Sidsels

Det er en god start, men for størstedelen af de danske ateister er det nok stadig en ringe trøst, hvis ikke der kommer særlige regler for den pågældende kirkegård. Under normale forhold kan man nemlig kun blive begravet i det sogn, man bor i, eller som man har særlig tilknytning til i form af opvækst eller familie.

Det har tidligere været forsøgt at lave en ikke-kristen kirkegård i hjørnet af en skov et sted, men det blev afvist.

Enig i at det er en god start. Men vi mangler stadig ikke-religiøse ritualer. For mit vedkommende handler det nemlig ikke om, at gravpladsen (det kan vel ikke hedde en kirkegård) skal være ikke-kristen, men at den skal være ikke-religiøs.

Jeg vil da gerne have et afskedsritual - og hvis jeg mister en af mine kære, er jeg da ikke sikker på, at jeg er i stand til selv at forestå et sådant. Så vi mangler stadig "ritualmesteren"...

En ceremoni eller et ritual har primært til hensigt at aktualisere folks ideologi, dvs. give deres ideologi en form for symbolsk tilstedeværelse, der "beviser", at ideologien findes.

Hvis man skal lave en ikke-religiøst begravelsesceremoni eller -ritual, så vil det være påkrævet, at ceremonien/ritualet tiltaler de følelser og den ideologi, som de tilstedeværende måtte dele, for ellers har de næppe lyst til at deltage i ceremonien/ritualet særlig mange gange. Det vil sikkert hurtigt løbe ud i sandet, når man har været til to-tre af dem.

For ateister, som ikke deler en ideologi (ateisme betyder jo bare, at man ikke mener, der er en gud), vil det være svært at aktualisere noget som helst.

I vores forening af ateister (Satanisk Forum) har vi en ideologi, og er i stand til at holde ceremonier og ritualer, der aktualiserer vores ideologi. Senest var jeg ceremonimester ved en meget vel modtaet Halloween-ceremoni, og jeg forventer at skulle afholde flere ceremonier og ritualer fremover som del af en bevidst strategi i vores forening.

Jeg er ikke enig, Wolf.

Selvom jeg er ateist og som sådan ikke deler ideologi med nogen, har jeg dog som menneske nogen grundlæggende træk, som jeg deler med de fleste, uanset religion eller ikke-religion.

Nemlig behovet for at afslutte og sige farvel, hvis jeg mister en, jeg er tæt på. Når jeg siger ritual og ritualmester, mener jeg ikke andet, end en mulighed for at samles om en person, som i situationen kan formulere nogen få, velvalgte ord - lidt i lighed med når sognepræsten taler om afdøde til en kristen begravelse.

I øvrigt forstår jeg stadig ikke at ateister kalder sig satanister??

Liselotte, hvis du har en etik eller en moral, så er det ikke noget, der opstår gennem din ateisme. Det er derfor, at når ateister leder efter en begrundelse for en moral, der ikke bygger på teistisk vrøvl, så går de f.eks. i retning af sekulær humanisme eller objektivisme. Ateismen selv sætter ikke nogle værdier; ateisme betyder kun, at man ikke tror på guder. Ens øvrige holdninger siger ateismen intet om. (Der er en lang diskussion om ateismens manglende indbyggede moral og etik på f.eks. Wikipedias definition af ateisme.)

Jeg slet ikke i tvivl om, at du alligevel har har moralske og etiske holdninger - men du må tilskrive dem noget andet end ateismen. Disse holdninger har du, fordi du er menneske og produkt af dit miljø, ikke fordi du er ateist.

Jeg forstår ikke, at du ikke forstår, at nogle ateister kalder sig satanister. Det skulle da lige være, hvis ikke du ved, hvad satanister er for nogen størrelser.

Det forsår jeg hellere ikke - at nogle ateister kalder sig satanister. Satan er, så vidt jeg ved, en del af den kristne terminologi. Satanisme er således en del af kristendommen, så vidt jeg ved... Men måske ved jeg ikke hvad satanister er for nogle størrelser, eller hvad? jeg er er bange for at du må forklare det nærmere, wolf!

Se FAQ'en om satanisme på http://oss.blazingangles.com.

