« Hækling flytter | Forside | Sofa »

Holder vegetar-argumenterne?

Inspireret af en interessant diskussion jeg havde med en veganer, vil jeg lige sige hvad jeg mener om den slags. En af mine aversioner er folk der siger de er vegetarer – og så spiser de fisk! Siden hvornår regnes fisk for grøntsager? Kan de ikke bare siger: Jeg spiser ikke pattedyr og fugle.

Og hvorfor skulle man være vegetar? Er der overhovedet nogen god grund - altså udover at man har lyst til at leve på den måde?

De klassiske argumenter for vegetarianisme er:
- Det er forkert at slå ihjel
- Det er sundere
- Det er synd for de dyr, der bliver mishandlet af landbruget.

Det er forkert at slå ihjel

For at overleve er man nødt til at slå ihjel – det er et ubehageligt med uundgåeligt livsvilkår. Der er nogle, der prøver at undgå det med forskellige strategier. De mest rabiate er nok frugivorer. De spiser kun frugter inkl. nødder. Det specielle ved frugter er, at de så at sige ”er lavet til at spise”. Fx har kirsebærtræet så at sige en interesse i at vi spiser kirsebærrets saftige kød og skider frøet ud et andet sted, så den får spredt sine frø. Det gælder dog ikke for alle frugter. Fx spiser disse frugivorer som regel nødder (de skal jo have noget protein) og i modsætning til fx kirsebær, hvor man spiser frugtkødet, men ikke selve frøet (stenen), der er kimen til et nyt kirsebærtræ, så er nødden selve frøet. Dvs. at man spiser kimen til et liv – og hvordan kan det adskilles fra at spise æg? (og i øvrigt – hvor mange af disse frugivorer skider mon udendørs?)
Så er der veganerne, der undgår alle animalske produkter og så vegetarer, der er en broget skare, og endelig de stort set altædende. Altså et gradueret spektrum at forskellige spisevaner, forskellige grænser for hvad det er forkert at slå ihjel. Det man tydeligt ser som et mønster er at det der først bliver sorteret fra er pattedyr og fugle (de kan skrige), dernæst fisk, krebsdyr, snegle osv. (kan ikke skrige, men er dog dyr). Vores empati rækker ikke langt udover vores egen lille forestillingsverden.
Fælles som dem alle er, at de ingen respekt har for fx bakteriers liv (de bruger nok alle sæbe og antibiotika) eller for parasitters liv - fx giver de sikkert deres kat en ormekur. Og flere af dem vil måske også slå gedehamse, kakerlakker og edderkopper ihjel.
Man kan ikke leve uden, at det er på bekostning af andet liv. Det er et grundvilkår. Det som er forskellen på frugivorer, veganere, vegetarer og kødspiserne, er en graduering – et spørgsmål om, hvor man sætter grænsen for hvad man vil slå ihjel.
Det er et udslag af en følelsesmæssig reaktion, der bliver stærkere, jo tættere vi føler ”ofret” er på os selv. Personligt har jeg ikke lyst til at spise aber, ellers er jeg rimeligt åben. Men jeg har meget sværere ved at slå en rotte ihjel end en flue. Ikke fordi jeg rationelt synes, at rotten har mere ret til at leve, men fordi jeg føler mere empati med rotten end med myren. På samme måde er det sjældent at en potteplantes død giver den helt store følelsesmæssige respons, og at slå bakterier eller skimmelsvamp ihjel giver ligefrem en stærk tilfredsstillelse.
En afart af dette argument er: "Det er ikke synd for planter, for de har ingen bevidsthed". Men hvorfor er dette at have en bevidsthed så vigtigt? Det er da bare fordi, vi selv har en bevidsthed, at vi synes det er noget særligt fint og bevaringsværdigt. Og desuden har planter også ”følelser” – de reagerer med stresshormoner, når de bliver skåret i eller angrebet af skadedyr. Og de bevæger sig væk fra ubehageligheder (så godt de nu kan, de har jo ingen ben).

Det er sundere

Det er langt mere besværligt at få den næring man har brug for, når man kun spiser planter. De fleste har brug for at tage tilskud af fx B12-vitamin. Til gengæld spiser man flere planter, der er sunde og får færre af de forkerte fedtsyrer. Men man kan ikke entydigt sige at det er sundere, det kommer an på hvad man spiser – om man så er vegetar eller kødspiser.

