Sidsels

Go Sidsel!

Må jeg have lov til at tilføje et enkelt slagord til dem, du kommer med til sidst: OG LAD OS SÅ FÅ ADSKILT STAT OG KIRKE!!

Yes! :-)

Hej
Lige et par kommentarer til din posting om religion ctr. kristendom:

Grundlæggende er jeg fuldstændig enig med dig i at kristendomsundervisning ikke skal være forkyndende. Religionsfrihed er en væsentlig frihed på linie med ytringsfrihed etc.

Når du kritiserer Bertel Haarder for hans forslag forholder du dig bare ikke rigtig til hvad det er han vil med forslaget - nemlig fremme integrationen. Jeg mener der er en væsentlig grund hertil: Du er ateist og tror ikke på at kristendomsundervisning kan overbevise nogen om noget og du anerkender ikke, at kristendommen er "en del af danskernes bagage" altså en del af vores kultur, væremåde etc.

Det forhold at du ikke anerkender at kristendommen som en del af danskernes kultur er lettere problematisk. Der er en række momenter der tyder på at den er det. Må jeg nævne at mange mennesker vælger at blive gift og konfirmeret eller få deres børn døbt i kirken. At mange vælger at blive ved med at betale til folkekirken selvom de bare kunne lade være. Må jeg nævne jul, påske, pinse etc som stadigvæk fylder i folks bevidsthed og væremåde. Du vælger også ikke at komme med et eneste argument for hvorfor du mener som du mener.

For at være en smule grov: Det at du ikke mener at kristendommen er en del af danskernes bagage som ateist svarer til at en enlig ikke mener at parforholdet har nogen betydning for danskernes familiemønstre eller en cyklist ikke mener at bilismen har nogen betydning for trafikplanlægningen.

Grunden til at Bertel Haarder mener at kristendomsundervisning kan være med til at fremme integrationen er vel formentlig netop i troen på at det er en del af bagagen og at det (sammen med andre initiativer) kan være med til at lære indvandrere om de gode sider ved det danske samfund - og lære dem det på et tidspunkt hvor de er påvirkelige - i barndommen. Grunden til at Haarder ikke vil acceptere fritagelse er det skift i synet på integration som den nuværende regering har - altså mere stokke-metoden end frivillighed.

Er det naivt af Haarder - måske. At tro at salmer og bibelfortællinger fremmer integrationen virker en smule latterligt. Det kan i hvert fald ikke stå alene og skal ses sammen med andre stokkemetoder som han og regeringen har indført.

Er det så forkyndende af Haarder eller ej? Jeg tror ikke du kan sige at undervisningen bliver forkyndende på grund af salmerne eller bibelfortællingen - eller det forhold at det hedder kristendom. Argumenterne fra lærerværelset i Holbæk mener jeg er mindst lige så valide som Linkes i Politiken og Rothsteins påstand om at forkyndelse skal bekæmpes mener jeg ikke almindelige danske individer kan være uenige i - det tror jeg såmænd heller ikke Haarder er. Du er i hvertfald nødt til at skærpe din argumentation for hvorfor undervisningen er forkyndende inden du anmelder Haarder til politiet. ;-)

Hej K

Jeg mener nu jeg forholder mig til hans ide om at integrationen fremmes ved salmesang fx skriver jeg: "Jo det er skadeligt for tolerancen at nogle religioner fremhæves på bekostning af andre."

Jeg mener altså at det ikke fremmer integrationen at forkynde kristendommen i folkeskolen. I stedet mener jeg man bør undervise i religion som sådan. Dvs. i fællestræk (fx tabu og mana) og i forskellige trosretningers traditioner og ideer. At lære hinanden at kende er bedre end at en gruppe tager patent på sandheden og danskheden.

