Sidsels

Hej Sidsel

Mht elefantens status som truet: Jeg har også læst Arzrounis bog, og jeg er ret sikker på, at han kun skriver om afrikanske elefanter, som ganske rigtigt er truede.

Ellers er jeg meget enig med dig. Men - hånden på hjertet - hvor vigtigt er det for dig, at der ikke forsvinder en eneste art af edderkop eller tissemyre?

Din kritik af Arzrounis tanker om truede dyr stemmer helt overens med min generelle opfattelse af hans tanker: Arzrouni er meget god til at tænke utraditionelt og herligt umoralsk, men hans evne til at tænke tankerne til ende har mildt sagt aldrig imponeret mig.

En enkelt edderkop kan vi måske godt handle med ;-) - men problemet er jo langt større og det drejer sig jo også om mange andre væsener og uvæsener som spiller vigtige roller i diverse økosystemer.
Det store problem er at der er alt for mange mennesker på kloden - og hva dælen stiller man op med det? Verden er ved at blive en ensartet masse af mennesker, deres husdyr, rotter og kakerlakker... trist. Men jeg er ikke den der foreslår et-barns politik eller priser fugleinfuenzaens muligheder.

Pointen er vel slet og ret at dyr godt kan være vigtige og værdifulde (fx fra et økologisk synspunkt) uden at være økonomisk profitable. Derfor holder Arzrounis løsning ikke som generel model.

Når jeg hører den slags tanker, som Arzrouni og andre liberalister gør sig, så får jeg altid fornemmelsen af, at jeg hører et ekko af den gamle forestilling om, at mennesket er sat på jorden for at herske over den og dens dyr.

Det er for mig, som om den slags folk i deres hoveder har distanceret sig fra naturen - som om de mangler evnen til at føle empati, og mangler fornemmelse af deres egen plads i systemet.

At mennesker udrydder dyr, har jeg svært ved at se det helt store problem ved - og jeg er alt andet end liberalist. Hvis vi kigger på de hel- og halvøer, som DK består i, så er der gennem tiden udryddet en hel del dyr, som jeg personligt ikke savner, selv om I muligvis gør: ulven fx. Mennesket har nu engang været en betydningsfuld evolutionær miljøfaktor i det tidsrum, det har eksisteret, jf. Dawkins: "Life results from the non-random survival of randomly varying replicators."
Der er i tidens løb foregået - og der foregår stadig en tilpasning af naturen til menneskets behov, hvilket resulterer i udryddelse af nogle dyr og planter og diversificering af andre. (Så mange udgaver af roser eller tåbelige hunde-faconer havde naturen garanteret ikke fundet på uden hjælp fra det kreatur, som har tilladt sig at hæve sig over naturen.)
Jeg tror ikke, at "mennesket er sat på jorden for at herske over den og dens dyr" (mennesket er i det hele taget ikke sat på jorden FOR AT noget som helst!), men jeg er da ret tilfreds med, at forholdet ikke er det omvendte.
Jeg er ikke helt sikker på, hvem "den slags folk" er, som "i deres hoveder har distanceret sig fra naturen", men ud fra denne beskrivelse alene ville jeg sige: Fred være med dem!
Drejer det sig fx om indiske landsbybeboere, der har grund til at frygte, at fouragerende tigre æder deres børn, så vil jeg sige: Skyd lortet, jo før, jo bedre. Jeg mener nemlig ikke, at en sådan handling tyder på, at "de mangler evnen til at føle empati, og mangler fornemmelse af deres egen plads i systemet." Tværtimod føler de mere empati med deres børn end med tigrene. Me too!!! Distancer jer hellere fra sidstnævnte end førstnævnte og skid på jeres religiøse ledere og andre moralister, der vil have jer til at acceptere jeres "plads i systeme"!
Som fagbiolog kan man måske nok ærgre sig over, at "mange andre væsener og uvæsener som spiller vigtige roller i diverse økosystemer", går hen og forsvinder. (Lidt på samme måde, som når Michael Rothstein ser sig som fortaler for en slags religionernes biodiversitet.) Men sådan går det nu engang med væsener - og også med økosystemer i øvrigt. Sidstnævnte har i tidens løb forandret sig ca. lige så meget, som de førstnævnte, som sidstnævnte består af - og det vil de blive ved med, så længe der består økosystemer. Kom over det og lad være med at tænke som en konservator, der tager parti for den ene type og går hen og bliver misantrop af det:
"Det store problem er at der er alt for mange mennesker på kloden - og hva dælen stiller man op med det?"
Jeg ved ikke rigtigt, hvem det er, der er for mange! Gør du, Sidsel? Men der ville da være masser af ting at gøre ved det. Man kunne fx udsætte nogle flere tigre rundt omkring i landet - måske især i nærheden af børnehaver, da tigre efter sigende synes at være en lille smule kræsne på det punkt.

