIGER, AT DU PÅ TRODS AF SÅDANNE TROR, VI SOM VESTERLÆNDINGE ER TEMMELIG ENIGE. SELVFØLGELIG ER VI VESTERLÆNDINGE GENERELT MERE ENIGE MED HINANDEN OM ETISKE SPØRGSMÅL, END VI ER MED FOLK FRA ANDRE KULTURER, MEN DER ER DA MASSER AF TING, VI ER UENIGE OM (EKSEMPLER OVENFOR). LAD MIG OGSÅ NÆVNE, AT JEG ER HELT SIKKER PÅ, AT JEG ALDRIG VILLE KUNNE BLIVE ENIG MED SØREN KRARUP OM F.EKS. MENNESKERETTIGHEDER ELLER DEN DER MED, AT VORES FORMÅL HER PÅ JORDEN ER AT UDFYLDE DEN PLADS, SOM VI HAR FÅET TILDELT AF GUD, ELLER FOR DEN SAGS SKYLD OM NOGET SOM HELST ANDET (UPS – VAR JEG NU UNUANCERET?)

Med venlig hilsen
Christian

JEG HAR BRUGT MANGE TIMER PÅ AT FORSØGE AT FORSTÅ JERES TANKEGANG, MEN HVIS IKKE TONEN OG HELE TILGANGEN TIL DEN HER DISKUSSION ÆNDRES VÆSENTLIGT, SÅ STOPPER DET HER.

Vh
Morten

I sin tid begyndte denne tråd vist nok som en kritik dels af de kreationistiske tendenser bag Wolfs spekulationer, dels som en kritik af ID. Jeg er stødt på følgende artikel (Scientific Naturalism and Intelligent Design), som andre måske også kan finde interessant: http://www.friesian.com/design.htm

VH
Christian