At den danske kultur er gennemsyret af kristendom er jeg ikke uenig med dig i (det ved jeg ikke hvor du har fra?), jeg mener bare ikke det er et godt argument for en forkyndende undervisning! Ligesom den meget udbredte overtro i befolkningen heller ikke er basis for at undervise i astrologi eller lignende. Man kan sagtens orienteres om gennemsnitsdanskerens tro og traditioner uden at der bliver forkyndt - uden at det bliver præsenteret som den rette tro og som noget særligt dansk. (Det er også en del af resten af Europas og store dele af andre verdensdeles kultur).

Jeg argumenterer ikke for at undervisningen allerede er forkyndende - jeg henviser blot til Catharine Linke der skriver det i et indlæg i Politiken. Det er ikke en sag for argumenter, men for en nærmere undersøgelse! ;-)

Mvh Sidsel

Jeg vil også opfatte kristendommen som en del af den danske kulturs baggage. Nogen af os mener, at baggagen er en bunke tunge sten, der koster overpris i lufthavnen, og som man tog med i stedet for plaster og barbermaskine, men det må være et spørgsmål om personlig holdning.

Det, som jeg normalt opponerer imod, er at kristendommen får æren for en lang række af de ting, som den faktisk har kæmpet med næb og kløer mod, eller som den i bedste fald ikke har nogen som helst tilknytning til.

Vores videnskabelige metode i dag skyldes f.eks. i høj grad, at vi tænker lineært, hvor vi antager, at effekt fører til virkning. Denne fantastiske udvikling tilskriver visse folk kristendommen, ikke mindst når de argumenterer for, at Islam er en barbarreligion, mens kristendommen er den ypperste kulturberigelse, man kan få. I praksis er den lineære tankegang ikke en kristen tradition, men derimod jødisk tradition, som kun fandt vej ind i kristendommen, fordi den jo er en udbryder af den jødiske religion. Så her har jøderne altså æren, ikke de kristne.

Kristendommen får også æren for demokrati, men igen er det ikke kristendommen, der har æren. Når vi har fået demokrati og græsk filosofi tilført, så er det ikke fordi disse er en del af kristendommen. Derimod var de første kristne missionstekster skrevet på græsk, og så er det jo ikke overraskende, at der er kommet en masse andre græske tekster med i købet. Disse "kristne værdier" er således kommet til som kristendommens blinde passagerer, men de er ikke en del af kristendommen. Så det er de før-kristne grækere, ikke kristendommen, der har æren her.

Humanismen var for få hundrede år siden Anti-krists værk, hvis man skulle tro de kristelige gejstlige, så den slags værdier kan nok heller ikke ligefrem siges at være en del af den kristne arv.

Jeg tvivler meget på, at det er de kristnes ønske, at ungerne skal lære, at mange af de ting, vi i dag opfatter som positive, er kommet til enten på trods af kristendommen eller sideløbende med den, og at de ikke er en del af kristendommen eller den "kristne filosofi". Men hvis ikke de lærer den slags, fortsætter den danske kristendomsundervisning med at være et forkyndende fag, og jeg er helt overbevist om, at dette også er Haarders og de andre kristne missionærers ønske.

Når Sidsel skriver "Jeg mener ikke det holder at henvise til at kristendommen er en del af alle danskeres bagage. Det er den ikke!" er der tale om en misforståelse.

Det danske samfund er gennemsyret af kristne ideer, f.eks. er vor forsamlede jura - med undtagelse af en del af arvelovene - bygget på kirkeretten, som i sig selv stammer fra romer-retten.

Før kristendommen var juraen baseret på objektiv skade, kirken fik efterhånden indført princippet om objektiv skyld. Forskellen er overmåde stor.

Hvis f.eks. - i de gode gamle dage - jeg overfaldt dig, og du forsvarede dig på en sådan måde, at jeg fik et sår, skulle du betale bøde for såret.

Hej John

Hvis det bygger på romerretten er det før-kristent - det var før man egentlig kunne tale om et kristent samfund.