Frode og Liselotte, hvis I kalder jer ateister, så finder jeg det lidt forstemmende, hvis I tror på den kristne teologis propaganda om, hvad satanisme er for noget.

Satan er et *symbol*, og ligesom et fodboldhold, der kalder sig "Chicago Bulls" ikke af den grund er landmænd eller har fire ben og horn, så er satanister heller ikke kristne eller nogen, der lever i det kristne verdensbillede.

Tak for det, wolf ---- efter en hurtig læsning af jeres FAQ er jeg da blevet lidt klogere.. Umiddelbart synes jeg dog ikke argumenterne mht. ateistme/satanisme holder helt vand (den med PR-værdien er altså for tynd), men jeg vil lige læse det grundigere igennem.
Og for en god orden skyld - jeg er ikke ateist.

Det er jo heller ikke PR-værdien, der er den væsentligste del af det. "Satan" er et symbol, der bedre end noget andet ord, vi kan finde, kommunikerer holdninger og standpunkt.

Og det generer jer ikke, at Satan er et symbol, der er så integreret en del af den religiøse dogmatik? Ikke blot i kristendommen, men også Islam og Jødedommen? Jeg må indrømme at jeg stadig har lidt svært ved at forstå det, selv efter at have læst jeres FAQ grundigere... (og undskyld, Sidsel, dette sidespor i kirkegård-debatten)

Nej, det generer os ikke. Sådan er det danske sprog nu engang. Hvis der var et ord i det danske sprog, der beskrev bedre, hvad vi står for, end ordet "Satan", så ville vi selvfølgelig vælge det ord. Men du skal da være velkommen til at finde et enkelt ord, der passer bedre. (Hint: Det er endnu ikke lykkedes for nogen, der er kommet med din argumentation, som vi har set mange gange før.)

Det er i øvrigt ikke helt afsporet i begravelsesdebatten: Det handler om, at ateister i sig selv ikke har nogen moral eller etik, som de kan aktualisere med ritualer og ceremonier. Det har de ateister, der er satanister, til gengæld.

Det kan godt være vi ateister ikke har en fælles etik eller moral, men jeg tror de fleste kan sætte pris på fx det borgerlige vielsesritual hvor de siger følgende (i hvert fald i København):
"De har henvendt Dem til Københavnss Kommune for at indgå ægteskab ved borgerlig vielse, og deres ønske om ægteskab skal nu bekræftes.
Inden vielsen foretages, ønsker jeg at minde Dem om betydningen og vigtigheden af det løfte, De nu giver hinanden.
Ægteskabet giver Dem både rettigheder og forpligtelser, og det forudsætter et løfte om samliv i gensisig kærlighed, hjælpsomhed og tolerance i alle livets forhold.
På denne baggrund ønsker jeg for Dem, at De ægteskabet igennem - under alle omskiftelser - må leve i et harmonisk og meningsfyldt fællesskab.
Jeg spørger dem nu osv...
Efter at De nu har erklæret at ville ægte hinanden, forkynder jeg Dem hermed at være ægtefolk".

Jeg synes det er et fint ritual fordi det ikke siger noget om hvordan man skal leve med hinanden, men taler om "meningsfyldt fællesskab" - og det kan jo være alt muligt. Og det er iøvrigt kun et ønske fra ritualmesterens side... Han siger så at ægteskabet forudsætter kærlighed, hjælpsomhed og tolerance. Det har jeg også svært ved at være uenig med ham i.
Jeg kan også godt lide at han bare siger "ægtefolk" og ikke "rette ægtefolk".

Jeg tror godt man kunne lave et tilsvarende - forholdvist neutralt - ritual omkring begravelser.
Hvor der bliver sagt noget generelt om at sige farvel og sørge. Man behøver ikke sige så meget om ormene ... det er klart at har man et specifikt billede af efterliv eller andre overnaturlige ting, vil man finde ritualet lidt tamt og tandløst, ligesom mange savner romantik i det borgerlige vielsesritual. Men begravelsesritualet skal jo netop henvende sig til alle, og dem der ikke får nok - de må så selv tilføje den spiritualitet, dramatik eller romantik, som de synes er rigtig.