Det er synd for de dyr der bliver mishandlet af landbruget

Dette er faktisk et godt argument. Men hvis man virkelig gerne vil gøre en forskel i den forbindelse, er løsningen at vælge at spise dyr der er behandlet ordentligt. Hvis forbrugerne ikke hele tiden presser landbruget til at lave kødet og æggene så billigt som muligt, kan de få bedre forhold. Hvis man ikke støtter de landmænd der gør det godt, har de ikke mange chancer.

TrackBack

TrackBack URL for this entry:
http://www.groveloejer.dk/cgi-bin/mt/mt-tb.cgi/620.

Kommentarer

De par vegetarer, jeg kender, argumenterer også, at 1) kødlandbrug forurener meget mere end plantelandbrug, og 2) de kan bare ikke lide kød.

Den med kødproduktion og grøntproduktion er vist god nok. Det kræver mere energi at fremstille et kilo steg end et kilo kartofler.

At man ikke kan lide kød er fint nok (og et godt argument for at lade være med at spise det!) - men skulle de ikke for deres sundhed skyld overvinde denne aversion? Ligesom tusinder af kødglade overvinder deres aversion mod grøntsager - fordi de er sunde.

Jeg synes det er fint nok at være vegetar - min morfar er vegetar og omtaler konsekvent kød som lig ;-)
Jeg synes bare det er interessant at se på argumenterne - i lyset af denne her graduering af aversion mod at dræbe.

Vegetarisme, når den har ideologisk karakter, er iht. min omverdensforståelse problematisk.
”Det er synd for dyrene” er den indgangsvinkel jeg oftest er stødt på. Jeg er her helt enig med dig, Sidsel, i at det er en misforstået empati.

En god ven af mig har en anden indgangsvinkel, som du også lidt berører ovenfor. Du skriver: ”For at overleve er man nødt til at slå ihjel – det er et ubehageligt med uundgåeligt livsvilkår”. Se det er min ven ganske uenig i. Vi lever i et samfund, hvor vi har et overskud der gør, at vi netop ikke er nødt til at slå ihjel for at leve (medmindre man her medregner høsten af planter under begrebet; at slå ihjel). Vi kan dække vores energibehov og vitaminbehov ved at sammensætte vegetarkosten rigtig – eventuelt med et enkelt vitamintilskud eller to. Smagsmæssigt er vi ligeså så beriget, at det ikke er specielt kompliceret at lave mad uden kød, der smager godt og varieret. Så hvorfor slå ihjel? Hvorfor ikke springe hele diskussionen over mht. dyrevelfærd og aflivning af dyr? I vores del af verden kan vi vælge til og fra på fødevare fronten – ved at være vegetar, så undgår du simpelthen at skulle tage (samvittighedsmæssig) stilling til om hvordan dyrene har levet og hvordan de døde.
Jeg anser personligt synspunktet for at være ganske naturfremmed – og utilstrækkeligt på flere områder. Jeg ved ikke hvor udbredt denne tankegang er, men anderledes er den da.

Hej Karsten

Det er meget typisk at mange slet ikke opfatter det at spise en gulerod som "at slå ihjel" - det viser blot at man har et meget snævert og antropocentrisk syn på hvad der er levende. Men som jeg også argumenterer for i min post, så synes vi bare at dyr har mere ret til at leve end planter, fordi vi selv er dyr. Fordi vi bedre kan føle empati med en sæl, end med en gulerod. Men liv er det! Så jeg er enig med dig i at argumentet er naturfremmed og utilstrækkeligt.

Og så er der en anden del af det - ved ikke at gøre noget, gør man heller ikke noget godt! Ved slet ikke at spise kød, bidrager man ikke til at give landbrugets dyr bedre levevilkår. Det gør man, hvis man spiser kød fra dyr, der har haft et godt liv.

Mvh Sidsel

Det kræver mellem 5 og 10 kg dyrket plantefoder at fremstille 1 kg kød, afh. hvilket dyr vi taler om.
Så hvis vi undlod at spise kød, ville vi ikke behøve at dyrke/kunstgøde og sprøjte så meget (=renere miljø, sjovere og mere varieret natur).