Og at kristendommen er en del af mange danskeres bagage, er ikke det samme som at den er en del af ALLE danskeres bagage, som var det jeg skrev. Der er en del andre trossamfund og en hel del der slet ikke er troende i religiøs forstand. Vi er også en del af det danske samfund!

Og jeg mener ikke at det at nogle love evt. er inspireret af religiøse eller filosofiske ideer, betyder at den religion pludselig er en del af min bagage på en måde der retfærdiggør at jeg skal udsættes for forkyndende kristendomsundervisning. (Skaden er sket og den var ikke stor, jeg husker det nærmest ikke. Men det er heller ikke noget argument for at det er en god ting!)

Men det vigtigste er, at det at argumentere for at statskirken og dens indflydelse skal bevares med henvisning til at vores kultur er kristen - er en fejlslutning. Det er noget sludder at sige, at fordi vores love evt. baserer sig på kristne værdier, skal vi synge salmer i folkeskolen... Det er en udgave af den naturalistiske fejlslutning: "Vi lever i en kristen kultur - altså skal vi være enormt kristne." "TV er et massemedie - derfor skal det henvende sig til så mange som muligt." Det er at slutte fra "er" til "bør" og det er ikke logisk.

VH Sidsel

Jeg synes, du undervurderer kristendomsundervisningens påvirkning. Det skal ikke tages for let, at kristendomsundervisningen som regel er en tilsyneladende lille ting, som ikke er dommedagsforkyndende, men blot sådan nærmest lidt underholdende.

Enhver forælder ved, at små børn gør, som man gør, ikke som man siger. Så når små børn "hygger sig med historier fra bibelen", så er det ikke så meget bibelens ord, de lærer, men derimod at det er naturligt at beskæftige sig med kristendom, modsat andre former for eventyr og myter.

Hvis ikke de blev udsat for den slags, så ville de sandsynligvis i en mere moden alder være betydeligt mindre åbne for bibelens fortællinger, og stille betydeligt flere spørgsmål. Der er trods alt en grund til, at de fleste danskere opfatter de kristne myter som mindre eksotiske og utroværdige end andre religioners myter.

Jeg er helt enig.
Men det virkede altså ikke på mig! Jeg væmmes fx stadig ved Abraham-Isak historien.

Der er rige muligheder for at væmmes ved store dele af den kristne mytologi. :-/

Problemet er dog, at uanset om man væmmes eller ej, så bliver man belært om, at det er naturligt at forholde sig til myten. Dette gør sig ikke gældende med myter såsom de oldnordiske myter eller Islam.

Jamen, vi er helt enige. I folkeskolen skal eleverne undervises i religion uden at en bestemt religion fremhæves som den rigtige. De historiske, sociologiske og psykologiske sider skal belyses.
Hvis man underviser i religion på denne måde, kan ingen religøs retning undslå sig undervisningen og dermed kan der banes vej for en større tolerance mennesker imellem. Jo bedre vi forstår hinanden, des mindre frygt og intolerance.
En banal sammenligning: på mit arbejde er vi alle blevet typetestet - og selv jeg langt hen af vejen synes at ideen ikke holder i dette typesystem, så kan jeg se effekten af at blive bevidste om at man tænker på forskellige måder, foretrækker at arbejde på forskellige måder osv. Det skaber større tolerance.

Hej Wolf, my man – dejligt med en, der har en næsten lige så uforsonlig holdning til religion, som jeg har. Jeg er meget enig med dig og synes især du rammer hovedet på sømmet, når du advarer mod den snigende religiøse indoktrinering børn udsættes for, den indoktrinering, som om ikke andet gør, at de udvikler tolerance overfor religionens glade vanvid (ligesom Sidsel?).
Jeg mener principielt slet ikke religion bør indgå som fag i et moderne samfunds skole. Det kan selvfølgelig indgå i andre fag (ex: historie, samfundsfag), hvor det er relevant for at forstå menneskers adfærd, men bør ikke forlenes med den legitimitet, som dets status som selvstændigt fag giver. Da denne holdning måske er en kende urealistisk p.t., vil jeg subsidiært tilslutte mig dem, der har foreslået at oprette et nyt fag, som skulle handle om livssyn generelt, og hvor religion kunne diskuteres sammen med og holdes op imod ateisme, naturalisme, humanisme m.m.