Man kunne også komme på den tanke, at der vitterligt er forskel på at tilpasse naturen, inkl. økosystemer og væsener, til dels menneskers behov og dels kapitalens behov. Sidstnævnte resulterer fx i produktion og udspredning af en masse lort, som ganske vist bidrager med pudsige virkninger på biodiversiteten, men som skader ikke kun dyr og planter, men også mennesker. Det er det punkt, som jeg selv ville anbefale at sætte en stopper for, og jeg tror, at det i princippet ville være muligt at nå til enighed med de indiske landsbybeboere om det, jf. fx Bhopal-katastrofen for en del år siden.
På dette punkt plejer mange mennesker imidlertid at have alt for meget "fornemmelse af deres egen plads i systemet" til at bruge tid på at spekulere over, hvad der kunne gøres ved DET problem ...

Måske er der ikke noget rent principielt forkert i at udrydde dyr og planter. Det vil selvfølgelig være dumt at udrydde nogle som er nyttige for mennesket, og det kan vi jo ikke altid overskue på forhånd. Men nu er vi en del mennesker som elsker ulve, orkideer og edderkopper og som synes at de er bevaringsværdige om de så er nyttige eller ej. Ligesom der er folk, der kæmper for at bevare gamle husdyrracer, pyramiderne og veteranbiler. Så kan du kalde det frimærkesamling eller ej, det kan give en oplevelse af det sublime, af intens lykkefølelse at fx se en isbjørn tage en lur i en snedrive i Grønland (min egen mest sublime naturoplevelse nogensinde!)

Hvis man kun skulle gå ud fra ideen om det nemmeste og umiddelbart mest behagelige, så skulle vi da ikke bruge så meget tid og så mange penge på at bevare Rembrandts malerier eller Marmorkirken. Riv dog lortet ned og byg billige boliger til københavnerne!
Du taler om behov - men et af de mange behov mennesket har er behovet for skønhed fx i form af kunst eller natur. Og det naturen kan, som kunst og deslige ikke kan – er at være ikke-skabt, men naturligt udviklet. Og det er det mest forrygende perspektivskabende og ydmyghedskrævende! Følelsen af at bo på en lille grøn-blå planet i et enormt univers. Og man behøver jo ikke projicere den følelse over i noget guddommeligt, men bare nyde den.

Jeg synes verden bliver fattigere uden elefanter, tigre og goliat-edderkopper. Jeg begræder de mange dyr der uddøde under sidste istid, for hold da op hvor ville jeg gerne have oplevet dem.
Og nej som jeg skriver, ønsker jeg ikke at være den der foreslår et-barnspolitik eller andet af den slags. Jeg ville bare ønske at vi var færre, så der var bedre plads til orkideer, edderkopper og tigre.
Men når vi nu er så mange, må man sørge for at kæmpe for naturreservater og den slags og ikke bare overlade det til markedskræfterne.

Det er det rent egoistiske argument, og derudover er der det økologiske argument – at det at udrydde dyr og planter kan få nogle uoverskuelige og ubehagelige konsekvenser for os selv, fordi vi, indtil videre i hvert fald, er bundet til denne planet i dette solsystem.

Jeg savner dodoen og gejrfuglen, selvom jeg aldrig har set dem. De burde stadig være her.

Jeg savner mest dodoen. Den var sød!

De fleste dyr ser ud til at drive rovdrift på deres diverse jagtmarker. Så langt tror jeg, at jeg er enig med Dann. Men når andre dyr driver rovdrift, så plejer det at gå gruelig galt for dem.

Heldigvis opvejes det som regel af, at de selvsamme dyr har en sådan plads i økosystemet, så en udtynding af deres antal er med til at holde systemet stabilt.

Vi mennesker ved - eller burde vide - at vores historie på planeten er meget kort, og at den enorme befolkningseksplosion er et tegn på, at vi ikke har nået et stabilt niveau i økosystemet. Det er vores "plads i systemet", som ikke er et moralsk eller religiøst spørgsmål, og som Dann derfor ikke behøver føle sig provokeret af. Alt andet lige, så antyder det kraftigt, at mennesket er i en situation, hvor små variationer kan få særdeles omfattende resultater for arten, og hvor vores rovdrift ikke nødvendigvis har samme stabiliserende effekt på økosystemet som andre dyrs rovdrift: Hvis mennesket dyrker rovdrift, kan det give anledning til en så hurtig forandring af økosystemet, at vi ikke selv kan følge med.

Og hvis jeg tager fejl, og det måske er en god ting for økosystemet, hvis menneskets rovdrift giver anledning til en kraftig udtynding i bestanden af mennesker, så tvivler jeg på, at nogen af os ønsker at være en af dem, der skal tyndes ud.