Meget af det oksekød der for tiden ligger på hylderne i butikkerne kommer fra Brasilien. Så længe vi importerer dette, har man i Brasilien en grund til at rydde regnskov til græsning.

Det synes jeg da er udmærkede politiske argumenter for blive vegetar (eller bare nedsætte kødspisningen).

Men hvad med Inuitter og folk der bor i så fattige egne (bjerge/ørken) at landbrug ikke rigtigt er en mulighed ?

Forresten:
Fisk (og rejer) fra fiskeopdræt er ikke godt økologisk set, da disse fodres med foder fremstillet af vildtfangne fisk (igen: stort spild - også til energi til fangsten).

@mb: I beregningen af kød vs. planteafgrøder skal der dog inddrages to vigtige aspekter:
1) Kød indeholder mere energi pr. vægtenhed end tilsvarende planteafgrøder. Der skal altså forholdsmæssigt flere afgrøder til at erstatte kødet i kosten.
2) Planterne kræver gødning, som typisk fåes fra husdyrene. Hvis vi ikke har husdyr, så besværes planteproduktionen i den grad - og argumentet om at kunstgødningen reduceres, holder derfor ikke.

Der skal måske generelt flere kilo planter til at opveje kød, men det modsvarer ikke energitabet ved at sende det igennem en gris først. Man skal ikke som vegetar spise 5-10 gange mere end en kødspiser skal (så forlod vegetarerne jo aldrig spisebordet :-))

Ved at spise varieret især af korn, bønner, ærter nødder, m.m., kan man relativt let få de essentielle aminosyrer.
Danskerne lider heller ikke af undervægt, tværtimod, så vi kommer næppe til at lide nogen nød.

Faktisk har jeg lige læst, at på verdensplan har antallet af overvægtige nu passeret antallet af underernærede.

Mht til kunstgødning kan man sagtens dyrke uden, eller med mindre gødning, det giver bare et ringere udbytte.
Kunstgødning som er det der bruges mest af, fremstilles pt ikke af husdyrgødning men industrielt/kemisk. Det er energikrævende og f.eks fosfat graves op af fosfatminer og transporteres.

Planteaffald og human gødning kan jo også (gen)bruges (dét sidste er er der rigeligt af og det ryger jo ellers bare ud i Øresund), men det er måske problematisk at gøre det uden videre, da vi jo putter alt muligt i kloakken.

Jeg kender en der har dyrket korn uden at gøde i mere end 5 år (men det kan selvfølgelig ikke køre uendeligt).

Problemet er vel bl.a. at (især) danskerne gerne vil have at maden *først og fremmest* er billigst mulig og nem.
Det ønske er i delvis konflikt med frisk (ukonserveret), sund mad uden sprøjterester og tilsætningsstoffer.

Mindre gødning og mindre sprøjtning ville også gøre det mere sandsynligt, at vi i fremtiden ikke skal købe drikkevandet på flaske.
Som det er nu, bliver vandet i hanerne ringere og ringere, og det ser ikke ud til at der er politisk vilje til at ændre på den udvikling. Det er billigere at rense og tilsætte klor.

PS: Jeg er ikke vegetar, men spiser overvejende økologisk, hvis jeg kan vælge.

En sen kommentar til jeres diskusion, som jeg fandt rigtig interessant :-)

Det er et livsvilkår at skulle gøre ende på andre livsformer - det synes jeg er vigtig pointe fra Sidsel. Planter, bakterier og sågar vores egne celler er fx livsformer der afslutter deres naturlige livsproces ifm fx at spise en gulerod, at vaske hænder og at pille bussemænd (eroderer celler i næseslimhinden).

Dette livsvilkår ændrer dog ikke ved, at man kan have alkærlighed som en grundlæggende værdi - herunder respekten for alle naturlige livsprocesser.
Har man denne værdi ønsker man ideelt set ikke at gøre skade på liv. Eftersom dette ikke er muligt kan man forsøge at leve på en måde, hvor man gør mindst mulig skade på liv i overensstemmelse med alkærlighedsprincippet.

Her forekommer det intuitivt mere i overensstemmelse med alkærlighedsprincippet at spise planter end dyr. Fx gøres der ikke en ende på et æbletræs naturlige livsproces ved at spise dets æbler - hvorimod koens naturlige livsproces slutter hvis man ønsker at spise dens mørbrad (men ikke hvis man drikker dens mælk).