Hov hov!
Morten du skal vist læse hele tråden før du udtaler dig om mit forhold til religion. :-) Vi er meget enige om disse ting, bortset fra at du vist er mere idealist og optimist, hvor jeg er realist og pessimist. ;-)
Jeg er ateist og kun tolerant overfor religion så længe det forbeholdes privatlivet og ikke bruges til at genere andre med. Grunden til at wolf tog fat i det her med at jeg ikke tog det alvorligt nok, var at jeg skrev at jeg ikke mener jeg selv har taget skade af kristendomsundervisningen i folkeskolen. Men det betyder bestemt ikke at jeg mener at det er en god ting. Jvf. tidligere poster.

I modsætning til dig mener jeg det er yderst vigtigt at undervise i religion fordi dette fænomen spiller en så stor rolle i verdenssamfundet, og fordi jeg mener at jo mere de ved om andres religioner, des mere tolerante bliver de reliøse. Og det er der en stor del af problemet med religion ligger - at det skaber intolerance. Så det handler mere om at religionerne skal blive mere tolerante overfor hinanden end at mennesker skal blive mere tolerante overfor religion.
Ved at se på verdens religioner med videnskabelige briller, kan man som wolf skriver, opnå at religionerne ses som de menneskelige fantasier de er. Og netop ikke som noget unikt og guddommeligt givet. Og det tror jeg er bedre end at bandlyse det. Jeg havde stor glæde af religionsundervisningen i gymnasiet, hvor vi netop så på forskellige religioner med videnskabelige briller på. At se hvor ens og hvor bizarre alle religioner er - det var herligt. Og det var først der mit eget forhold til religion rigtigt blev formuleret i min hjerne.
Vi kommer jo ikke uden om at der er en del religiøse mennesker i Danmark og jeg tror at en undervisning i verdens religioner fremfor undervisning i kristendom eller ingenting, vil kunne være med til at sikre demokratiet fremover ved at skabe tolerance de religøse grupper imellem og måske også mellem religiøse og ikke-religiøse. Vi er jo nødt til at leve sammen og acceptere at nogle vælger at tro på noget overnaturligt. Man kan kun oplyse dem, ikke vælge for dem.

Ja - hvis der skal undervises i religion, så skal det være i nogle af de ting, man lærer gennem religionsvidenskaben. Det har nemlig sådan en dejlig desillusionerende effekt på religiøse mennesker, når de må erkende, at deres egne "fantastiske" og "unikke" religioner har tyvstjålet mange af deres centrale ideer fra andre religioner, og at deres religioner kan forklares helt uden involvering af guder andre steder end i folks egen fantasi.

Jeg er blevet typetestet to gange, og begge gange har den evaluerende instans kløet sig forvirret i nakken og klaget over, at jeg ikke passede ind i deres system. ;)

Kære Morten

Jeg synes umiddelbart det ville være en god ide med et livssynsfag. Men på en eller anden måde har jeg det svært med at religion bliver behandlet på lige vilkår med filosofi. Fordi filosofi adskiller sig væsentligt ved ikke at kræve fx bøn og ikke indeholde religiøse elementer som tabuer og hellige ting/steder.
Det nager mig på samme måde som når folk kalder ateisme for en religion. Som wolf og jeg iøvrigt har skrevet sammen om før! At sige ateisme er en religion, er det samme som at sige at det også er en hobby ikke at samle på frimærker - som wolf vist udtrykte det!
Så jeg ved ikke rigtig - der er noget ved ideen der tiltaler mig og noget der frastøder mig. Måske synes jeg det er synd for filosofien at den skal være i samme lokale som religionen...

Second Sidsel. Religion er tydeligvis en faktor, der har enorm betydning i verden. Det er især vigtigt at lære, at religion hverken er svaret eller forklaringen på de problemer, vi ser i verden. For eksempel kan Islam således ikke få æren, når der sker fremskridt i muslimske lande, men Islam kan med samme berettigelse (eller mangel på samme) så sandelig heller ikke få skylden for alle de ting, som bl.a. vores regeringspartier sædvanligvis giver den skylden for.

Jeg mener, at man sagtens kan tage en komplet uforsonlig holdning til religion, samtidig med at man får en fornuftig forklarings- og behandlingsmodel af fænomenet.

Ja, ja Sidsel, vi er jo stort set enige, men jeg kunne ikke lade være med at give dig et lille hip, fordi du jo er en lillebitte smule tolerant overfor religion (”så længe det forbeholdes privatlivet”). Jeg mener jo, at det er nødvendigt helt at afvise religionen som ide, fordi den efter min mening er udtryk for en ”forkert” måde at tænke på. Så kan du sige, at det vel er ligegyldigt hvad eller hvordan folk tænker, hvis bare de holder det for sig selv, og det er selvfølgelig principielt rigtigt, men det er bare helt urealistisk. Hvis folks tro betyder noget som helst for dem vil de selvfølgelig ikke kunne holde den for sig selv. Deres religiøse holdninger vil ikke kunne undgå at påvirke deres beslutninger og stillingtagen og mon de vil kunne lade være med at nævne det for deres børn. Og forældres religiøse indoktrinering af deres børn er efter min mening lige så forkastelig, som hvis det foregår i skolen eller andre steder i samfundet.

Jeg er selvfølgelig klar over, at det er fuldstændig urealistisk at få afskaffet religion indenfor en overskuelig fremtid (min levetid), men du har nok ret i, at jeg er lidt idealistisk her: a man’s gotta do, what a man’s gotta do.

Hvad mener du (og wolf) i øvrigt om ideen med et livssynsfag (det skulle det nok ikke hedde)?

Wolf, jeg er usikker på, hvad du mener i dit sidste indlæg. Hvordan kan religion have en enorm betydning men samtidig hverken få æren eller skylden for noget som helst? Der er noget med logikken!

Jeg vil sætte pris på et fag om livssyn. I modsætning til Sidsel er jeg dog ikke nervøs for, at filosofi og religion blandes sammen, så længe religioner blot bliver behandlet ud fra samme indgangsvinkel, som de bliver i religionsvidenskaben. Her undervises der både i filosofi og diverse religioner, uden at de to sfærer blandes sammen af den grund.

Når religion har en enorm betydning, men samtidig ingen betydning, så er her et eksempel: Det er et faktum, at visse indvandrere eller deres efterkommere indgår i kriminelle bander. Men der er ikke noget, der tyder på, at det er på grund af Islam, at de gør det. Dermed har Islam ingen eller kun ringe betydning for deres opførsel. Men samtidig tillægges Islam af visse grupper skylden for, at de pågældende kriminelle finder sammen i bander. Denne tillæggelse af betydning har meget håndgribelige resultater.

Sidsel og Wolf, kan I uddybe lidt, hvad den dér typetest går ud på? Det lyder interessant.

Det er utopisk at forestille sig, at man kan forhindre at børn bliver påvirket af deres forældres idéer, religiøse såvel alle andre, uanset hvor meget man så tager afstand fra religiøs indoktrinering. Jeg går også ind for religionsundervisning i folkeskolen; en undervisning der solidarisk og uden at favorisere nogen relion frem for andre gennemgår, hvad de forskellige religioner går ud på. Og man skal i øvrigt også lære, at det er helt i orden ikke at have nogen religion, hvilket der åbenbart er nogle, der har svært ved at acceptere (jeg har oplevet at blive set skævt til, når jeg kaldte mig ateist). På den måde får børnene nemlig et grundlag for at forholde sig selvstændigt og dynamisk til religiøsitet.