På den måde er der selvfølgelig et væsentligt praktisk/dagligdags element i det at leve i respekt overfor andre livsformer. Fx er det ikke alle steder på jorden det er muligt at undgå at dræbe dyr. Størstedelen af jordens befolkning er nok afhængige af kød for at få alle essentielle aminosyrer. I vores del af verden har vi dog rig adgang til ikke animalske kilder til alle essentielle aminosyrer.

Hvis nu man var på besøg hos en fattig indisk bondefamilie, der havde slagtet deres eneste høne til ære for ens besøg, kunne man også overveje, om det var mere i overensstemmelse med alkærlighedsprincippet at tage taknemmeligt i mod deres ultravenlige gave end at sige nej.

På den måde tror jeg livets vilkår gør, at man må overveje konsekvenserne af sine handlinger med den viden man har til rådighed, hvis det er ens mål at yde mindst mulig skade på levende organismer. Her må man fx overveje, om man mener det er et større overgreb på koens (el myrens for den sags skyld) naturlige livsproces at dræbe den, end det fx er et overgreb at fælde et træ, der vokser op igen, eller at høste en mark, der vokser frem på ny.
I mit liv er det meningsgivende at undgå kød og i stedet spise planer, da det intuitivt er mere i overensstemmelse med alkærlighedsprincippet end at slå dyr ihjel for at spise dem. Planterne må man så spise da vi må have næring – men i det mindste er det et mindre overgreb på deres ”anelsesprægede” (modsat dyrs sanseprægede) livsproces end at dræbe et dyr, mener jeg.

Michael

Kære Sidsel!,Jeg har løseligt læst dine kommentarer igennem vedr., Hulda Clark metoden, og efter at Lizzie Källström døde i febr.2006, er jeg også kommet til den overbevisning, at Clark-metoden er mere skadelig end gavnlig.
Da jeg er en bekendt af Lizzie K. beder jeg dig venligst fjerne de udtalelser du har imod L.K. En død person har svært ved at forsvare sig.
mvh Inge Lake

Kære Inge

Jeg er ked af at høre at din bekendte er død. Jeg vil kigge på det ved lejlighed. Som forbrugeroplysning er det jo ikke nødvendigt at informere om hende, når hun ikke længere behandler folk.
Men det kræver lige noget tid - som jeg ikke har så meget af, så jeg kan ikke love dig hvornår det bliver.

Mvh Sidsel

Hej alle :) har ikke lige læst hele debatten, men ville lige kommentere et par ting. Det med om det er synd at slå dyr ihjel eller ej;
Der er en væsentlig forskel på planter og dyr, en gulerod er fuldstændig ligeglad, og kan ikke mærke at man river rødderne op fra jorden. Alle dyr (undtaget kakelakker) har et nervesystem, som kan føle smerte, og vi kender alle til smerte og ved derfor det ikke er rart. Dog kan jeg heller ikke se hvorfor vi går mere op i at dyr lider under kødproduktion, i forhold til at der er 3 milliarder der lever i sult...
her kommer det positive ved vegatarismen også ind!
Hvis du tager et tilfældigt areal mark, og gror en kornsort, vil du kunne føde 20 GANGE FLERE mennesker, hvis de spiste denne afgrød, end hvis man laver det til kunstfodder, og laver det til dyrefodder. Der er mange flere gode grunde til at være vegetar, præcis også det med CO2 udledningen.
Albert Schweitzer:
"I can do no other, than be reverent before everything that is called life.
I can do no other, than to have compassion for all that is called life.
That is the beginning and the foundation of all ethics."

Læs evt. folderen "Hvorfor vegetar" her:
http://www.vegetarforening.dk/omveg/materialer/hvorfor_vegetar.pdf

Tak for jeres tid, og godt debatindlæg.

Skriv en kommentar

Seneste kommentarer

Dette er ikke et offentligt debatforum, men min private blog, så opfør dig venligst som gæst. Hvis du vil skrive en kommentar kan du enten klikke på linket lige under den post du vil kommentere - eller på postens link her (du kan skrive din kommentar nederst på siden):
Powered by Movable Type 3.2