Jeg tror faktisk, at en sadan religionsundervisning er meget vigtig for netop at forebygge en dogmatisk indoktrinering af religiøse forældres børn: Når man erkender i skolen, at der altså også findes andre måder at tænke på, tager det jo brodden af den mest skadelige ting ved religiøs dogmatisme, nemlig dæmoniseringen af dem, der tænker anderledes.

Jeg vil IKKE være med til, at religionerne bliver præsenteret solidarisk. Hvis man f.eks. skulle præsentere kristendommen efter "solidariske" holdninger med kristendommen, så skulle man f.eks. sige, at kristendommen går ud på næstekærlighed og den slags. Men de kristne er hverken mere eller mindre næstekærlige end andre mennesker, så derfor giver det ikke mening at præsentere kristendommen på den måde.

Hvad angår typetest, så har det typisk været Myers-Briggs testen eller afledninger af den.

Det var heller ikke helt det, jeg mente med solidarisk, men det kan være, jeg fik udtrykt mig forvirrende. I dette tilfælde ville det vel snarere være en forklaring på, hvad kristendommen forstår ved næstekærlighed. Måske skulle jeg have skrevet "redelig" i stedet for "solidarisk". Hvad jeg mente med solidarisk var: hverken lovprisende eller tilsvinende, men slet og ret en så neutral præsentation af den tankegang og praksis, der er/har været forbundet med hver enkelt religion, som muligt.

Man kan finde myers-briggs-testen (en søgning på MBTI og test skulle kunne gøre det) forskellige steder på nettet. Selvfølgelig påstår de psykologer som firmaer betaler mange, mange penge for at typeteste deres medarbejdere, at de tests der ligger på nettet er useriøse osv. Hvad er det, det minder mig om?
Jeg får det samme på nettet som psykologen fandt frem til. En vis uklarhed om enkelte af bogstaverne, men ESTJ - det er sådan jeg er, og sådan er det. Og ifølge MBTI-tilhængerne er jeg født sådan og vil forblive sådan. (!) Det er vist så en trossag apropos.

Jeg fandt testen på nettet. I de fleste af spørgsmålene syntes jeg, at jeg lige så godt kunne have svaret det éne som det andet. Hvis psykologer, der kalder sig professionelle, ikke kan nå et bedre resultat end man kan med så unuanceret test, så forstår jeg ærligt talt godt, at de prøver at dække over det. Jeg giver dig fuldstændig ret: Det minder i mistænkelig grad om noget andet. Ligesom jeg heller ikke kan godtage deres pis med at sætte etiketter på folk og sige, at de er dømt til at gå med dem resten af livet.

Og til wolf: Jeg deler din irritation over, at kristendommen vil tage patent på næstekærlighed. I det hele taget bryder jeg mig ikke om kristendommen, for at sige det pænt, men det er en længere historie.

Min erfaring med rekrutteringsfirmaer, der benytter sig af MBTI-tests (som de selvfølgelig ikke kalder personlighedstests!), er at selve testresultaterne faktisk er komplet ligegyldige. Sagen er nemlig, at rekrutteringskonsulenten efterfølgende skal tale længe med kandidaten om tolkningen af resultaterne. Hermed finder man frem til, hvad MBTI-testen "i virkeligheden" sagde om personen.

Det funger faktisk ret meget på samme måde, som når en astrolog lægger et horoskop, og derefter snakker med sin klient, indtil man finder ud af, hvad horoskopet "i virkeligheden" sagde om personen.

Begge dele giver et udgangspunkt for at tale om personen. Udgangspunktets korrekthed er komplet ligegyldig, for samtalen skal nok give indtryk af, hvordan personen er alligevel. Så kan man altid bagefter komme og sige, at det var MBTI-testen, horoskopet, kaffegrumset, eller hvad man nu tog som udgangspunkt, der gav resultatet.